Alessia Putin: «La igualdad impuesta por ley es absolutamente inmoral»

Alessia Putin Ghidini entró con enorme fuerza al debate público español el año pasado con la publicación de Cancelación. Manual contra la dictadura de la ideología, el pensamiento binario y el odio político (Almuzara), un alegato en defensa del orden liberal. Abogada y empresaria, italiana del Véneto, nacida por azares familiares en Madrid, y con largas estancias en Estados Unidos, Putin Ghidini combina solidez intelectual con un manejo afortunado del dato duro para sustentar sus ideas. Casi todo lo que dice tiene un apoyo fáctico y, muchas veces, un correlato numérico. Tras el éxito de Cancelación decidió adaptar su tesis de doctorado, de 2016, como un libro de ensayos, bajo el oportuno título de El rearme occidental. Para hablar de sus dos libros y la fragilidad democrática del mundo liberal, sus retos internos y amenazas externas nos reunimos con Putin Ghidini (cuyo segundo apellido, tan italiano como el primero, es prescriptivo) en una larga conversación de primavera.

PREGUNTA.- Tuviste un 2024 agitado porque publicaste dos libros. El primero se titula Cancelación. Manual contra la dictadura de la ideología, el pensamiento binario y el odio político, que tuvo bastante recorrido y que sigue repercutiendo en el debate público. Y a finales del año pasado publicas El rearme occidental, que en realidad es la puesta en mercado ajustada de tu tesis doctoral. ¿Por qué la necesidad de poner tu tesis doctoral al alcance de un público no académico? 

RESPUESTA.- Es verdad que hay años de siembra y años de cosecha y para mí 2024 fue un año de cosecha, porque recogí frutos que había sembrado muchísimo antes. La tesis doctoral se defiende en 2016. Yo la defino un poco como el resumen de ese año cero de los populismos, que es el año 2016, porque gana Trump, Trump 1.0, el primer mandato, se materializa el Brexit y en España asistimos a la conformación de un gobierno, en Cataluña, que es el que declara en 2017 la independencia, la fallida independencia, de Cataluña. La secesión, diría más bien. Para mí son tres ejemplos que me sirven de guía para hablar de ese fantasma de tres cabezas que recorre el mundo y Europa. Y que es el populismo de la tríada oscura: decrecimiento, victimismo y concienciación punitiva. 

En 2016 yo solo intuía determinadas cosas. Lo que sucede es que luego esa tesis se vuelve casi profética, y entonces mi editorial me propone adaptarla a un texto menos académico. A pesar de eso, sigue siendo una investigación. Es un texto más denso, digamos así. Y en él, trasladamos a 2024, que es cuando se termina el libro, los conocimientos tratados en la tesis, toda la investigación. Y finalmente hacemos un recorrido de dos ciclos electorales completos, que son los ocho años que van desde 2016 a 2024, cuando vuelve a ganar Trump. Por lo tanto, básicamente es un recorrido por estos casi dos lustros de populismo. Hacemos un análisis, llegamos a unas conclusiones que además vuelven a ser proféticas, porque yo le pongo el título El rearme occidental, a finales del 2024, y a principios, en febrero o marzo de 2025, el «rearme» es la palabra más repetida y debatida, porque Ursula von der Leyen llama al plan europeo ReArm Europe.

P.- Hay una doble tensión a lo largo de ambos libros. Por una parte, el fracaso de Occidente en defender su democracia liberal y cómo el huevo de la serpiente, el populismo, va germinando tanto a izquierda como a derecha. Y ese es un recorrido que atraviesa tus dos libros, tu tesis doctoral y tu libro de ensayos. Y por la otra, hay una utilización de los poderes externos a Occidente de esa debilidad intrínseca. Un ejemplo claro sería la invasión rusa de Ucrania. Otro sería el ataque de Hamás a Israel. Y, desde luego, lo que no esperábamos es que Occidente pusiera de líder a un ejemplo consumado de iliberalismo, como sería Trump. Podemos empezar por las debilidades internas de Occidente y por qué propicia el ascenso del populismo y luego las presiones externas. ¿Cuál sería el principal diagnóstico de la doctora Alessia de la debilidad de la democracia liberal? 

