Martín Villa: «No puede ser atroz relacionarse con Vox y no con los aliados de Sánchez»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Rodolfo Martín Villa. Nacido en 1934, su vida ha estado ligada intensamente a la política española desde antes de la Transición. Durante la dictadura franquista, como en democracia, desempeñó numerosos cargos públicos, entre ellos el de Gobernador Civil de Barcelona, Ministro de Relaciones Sindicales o de Gobernación e interior. Fue clave en el desarrollo y promoción de la ley de amnistía del 77, que abrió el periodo constituyente de nuestra actual democracia. Al contrario de lo que ahora sucede, según él considera, con la amnistía aprobada por Sánchez, como pago por su investidura a los independentistas. Contribuyó como pocos a la reconciliación entre los españoles, los vencedores y los vencidos en la espantosa guerra civil. De esa etapa guarda las formas tranquilas con las que poder resolver los problemas de los ciudadanos. Por ello, no entiende, no admite tampoco, que los políticos actuales jueguen en sentido contrario. Martín Villa ha desarrollado una amplia actividad parlamentaria: senador, diputado, presidente de diferentes comisiones… Tras culminar su dilatada trayectoria política, llevó su actividad a la empresa privada. Endesa, Enersis, Compañía de Aguas de Barcelona, entre otras.

JLC. — Eres prácticamente el único representante de lo que se llamó el aperturismo, después del asesinato de Carrero Blanco y que vivió todos los sucesos del comienzo de La Transición, del fin del Antiguo Régimen. ¿Cuáles son tus recuerdos respecto a las dificultades mayores que tuviste que enfrentar, sobre todo como Ministro del Interior?

RMV. — De aquel gobierno, el primero de Adolfo Suárez, que para mí es el verdadero, el más significativo de la Transición, éramos 20 y solamente quedamos dos: Marcelino Oreja y yo. Mis recuerdos no son tampoco los clásicos de un ministro en una situación normal, sino como has apuntado, del ministro que tiene las responsabilidades de la policía y de la seguridad, y que tropieza además —a veces no con éxito— con el único enemigo que tuvo la transición, que fue el terrorismo.

Yo creo que los gobernantes de entonces heredamos del franquismo, para ser sincero, una sociedad ya moderna. Sobre todo a partir de los años 60. Ahora se reconoce urbi et orbe la sociedad española, no solo en lo económico, sino en lo que hoy constituye el Estado de bienestar. Un dato que me gusta repetir muchas veces: en la universidad española en el año que muere Franco y que ya tenemos rey —Juan Carlos—, el 41% de los estudiantes universitarios de las siete facultades de entonces eran chicas. Quiero decir, era otra sociedad nueva y moderna que coincidía con un régimen político que no lo era. Que no era el mismo, evidentemente, que el de la Guerra civil y el de la situación dura y cruel de la posguerra.

JLC. — En ese periodo de transición hubo muchas cosas sorprendentes. Una fue que el que lideró la transición al margen del rey Juan Carlos, resulta que era el antiguo jefe del partido único del régimen. Y otra fue el protagonismo del Partido Comunista. Tú, como ministro del Interior, tuviste que lidiar con la presencia clandestina o semi clandestina —aunque siempre hemos pensado que el Ministerio del Interior la conocía— de Santiago Carrillo, que se ocultaba bajo una peluca. Me acuerdo de que un día me llamaste a tu despacho para darme la noticia de que el Partido Comunista había sido legalizado. Yo llamé esa misma tarde a Ramón Tamames, que era miembro del Comité Central del partido para darle la enhorabuena y él no conocía la noticia, es decir, que Carrillo no había consultado con el Comité Central. ¿Cómo fue la negociación con él?

RMV. — Ramón no solo era del Comité Central, sino que era la persona que había firmado la solicitud de la legalización y al cual yo, al cabo de los años, le he mandado una copia de aquel papel. Sobre el tema de la libertad o no libertad de Carrillo, si Carrillo entraba o no entraba, también al cabo de los años ya se trabó entre Santiago y yo una gran amistad. Bueno, eso prueba también un poco lo que era aquello: el rojo por antonomasia y si me apuras, el azul por antonomasia. Carrillo no entraba y salía de España con tanta facilidad como él decía. Pero tampoco nosotros teníamos el control que debiéramos tener de la situación. Creo que las dos cosas son exactas.