R.- En la raíz de la democracia liberal está su propia debilidad, porque nosotros defendemos la tolerancia. Pero hay que reflexionar sobre cómo entendemos esa tolerancia. ¿Es tolerancia que todo el mundo pueda actuar de una manera? ¿Debemos ser tolerantes también con los intolerantes? Aquí está Karl Popper. Yo quiero analizar más bien los motivos por los cuales nosotros nos volvemos débiles desde dentro. Luego están los factores externos que nos asolan, pero desde dentro nos volvemos débiles porque aceptamos unos marcos mentales, unos dogmas que realmente van en contra de nuestra propia libertad. ¿Cuáles pueden ser estos dogmas? Son dogmas que tienen mucho que ver con el marxismo cultural, dogmas que nosotros llevamos aceptando desde hace décadas. Ya Antonio Gramsci, un gran filósofo italiano que fue encarcelado por el fascismo de Mussolini, en sus Cartas desde la cárcel, decía que los movimientos marxistas debían introducirse en las universidades, debían introducirse en las artes de todo tipo, literatura, artes escénicas, etcétera, para de alguna manera lanzar un mensaje, un mensaje que tiene una serie de dogmas. 

El dogma fundamental en nuestra época es el del decrecimiento. Por ejemplo, decir que nosotros no estamos respetando el planeta y por lo tanto tenemos que decrecer. Y en el fondo es siempre ir en contra del capitalismo. Luego hay otro dogma que dice que la víctima es el héroe. A la víctima no se le puede poner en duda. Aquí confundimos víctima con denunciante. El denunciante a veces no está diciendo la verdad. Y luego está esa concienciación punitiva por la cual parece que nuestro estilo de vida occidental está equivocado: cómo viajamos, cómo comemos, cómo consumimos, cómo nos relacionamos. Siempre hay un sentimiento de culpa. Esto también está muy relacionado con nuestras religiones, donde parece que por el hecho de ser occidentales somos una sociedad equivocada y por lo tanto debemos pedir perdón constantemente. Y esto ha parasitado no sólo a la izquierda, porque creo que todo se puede vincular con dogmas de izquierda, pero también a la derecha. Lo que está haciendo Trump, cuando escuchamos sus declaraciones, es decir constantemente: «El mundo ha fastidiado a Estados Unidos». Nosotros, Estados Unidos, somos una víctima y ahora tenemos que lógicamente vengarnos y recuperar el terreno perdido. Por lo tanto, tenemos ahí esos tres elementos. 

P.- Vamos con calma, porque es interesante. Digamos que el fracaso del marxismo a nivel político, que significa la caída del Muro de Berlín, no ha detenido sino, al contrario, el influjo del marxismo universitario. Y está esta idea, efectivamente de Gramsci, pero no sólo, también de Marcuse, por ejemplo, de infiltrar a la sociedad libre desde instancias de poder, de conocimiento o económicas. Y, sin embargo, el derrumbe del Muro de Berlín es tan impactante. Y la gente huyendo hacia Occidente. ¿Cómo te explicas que ese hecho inapelable no haya modificado o no haya transformado el pensamiento marxista universitario? 

R.- Yo creo que ahí ha habido mucha habilidad por los grandes ideólogos. Y en el momento en el que cae el Muro de Berlín, ellos toman conciencia de que económicamente ya no pueden combatir al capitalismo. Entonces lo van a combatir a través de otras vías, que es la protección de los que ellos definen como «colectivos oprimidos». Ellos dividen, con Laclau y con otros, la sociedad entre opresores y oprimidos. Pero claro, esto es mucho más líquido que el proletariado contra el empresario o el capitalista. Entonces todos podemos ser víctimas. Yo podría ser víctima por el hecho de ser una mujer. O debería ser víctima, según ellos, por el hecho de ser una mujer. Por lo tanto, es mucho más fácil dividir a las sociedades. Marcuse además consideraba que era violencia incluso una idea distinta a lo que él pensaba. Intentaba transmitirnos esta filosofía. Por lo tanto, al final nos encontramos en una situación donde la caída del Muro de Berlín o el «fin de la historia», como decía Fukuyama, realmente no sucede. Hay movimientos que se reafirman ideológicamente. Luego, en el grupo de Puebla o el grupo de Sao Paulo, etcétera, a sus acólitos y a sus Gobiernos, porque existen Gobiernos que siguen estas directrices, les instruyen para dividir a la sociedad entre estos grupos. Al final el ser humano busca gurús que les permita su redención. Y sentirse que estás haciendo algo positivo para el mundo, aunque eso sea una gran hipocresía. 

P.- Lo paradójico es que, efectivamente, fragmentan a la sociedad en distintas capas de víctimas e imponen el «fanatismo de la identidad» y modifican la lucha del proletariado contra el opresor capitalista en pequeñas batallas que van ganando. Esa dinámica, sin embargo, está llena de contradicciones, como tú explicas en Cancelación. Por ejemplo, la sobreposición del discurso feminista, por decirlo de alguna forma, con las nuevas identidades de género y cómo en el fondo lo que hace es cancelar las batallas feministas. 

R.- Básicamente considero que, respecto a la ley trans, la ley del sólo sí es sí, la ley de violencia de género, en lo que estamos incurriendo es una contradicción conceptual y jurídica. Vamos a ver, no puede haber dos leyes, además promulgadas por el mismo Gobierno, que dicen que la mujer, por el hecho de ser mujer, adquiere una serie de privilegios y dádivas estatales o administrativas. Y otra ley que dice que tú, por el hecho de declararte mujer, vas a adquirir estas dádivas. Por lo tanto, ese triángulo de las tres leyes es contradictorio en sí mismo, conceptual y jurídicamente hablando. Y además abre la trampa al fraude. Por lo tanto, sería muy bueno y no tiene ningún tipo de contradicción querer desarrollar una ley trans para las personas que realmente se encuentran en esta situación. Yo soy una gran defensora de la autodeterminación de género para aquellas personas que realmente se sientan en esa situación. Yo creo que en España además conocemos grandes casos de éxito de personas que han transicionado. Y además yo siento admiración por aquellas personas que han tenido esa valentía. Desde luego no es fácil. Con lo que no puedo estar de acuerdo es con el fraude de ley respecto a esta reforma. Las primeras personas que no están de acuerdo con el fraude de ley son los verdaderos trans. 

P.- O que no se informe adecuadamente a los jóvenes sobre sus riesgos.

R.- Con los niños es un tema muchísimo más delicado. Hormonaciones, amputaciones, este es otro tema y que tiene que ser visto caso por caso. 

P.- ¿Por qué la izquierda todavía no asume que en la propiedad privada está una de las garantías de la libertad? 

R.- Yo se lo explicaba el otro día a mis alumnos en la universidad, que no consiguen entender que la propiedad más privada que tenemos es nuestra propiedad intelectual, porque es algo muy íntimo, aparte de la vida, obviamente, que además está directamente relacionado con la creatividad. Al tener esa propiedad privada dentro de nosotros, que nos permite desarrollar nuestra creatividad y nuestra motivación dentro del mundo, realizarnos realmente como seres humanos, tenemos que proteger esa propiedad privada. Pero, además, luego ya entramos en la otra derivada, que es la propiedad privada material, es la que nos permite desarrollarnos también como ciudadanos. Ahí yo creo que no se explica bien en las escuelas por qué la propiedad privada está directamente relacionada con la libertad. Es donde podemos ejercer nuestra libertad. Dentro de mi casa mando yo. Lo digo con un eslogan publicitario: «la república independiente de mi casa». Ahí dentro yo me puedo desarrollar, pero mi casa no es solo mis cuatro paredes, mi casa es trabajar en lo que yo quiero trabajar, en fin, todo lo que el comunismo no permitía. Soy gran defensora de la libertad individual. 