Yo tenía la duda de si era cierto esto de las entradas y salidas de Carrillo, hasta que un día almuerzo con Joaquín Ruiz Jiménez y a lo largo de la conversación, me dice con toda tranquilidad que él acababa de cenar con Carrillo. No me dio los datos ni yo se los pregunté, pero volví al Ministerio y dije hasta aquí hemos llegado. Eso al final condujo a que un día de diciembre, el mismo día de la lotería, la policía diera con Carrillo y Carrillo ingresó en el Hospital Penitenciario.

Estamos hablando de diciembre del 77. La situación del gobierno entonces era mucho mejor. Había presentado a las Cortes franquistas la ley para la reforma Política, las Cortes la habían aprobado y, por lo tanto, un gobierno que nació con la desconfianza de casi todos desde dentro del régimen, porque era un conjunto de jóvenes no fiables desde el punto de vista político o no teníamos la veteranía suficiente para sobrellevar aquella situación, tuvimos el respaldo de las cortes franquistas. Pero ya en ese momento teníamos el respaldo popular después del referéndum, e incluso, el respaldo de la oposición.

JLC.— Antes de todo eso hubo incidentes, por llamarlo de alguna manera, muy graves. Estuvo el secuestro de Oriol y Urquijo, el presidente del Consejo de Estado, y del general Villaescusa por terroristas del GRAPO. Estuvo la matanza de los abogados laboralistas del despacho de la calle de Atocha y una gran manifestación presidida por un hombre que procedía del franquismo, como era Pedrol Rius, decano del Colegio de Abogados de Madrid. Aquello fue en realidad la presentación en sociedad del Partido Comunista en las calles con un aluvión de gentes honrando a aquellos muchachos que fueron asesinados por los jóvenes fascistas. Fue un poco la incorporación de las bases comunistas al proceso de transición. ¿Cómo explicas tú que después de todo esto, la oposición de izquierdas incluso el PSOE, esté dispuesta ahora a decir que la Transición acabó en el 83, cuando efectivamente el Partido Socialista Obrero Español y el Partido Comunista fueron esenciales, junto a las formaciones que procedían del anterior régimen, para lograr la reconciliación y hacer el nuevo régimen democrático?

RMV.— La llamada historiografía actual que consagra la Ley de Memoria Democrática es una historiografía para la cual la Transición no existió. Es decir, el franquismo duró primero hasta la Constitución y luego a base de un pacto para sacar adelante los presupuestos. Incluso el franquismo duró hasta el comienzo del Gobierno presidido por Felipe González. Pero lo cierto es que aquella semana final de enero, en 1977, es el momento más negro que tiene la transición española, yo diría, y además se lo comenté pasado algún tiempo, no mucho, a Adolfo Suárez: «Es el único momento en que vi la Transición en peligro». Pero a veces no sólo en política, en la vida, los malos momentos tienen efectos secundarios positivos y al revés. Y aquello fueron, como tú has dicho, los secuestros de Oriol y Villaescusa, atentados de ETA, también de GRAPO y sobre todo lo que culminó toda aquella situación: los asesinatos de los abogados laboralistas de Atocha. De tal forma que en la Ley de Amnistía del 77 todo el mundo sale amnistiado, excepto los culpables de los atentados de Atocha. Pero también es verdad que nosotros, que en aquel momento ya teníamos esa autoridad política pues en el país se había aprobado el referéndum, dentro de lo que cabe manteníamos el orden público excepto contra el terrorismo.

JLC.— ¿Cómo explicas ahora que las nuevas generaciones no entiendan que aquello fue un proceso de reconciliación?

RMV.— Como indicaba antes, la Ley de Memoria Democrática es absolutamente horrible. No en un campo, porque sale habitualmente en la prensa que hay que tratar de resolver problemas pendientes, como los enterramientos de víctimas de uno u otro lado, singularmente de víctimas del franquismo. Creo que todos los gobiernos hemos cumplido con estas obligaciones, aunque hayamos sido de distintos sectores políticos. Por lo tanto, no es en el tema de desenterrar víctimas ni en la cuestión del Valle de los Caídos. Lo que han creado, es una historia nueva que además obliga. Se ha destruido la Ley de Amnistía del 77, que es la expresión más clara de algo más importante si se quiere que la propia reforma política, que es la reconciliación de los españoles, y se le sitúa bajo sospecha. Ahora con la Amnistía en relación con los sucesos de Cataluña, ya otra vez la Ley de Amnistía del 77 vuelve a ser buena. No tiene sentido lo que está sucediendo, pero fundamentalmente por eso. Primero la amnistía no había. Segundo, la gran pieza de la reconciliación que fue la del 77 se pone bajo sospecha.

JLC.— Estamos viendo una extensión de la extrema derecha en toda Europa. En algunos casos una extrema derecha muy extrema, como en Alemania, donde hay un partido prácticamente neonazi. Aunque desde que está en el poder se muestra más, más dulce, por así decirlo, la primera ministra italiana, Meloni, era militante y dirigente de un partido neofascista. Y aquí se habla de también del crecimiento de la extrema derecha. Yo siempre he defendido que Vox es como la memoria del nacionalcatolicismo, porque en realidad, aunque efectivamente había sectores fascistas dentro del franquismo, este tenía perfiles que le diferenciaban del fascismo y desde luego del nazismo, en gran parte por la influencia de la Iglesia católica, de lo que llamábamos el nacionalcatolicismo en aquella época. ¿Es verdad que hay un peligro fascista en España o que la extrema derecha que tenemos es una extrema derecha nacionalcatólica, como en cierta medida acabó siendo aquel régimen a lo largo de los años?

RMV. — Al cabo de los 40 años del franquismo pasa, como nos pasa a las personas al cabo de 40 años, que somos el mismo, pero no somos lo mismo. Por ejemplo, ha salido la cuestión del nacionalcatolicismo, que sobre todo en el campo de la enseñanza tuvo mucho que ver la Ley de Ordenación Universitaria del 43, donde se dice que la universidad es para producir españoles que honren a la patria y sirvan a la Iglesia. Pero la España que nos encontramos los gobernantes de la transición es una España en la que no hay religiosidad oficial, hay colaboración con la Iglesia. Nosotros no nos encontramos ya respecto a la Iglesia ese tema y yo tampoco acabo de ver en Vox ese nacionalcatolicismo histórico de siempre. A mí Abascal me pareció una persona respetable por su historia y la historia de su familia en relación con ese tema, pero eso no le da derecho para tener autoridad, para reaccionar como están reaccionando frente a las demandas de la sociedad española, No tiene ningún sentido. Bien es verdad que tampoco puede haber una situación asimétrica en la que se perciba un escándalo respecto a Vox y, sin embargo, no haya un escándalo sobre algunos de los partidos que en este momento forman parte del gobierno o que están ayudando al gobierno. Pero me da la impresión de que, al final de la jornada, no sé cuando, la ultraderecha en España igual que no triunfó en la Transición no va a triunfar ahora.

JLC.— Con respecto a lo que fueron los comienzos del gobierno de Adolfo Suárez y lo que está sucediendo ahora hay algunas cuestiones notables. Por ejemplo,  Suárez prácticamente coqueteó y tú estabas en el gobierno con los Países No Alineados, que eran los países que no estaban ni con la OTAN ni con el Pacto de Varsovia. E incluso hubo un encuentro histórico de Adolfo con Arafat, que era el jefe de la Organización para la Liberación de Palestina y fue perseguido como terrorista internacional durante muchísimos años, aunque luego de su organización surgió lo que es la actual Autoridad Palestina. Al mismo tiempo no fue la UCD, tuvo que ser el gobierno de Felipe González el que reconociera a Israel oficialmente. Parece como que se hubieran cambiado las tornas. Es decir, que los antiguos franquistas eran los aliados de Arafat y los antiguos socialistas eran los aliados del gobierno de Israel. ¿Cómo puedes explicar aquella relación que había efectivamente con los palestinos, con Jordania, con los países árabes en aquella época?