«Soy italiana, resido en Madrid, no puedo votar en las generales. No me parece justo. Yo pago aquí mis impuestos»

P.- Incluida la legalización de las drogas. 

R.- Más bien yo hablo de despenalizar. Es distinto. Es un tema distinto. Yo la defiendo porque pienso que ya hay suficiente información. Además, las tablas de prohibición de determinadas sustancias son algo bastante reciente. Estamos hablando de los años 60 del siglo pasado. No es que siempre se hayan prohibido. Yo creo en la responsabilidad de cada uno. Creo que somos adultos. Creo que el tráfico ilegal de drogas hace muchísimo daño. ¿Por qué? Porque no hay un control. Y, sobre todo, que los grandes cárteles tienen ejércitos más fuertes que los gobiernos. Entre una hipotética guerra entre un ejército y un cártel, igual gana el cártel, porque tiene muchísimas más armas. Por lo tanto, tenemos un problema grave. 

P.- Volvamos al diálogo con tus alumnos. Te sorprende el hecho de la primera sesión les preguntas sobre su futuro y la inmensa mayoría quiere dedicarse a la función pública mediante unas oposiciones. ¿Cuál es el riesgo? ¿Por qué está mal eso? 

R.- Básicamente nosotros ya tenemos una sociedad donde la mayor parte vive del Estado. Por lo tanto, si construimos sociedades que dependen directamente del Estado y el sector privado se va empobreciendo cada vez más, va a llegar un momento en que esa sociedad colapse, porque no puede depender sólo del sector público. El sector privado es el que proporciona los recursos para que el sector público prospere y funcione. Entonces, bueno, sociedades que cada vez tienen un sector público y hablo de esto en general, también incluyo a los pensionistas, a todo aquel que recibe una paga o tiene una nómina pública. Todo aquel que recibe desde una subvención hasta una pensión, lógicamente deriva de los impuestos que pagan los ciudadanos, las empresas y todos los actores privados que hay en una economía. 

P.- Los recursos públicos vienen del mundo privado. Y, sin embargo, los jóvenes, que es la edad de la rebeldía, de la inquietud, del riesgo, aspiran a encerrarse, a estudiar uno o dos años para ganar unas oposiciones y el resto de su vida tener la pequeña paga y una falsa idea de seguridad. ¿Tú también dices que es falsa en el fondo? 

R.- Evidentemente es falsa. Además, lo que sucede muchas veces es que el funcionario pierde motivación. En el momento que tú sabes que tienes una nómina asegurada para el resto de tu vida te dará una tranquilidad, yo no lo pongo en duda, pero por otro lado también la creatividad de esa persona va mermando cada vez más. Al final, las sociedades dinámicas son las que protegen la propiedad privada, las que protegen la empresa, las que no demonizan al empresario. Yo separo mucho también entre grandes empresas, sectores regulados, que además a mí me parece una forma de intervención estatal bastante evidente. Y el sector privado de la pequeña y mediana empresa, que creo que es el verdadero motor. 

P.- Explicas muy bien cómo hay ciertas corporaciones gigantescas que dependen exclusivamente de la regulación estatal y que en el fondo son paraestatales disfrazados. 

R.- Claro. Todos los sectores regulados: la energía, los bancos, los seguros, el transporte. Yo lo llamo el «capitalismo de amiguetes». Al final, ahí es donde están todas las puertas giratorias. Una persona que deja de ser un ministro (algunos que tenemos actualmente no van a lograrlo) normalmente a lo que aspiran, cuando ya no tiene la nómina pública, es entrar en el consejo de administración de una gran energética o de un gran banco. Entonces esas son puertas giratorias. Y, sobre todo, es el capitalismo a fuerza de BOE. Tienes una licencia estatal.

P.- Precios fijos, clientes cautivos, poca competencia… 

R.- Capitalismo o socialismo de amiguetes. 

P.- El tema ahí es que las cuentas empiezan a no dar para España y para Europa en general. Baja natalidad. Crecimiento del sector estatal muy grande. Muchos impuestos para los que crean. ¿Cómo salimos de ese escenario? 

R.- Aquí tenemos que focalizar en Europa, y ahí ya saltamos al otro libro. Pero básicamente necesitamos hacer reformas profundas. Ha habido unas políticas erráticas, guiadas por fundamentalmente Alemania, en la época de Merkel e incluso antes. Y Alemania ha tomado unas decisiones que nos han afectado a todos muy negativas. Hay que decirlo claramente. Desde el punto de vista energético, sin duda, cerrando sus centrales nucleares, dependiendo del gas de Rusia, poniendo incluso curiosamente a grandes políticos alemanes como dirigentes de empresas rusas, lo cual yo creo que roza un poco la corrupción, o por lo menos es éticamente reprobable. Y, por otro lado, hablamos también de la industria, no ha habido un plan industrial europeo general, no ha habido un plan de defensa europeo general y por eso nos encontramos en la situación en la que estamos. No hay una bolsa única europea, que yo creo que sería fundamental para que nuestros ahorros se quedaran aquí y nuestras inversiones se quedaran aquí y no se fueran a Estados Unidos. Hay que reformar mucho la Unión Europea, pero yo soy muy optimista. 

P.- Al mismo tiempo eres una gran defensora de la Unión Europea. Y atraviesa estos dos libros la idea de que la Unión Europea es el experimento humano más atractivo, incluso eficaz, contra lo que se suele pensar, incluidas las regulaciones de Bruselas. ¿Cuál sería tu alegato de defensa de Europa? 

R.- Mi alegato es como Estados miembros independientes no tenemos nada que hacer. Somos hormigas en un mundo globalizado. Tenemos dos grandes potencias que encima están entrando en una colisión comercial directa mientras hablamos, que son obviamente Estados Unidos y China. Europa unida es un enorme mercado. No olvidemos la grandeza de Europa. No nos olvidemos quiénes somos y de dónde venimos. No nos olvidemos que somos la raíz de ese mundo occidental. Pero, al mismo tiempo, o rectificamos rápidamente en determinadas políticas, que son las que acabo de describir antes, o vamos a tener una situación realmente compleja. Yo no veo ningún país actualmente que diga que quiere salir de la Unión Europea. Hay partidos, pero ni siquiera están en los gobiernos que lo dicen. Veo sí, el problema de Hungría, sin duda. Ve un problema de mayorías y de cómo confirmarlas. ¿Por qué en un parlamento estatal, en cualquier país miembro, con 3/5 apruebas leyes orgánicas y en Europa, en los temas realmente importantes, pedimos unanimidad? Si hay veto, hay bloqueo y no vamos a avanzar. Por lo tanto, tanto en el rearme propiamente dicho, como en la política exterior, en temas realmente importantes para mantener nuestra posición geopolítica en el mundo, es importante que avancemos en lograr que la mayoría cualificada sea suficiente y olvidar la unanimidad. 

P.- Incluso pides la elección de un presidente de Europa por voto directo, en otra serie de reformas. 

R.- Hay toda una lista de reformas, como el voto independiente del lugar de residencia. En mi caso, yo soy italiana, resido en Madrid, no puedo votar en las elecciones nacionales. Aquí yo no puedo votar en las generales. No me parece justo. Yo pago aquí mis impuestos. Y eso que nací en Madrid, pero eso es un tema personal. Hablando más en general, yo creo que tendríamos que votar al presidente de Europa, que daría más legitimidad a la Unión Europea, que tiene una carencia en este momento, pero además tiene otra ventaja. Y en esto en España se entiende bien. Aquí en España hay gente que legítimamente reivindica una república. Yo soy italiana, soy republicana, vivo aquí, pero entiendo perfectamente la necesidad de algunos de decir «no creo en una monarquía». Bueno, si pudiésemos votar al presidente de Europa, que evidentemente sería una república, porque no tenemos un rey, también podríamos satisfacer esos deseos de votar al mayor representante, donde se toman el 80% de las decisiones que luego aplicamos en nuestros países. 