RMV. —  La política exterior era una de las cosas que los gobiernos de la transición no dominábamos especialmente. Yo creo que algunos de los movimientos iniciales el propio Adolfo Suárez no los hubiera tomado años después. La incongruencia que tú señalas de que es el gobierno de Felipe González el que reconoce a Israel y, sin embargo, el que se abraza con Arafat es Adolfo Suárez… pues realmente es una incongruencia.

JLC.— Has citado antes a Marcelino Oreja. Recuerdo una conversación que tuve con él  en ocasión del primer viaje del Rey a China, en el que con otros periodistas yo estuve invitado. Y en ese viaje, Marcelino Oreja me comentó que había un plan de futuro para Melilla, de acuerdo con el gobierno marroquí, para hacer una especie de zona franca entre el puerto de Melilla y el de Nador, y que ese plan se estaba negociando además con la Jefatura del Estado Mayor. Ahora hemos pasado de ese plan de la Transición a un muro lleno de pinchos que impide pasar a los inmigrantes que lo escalan y a una situación enormemente confusa en lo que un día fueron plazas de soberanía y ahora son ciudades autónomas. ¿Cómo se contemplaba eso en la época de la Transición?

RMV. — El tema de Ceuta y Melilla parece muy de política interior, aunque sea de relaciones con Marruecos a la vez. Y, por lo tanto, esa idea que tú cuentas era especialmente buena tanto para Melilla como para Ceuta, Hubiera sido una idea de colaboración. Nosotros colaboramos en Nador y vosotros colaboráis en Melilla. Nosotros colaboramos en Larache, vosotros colaboráis en Ceuta. He sido mucho después presidente de Endesa. Y una de las cosas que lógicamente te preocupan cuando presides una eléctrica, tanto si es pública como privada, son los apagones. Y a mí siempre me importaba especialmente que tuviéramos apagones en Melilla y que, sin embargo, hubiera luz en Nador. Ese tipo de cosas que alumbran colaboraciones como las que describes, creo, que hubieran sido buenas.

JLC. — Otro interrogante muy común es respecto a la policía de la que tú eras el jefe y la judicatura de la época, porque eran una policía y una judicatura que se habían formado en el régimen franquista y que no tenían la misma inteligencia política que los que habíais estado con las instituciones franquistas, pero queríais la democracia. Respondían a criterios, digamos,  que habían heredado. Se habló mucho de la infiltración de la policía en algunos de los movimientos de extrema derecha… de  la confusión en el secuestro del presidente del Consejo de Estado, que como sabes, yo viví también muy personalmente, porque desde El País hablábamos con los secuestradores, con la familia de Oriol y Urquijo y los Primo de Rivera, etcétera. ¿Tuviste un problema con la Policía Patriótica, como ahora se llama, en aquella época? ¿Fueron casos aislados o verdaderamente hubo sectores que conspiraban para atajar el cambio de régimen?

RMV. — Una de las cosas de las que sí estoy satisfecho es la reforma policial en la Transición. Hicimos lo posible y lo imposible porque hubiera una Policía civil de verdad. La ley de la policía, que es de la Policía y la Guardia Civil, plantea un sistema en el cual sus responsabilidades  son enjuiciadas por la justicia normal, por la justicia civil. Hasta entonces era la justicia militar la que se ocupaba de las posibles faltas de la Guardia Civil o en el seno de la Guardia Civil, que era un cuerpo militarizado, pero también de la policía de uniforme de la entonces llamada Policía Armada, luego Policía Nacional y en cierto modo de la propia Policía Civil del Cuerpo de Policía. Eso lo cambiamos.

Le dimos también un cierto fuero a los policías y a los guardias civiles para que el enjuiciamiento de esos problemas tampoco se hiciera por el juez del lugar, que a lo mejor no es el más objetivo para  esos temas o el más independiente, de hecho, sobre todo en temas de terrorismo. Por lo tanto, yo creo que ahí sí que hubo un cambio, que además luego con gobiernos de uno y otro signo, ya en democracia, se mantuvo. Hoy la policía y los cuerpos policiales en general, en la evaluación de los sondeos de opinión siempre son de los que salen en primer lugar y en aquel entonces era otra la situación. Yo tuve más posibilidades de intervenir en relación con la Policía que con la Guardia Civil. Me costó más trabajo con la Guardia Civil, y  se me quedó como una asignatura pendiente  la relación de la Policía con la Justicia.