P.- En Cancelación juegas mucho contra el discurso binario, y explicas muy bien cómo es un falso dilema «monarquía o república», con ejemplos clarísimos de repúblicas fracasadas y las quizás democracias más prósperas que son monarquías. No me quiero detener en eso, porque el tema puede llevarnos por muchos lados. Hablemos de la «metadona» de la energía rusa, la idea de que siempre iba a ser accesible, fácil, no gratuita, pero muy barata, que llevó a tomar políticas energéticas muy equivocadas a Alemania y por consiguiente al resto. También lastrada por esta idea de la Agenda 2030, el decrecimiento, etcétera. En tus dos libros, pero sobre todo en Cancelación, haces una crítica muy profunda a la ideología, que es casi una religión, del cambio climático. 

R.- Parece casi que el ser humano ha renunciado a las religiones. En Europa y en Occidente a su religión cristiana, digamos así. Pero, al mismo tiempo, ha necesitado sustituirla por otro tipo de religiones, religiones que tiene mucho de superstición también. Una de ellas es esta visión de la Pachamama, de la diosa tierra, que además nos castiga porque nos portamos mal con ella. De hecho, se llegó a decir que la misma pandemia de covid-19 fue una consecuencia directa del cambio climático. Cuando ahora estamos viendo que parece ser que fue un virus que se escapó de un laboratorio. Por lo tanto, estamos cayendo en una serie de supersticiones que no tienen nada de científico. Y el cambio climático, además, se ha convertido en un gran negocio, pero no un negocio para los empresarios, en un negocio, para los Estados, a través de regulaciones, impuestos, multas, tasas, etcétera, etcétera. Con un gran factor de decrecimiento, de imposición casi mesiánica, que las empresas tienen que cumplir. Yo soy una gran defensora de la sostenibilidad, porque creo que tenemos muchísimas soluciones, soluciones de transformación de residuos en energía, soluciones de reducción del CO2 y que las grandes industrias no sean tan contaminantes. Aunque soy consciente de que nada sirve si en China, India y otros países siguen emitiendo sin control y quemando carbón. 

P.- O las cementeras. 

R.- Exactamente. El tema de las cementeras es fundamental. Las cementeras emiten el 8% del CO2, es muchísimo más que la aviación, pero hoy en día ya están funcionando numerosas fábricas de cemento que reducen esto un 40%. ¿Cuál es la sorpresa? Que no construimos esas fábricas en Europa, que es el gran adalid del Green Deal y el cambio climático, sino que tenemos que ir a construir estas fábricas en países en desarrollo, lo cual me parece fenomenal. Estamos dando una ventaja competitiva a estos países en desarrollo. Pero todo esto significa una cosa: tenemos las soluciones, a parte de la energía nuclear, aparte de las capturas de CO2 para transformación en carbonato de sodio, en fin, cosas muy técnicas que no vamos a explicar aquí, pero que existen. Por qué no estamos aplicando todas estas nuevas tecnologías para revertir un discurso que se está imponiendo casi como una religión y que, por contra, lo que está provocando es el decrecimiento, el anticapitalismo. Cuando escuchamos a Greta Thunberg y sus seguidores, los gretinos, vemos que lo que están diciendo, en el fondo, lo que desean es atacar el capitalismo. Hablemos claro. 

P.- En este clima de cancelaciones, del discurso identitario, contra la propiedad privada, etcétera, etcétera, todo este universo que podríamos resumir en la ideología woke, surge por ley del péndulo, un movimiento que tampoco es liberal y que trae otros problemas, que es el de la extrema derecha. ¿Cómo lo lees tú? 

R.- En uno de los capítulos de Cancelación, «El nacimiento del populismo de derechas», hablo de mi propia experiencia con la Liga Norte. Mi madre es de la ciudad donde nace la Liga Norte, Brescia. Ponte di Legno es el pueblo donde Umberto Bossi, a finales de los 80 del siglo pasado, hace su aparición. Y yo vivía ahí en ese momento. Aunque tenía solo unos 14 añitos, siempre me han interesado mucho estas cosas. Observaba lo que estaba pasando a mi alrededor. Y era muy curioso ver cómo en ese momento el tablero de la clase obrera o la clase trabajadora se movió de la izquierda a la derecha. En Italia fue muy significativo. Italia tenía un partido comunista de los más fuertes. Entonces vemos cómo de repente el comunismo y el socialismo ya no representan a la clase obrera. Y hoy este movimiento, que es un movimiento identitario, hace un discurso muy parecido al que pueden tener determinados partidos catalanistas aquí en España, como Esquerra Republicana o Junts per Catalunya. Es muy parecido. Es un discurso que tiene tintes racistas, del norte contra el sur. Tiene tintes xenófobos. Y dice proteger a aquella clase de pequeño empresario, al obrero, al trabajador locales. Y ves cómo de repente esta clase, esta gente, empieza a votar a la derecha. Eso fue muy sorprendente. Eso es algo que yo he visto aquí, pero 20 años después, con Vox. Vas al polígono y le dices a alguien que fatal si tiene una furgoneta diésel, que fatal si se come un chuletón el domingo en una barbacoa con sus amigos, fatal que está luchando contra el planeta. Esa es la semilla. Yo lo observé allí con la Liga Norte y creo que al final ellos han sido hábiles porque se han quitado lo del norte encima y ahora les están votando también en el sur y considero que eso es lo que está buscando también, por ejemplo, Esquerra Republicana. 

P.- Y es el mismo mecanismo, tanto el populismo de izquierda como de derecha, de simplificar la realidad, buscar una causa única, un enemigo común al que puedas atribuirle todos los males y tú erigirse en la solución. 

R.- Es una característica del populismo muy clara. El populismo no mira a futuro, mira al pasado. Si nos fijamos en los eslóganes «Make América Great Again», quiere decir que América fue great. El del Brexit, el eslogan era «Take Back Control», quiere decir que había un control y que lo habían perdido. Y esto lo podemos ir observando en muchísimos eslóganes de partidos populistas, tanto de izquierdas como de derecha. En cambio, al globalista se le acusa de otra cosa, que es mirar al futuro, pero pensando que todos nos podemos uniformar en una gran hermandad humana. Y olvida, claro, que cada uno tenemos nuestras características nacionales, regionales, etcétera. Pero específicamente la causa populista lo que busca al final es dividir entre opresores y oprimidos y, sobre todo, buscar soluciones fáciles para problemas difíciles. Además, el populista requiere un líder que encarne estas ideas, un fortísimo liderazgo que encarna esto, casi como un mesías. Volvemos a la relación con la religión. El «gran conductor» que va a resolver todos nuestros problemas. Luego vemos que la realidad, lógicamente, es muchísimo más compleja, pero siempre con un enemigo común que puede ser en la derecha, en la inmigración o en la izquierda, el empresario. O el establishment, que lo comparten ambos, pero generalmente uno ataca más al empresario, al banquero, y el otro ataca al inmigrante. 

«Si me están imponiendo un sistema de cuotas por el cual a mí me van a elegir para un puesto de trabajo por el hecho de ser mujer y no por el hecho de que yo valgo para estar en ese puesto de trabajo, para mí eso es inmoral»

P.- Una dicotomía que te interesa mucho también estudiar es libertad e igualdad. ¿Por qué es tan peligroso el discurso igualitario que olvida la libertad? 