Los cuerpos de la Policía y la Guardia Civil que se dediquen a lo judicial más que estar bajo la dependencia del Gobierno, tendrían que estar bajo la dependencia del Ministerio Fiscal. Incluso ahora se sigue hablando de un ministerio fiscal que en vez de ser nombrado por el Gobierno formara parte de un proceso penal que permitiera esa dependencia de la Policía respecto de esa policía, respecto del Ministerio Fiscal.

JLC. — Por otra  parte está la sensación de que el golpe del 23F venía avalado por otros mini golpes, otras operaciones confusas que escapaban a la vigilancia. Nunca se pensó que fueran generadas por el gobierno, sino que efectivamente operaban a su albedrío en contra de las instrucciones del gobierno. El comisario Conesa era conocido por muchos militantes del Partido Comunista, a los que había interrogado, entre otros, a Enrique Múgica y a Javier Pradera, que eran militantes comunistas en los años 50.

RMV. — Incluso la sospecha, que más o menos era el Gobierno, en cierto modo yo, quienes nos habíamos inventado el GRAPO. Ojalá, porque con otros gobiernos siguió matando, no había connivencia y no se permitía. Pero era evidente que habría personas  que estaban en la brigada político social que nosotros habíamos disuelto. Has hablado del 23F. Nadie conocía, de los que estábamos dentro secuestrados, a Tejero, pero yo había ya tenido que intervenir con él en tres momentos. Primero cuando se legaliza la ikurriña y me preguntó: ¿Dígame, usted, qué honores debo rendir a la ikurriña?

JLC. — ¿Y qué le respondiste?

RMV. — Ahora te lo digo. Segundo, cuando le nombran jefe de la Comandancia de Málaga. Hay una manifestación e interviene la Guardia Civil que no podía intervenir en Málaga porque en Málaga capital tenía que intervenir, en todo caso, la policía. Y la tercera es aquella Operación Galaxia, que al final, terminaba con algo parecido a lo que se intentó luego el 23F. Se secuestraba al gobierno que se le ponía a disposición del Rey, pero a tres personas, al presidente, al vicepresidente Gutiérrez Mellado y a mí mismo se nos hacía un juicio sumarísimo más rápido. Y el jefe de la organización que se ocupaba de la seguridad de la Moncloa y de mi ministerio, era Tejero. Al final yo de temas policiales aprendí algo en la época de gobernador civil de Barcelona, pero no demasiado. Siempre tuve poca curiosidad  con respecto al tema militar. Y tengo que reconocer que salí del Ministerio del Interior tras los tres años que estuve, con la curiosidad muy incrementada y el respeto muy disminuido, Pero era la experiencia de entonces.

JLC. — Tu experiencia como gobernador civil de Barcelona te permitió conocer Cataluña. En aquella época hubo algunos incidentes con Jordi Pujol. ¿Cómo ves la situación de Cataluña ahora que es completamente diferente de cuando tú estabas allí de gobernador?

RMV. — Para mí el año y medio de gobernador de Barcelona fue también una experiencia muy positiva. Pero también lo que pude conocer entonces, con lo que ha ido pasando a lo largo de estos años. Entre otras cosas, hubo una relación personal con Pujol muy positiva y una relación con Tarradellas de admiración casi infinita. Como ministro de la Gobernación y jefe de los Cuerpos de seguridad, el tema de ETA era un tema muy grave. Pero para mí el tema importante respecto a la articulación de la unidad Nacional siempre me pareció mayor en Cataluña que en el País Vasco. Los acontecimientos que han sucedido luego han dado la razón a esa interpretación en la que yo hubiera deseado haberme equivocado, porque ahí hay un sustrato que es más allá de la política. Quizá en toda la historia, pero en particular en la transición de Cataluña.,  los que pasaron por Madrid  se quedaron allí solos.  La última expresión es Ciudadanos, que es la primera vez que un partido nacional gana las elecciones al Parlamento catalán  y al final no saben qué hacer con eso en las manos.

JLC. — Joan Manuel Serrat tuvo que exiliarse a México. No volvió hasta el 78. Y, sin embargo, con los acontecimientos que ha habido en los últimos años, le llegaron a llamar fascista.

RMV. — Provincianos, pretenciosos, endogámicos, suelen estar demasiado presentes también en la política catalana.

JLC. — Ya sé que vas a cumplir 90 años y, por lo tanto, no digo que te importe todo un rábano, pero en fin, estás un poco por encima del bien y del mal, porque a estas edades eso sucede. ¿No te preocupa la reacción que a estas palabras puede haber en determinados sectores de la sociedad catalana actual?

RMV. — Bueno, sí, pero yo no digo que sea mayoritario, pero ciertamente están presentes y están presentes siempre. Es que yo quisiera que todos los políticos catalanes fueran como Pujol y por supuesto como Tarradellas y como Miguel Roca, pero desgraciadamente no es así. Yo tengo de Tarradellas un recuerdo… y luego una amistad. Cuando llega a Madrid, yo estoy con él y cuando se va a despedir le pregunte si iría a Barcelona. A lo que me responde que no. «Yo a Barcelona no voy hasta que no sea nombrado presidente de la Generalitat», me dijo. Él se había tenido que ir a México a jurar su  cargo al único lugar que había fuera de España sin peligro para Tarradellas, que era la Embajada de la República en el exilio. Claro, cuando oyes este tipo de explicaciones… Tú, de entrada, aparte de la admiración que suponía su historia, la diferencia de edad, piensas que es un señor que tiene en la cabeza y el corazón lo que tiene que tener.

JLC. — Era alguien que creía en las instituciones y en las instituciones a las que él había servido, que eran las de la República. Estamos acabando la conversación, pero me interesa mucho tu opinión sobre qué crees que va a pasar en Cataluña.

RMV. — No soy optimista, pero no soy optimista porque, y además todos los sondeos de opinión lo dicen, hay un desprestigio enorme de la política y de los partidos políticos en este momento. Por otro lado, a mí me podrían consolar esos mismos estados de opinión. Hay una cierta añoranza de los modos de la Transición. Lo que no se entiende es que los políticos, que deben estar entre otras cosas para tratar de resolver los problemas de los ciudadanos y acercar posiciones en lo posible y diferenciarse en lo necesario, jueguen en el sentido totalmente contrario.

Es decir, me parece que es más preocupante cuando, por otro lado, los españoles a la hora de votar a los dos grandes partidos están en esa dirección. A veces se me ocurren cosas extrañas y pensando en el resultado de las elecciones catalanas, pues que sería una solución en la que fuera incluso posible que si el candidato del PSC no tiene votos suficientes, ahí acudiera el PP. Y que incluso —a lo mejor esto ya es estar en las nubes— el PP no se opusiera en procesos de censura en que intervengan los independentistas por si esto afectase a la estabilidad del gobierno. (Esta grabación se realizó antes de las recientes elecciones en Cataluña y la posterior investidura del president)

No solo me parece que no se está haciendo nada en esa dirección, sino que se está haciendo todo en dirección contraria. Es decir, habría que tener un gobierno que por supuesto gobierne con prudencia y con justicia. También una oposición que se oponga con templanza y con mesura, pero de una manera consensuada. La palabra consenso forma parte del lenguaje político. Pero la primera vez que yo oí consenso de concordia nacional fue el día en  que el rey Juan Carlos aceptó la Corona. Yo creo que ese consenso de concordia nacional, expresado de otra manera, en otras circunstancias completamente distintas que las que había tras la muerte de Franco, es algo que también parece que las encuestas señalan que los españoles desean y que en cierto modo añoran.

JLC. — Pues entonces, si los españoles lo desean y lo añoran hay motivos también para ser optimista. Yo soy un poco más optimista porque creo en la sociedad civil y creo que la sociedad civil está ya de alguna manera funcionando por sí misma y prescindiendo de esta partitocracia. Muchas gracias por estos recuerdos, estos análisis y te deseo lo mejor.

RMV. — Muchas gracias.

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