R.- Básicamente aquí confundimos dos términos. Uno es la igualdad ante la ley, que es un pilar democrático al que no podemos renunciar, como a la presunción de inocencia, la igualdad ante la ley es central. Todos somos iguales ante la ley. Y el otro, en cambio, es la igualdad mediante la ley, que básicamente me está diciendo que el Estado impone que todos somos iguales y, por lo tanto, todos tenemos que responder de una manera igualitaria. Esto es anti meritocrático, porque si yo me esfuerzo más considero que lógicamente tengo derecho a obtener más. Mi libertad me permite, mi forma de ser, luchar más por mis sueños, digamos así, o por lo que quiero tener en la vida. Pero si me están imponiendo, por ejemplo, un sistema de cuotas por el cual a mí me van a elegir para un puesto de trabajo por el hecho de ser mujer y no por el hecho de que yo valgo para estar en ese puesto de trabajo, para mí eso es inmoral. La igualdad mediante la ley o impuesta por ley es absolutamente inmoral. En relación a la libertad. Aquí tenemos dos tensiones. Tenemos que imaginar una línea. En un lado, está la libertad absoluta, que podría ser la anarquía. En el otro, está la igualdad absoluta, que podría ser el comunismo. Y en esa tensión estamos los que creemos que tiene que haber un equilibrio entre igualdad y libertad. La libertad es el motor que nos lleva a prosperar como sociedades. Gracias a esa libertad hemos prosperado. 

P.- En el discurso de la libertad, en el que yo coincido, es muy importante que funcione bien el ascensor social de la meritocracia. Cuando la gente ve el nepotismo, las puertas giratorias, los falsos currículos, el doctor que no es doctor pero que tiene el puesto por ello, etcétera, acaba propiciando la idea de que es imposible el ascenso meritocrático. 

R.- Yo puedo comprender perfectamente que haya un ascensor gripado, porque es cierto. De ahí a decir que no existe la meritocracia hay un recorrido muy, muy largo. Por lo tanto, al final yo siempre les pregunto a aquellas personas que me dicen que la meritocracia no existe (o que está condicionada o que funciona de otra manera), si no aplicamos el sistema meritocrático, dime qué aplicamos, dime cuál es el otro sistema. Y nadie me sabe contestar. No hay una alternativa. Hay muchos políticos que hablan en contra de la meritocracia a los que les preguntaría y entonces, ¿usted por qué está en su puesto? Usted está diciendo, si no existe la meritocracia, que no merece estar en ese puesto tan relevante, cobrando grandes cantidades de dinero público. ¿O usted me está diciendo que está ahí porque le han enchufado o porque era pariente de alguien o por lo que fuera? Creo que es muy difícil defender que no nos basamos en un sistema de esfuerzo y de meritocracia. En las universidades, por ejemplo, lucho mucho contra esa tendencia generalizada de bajar el nivel. Yo creo que es un tremendo error que bajemos el nivel o que tratemos a nuestros alumnos como si no fuesen adultos. Yo soy profesora de adultos porque estoy en una universidad, no de niños. 

P.- De hecho, tu vocación académica no es un recurso de salida laboral, sino algo que has decidido porque piensas que hay que dar la batalla ahí. 

R.- Yo soy abogada de profesión, llevo ya 26 años de profesión jurídica, colegiada en el Colegio de Abogados de Madrid. Trabajo en mi empresa familiar. Procedo de una familia de empresarios y trabajo con ellos de toda la vida. Pero llega un momento que quieres dar la batalla. Un profesor, un gran catedrático, José Manuel Pérez Prendes, un gran historiador, quizás el historiador más importante de este país, ya fallecido, me dijo: «tienes que escribir una tesis doctoral». Yo ya estaba trabajando, y me decía «¿por qué voy a por ponerme ahora con esto?». Pero al final la hice. Y, a raíz de la tesis doctoral, entré en el mundo universitario y entendí que tenía una pasión, aparte de mi trabajo. 

P.- ¿Y logras al final del curso que tus alumnos hagan un giro de mentalidad? 

R.- El primer día de clase, lo cuento en el libro, siempre les pregunto a mis alumnos por qué han elegido esa carrera, de dónde vienen, dónde han estudiado anteriormente. Y al final les hago una pregunta que para mí es crucial: si están preocupados respecto a su futuro. Y me levanta la mano un 80%, un 90% de la clase. El último día de clase les vuelvo a hacer la misma pregunta y me levantan la mano un 15%, un 20%. Y eso es una satisfacción. 

P.- Se sienten seguros de poder encontrar un camino propio. 

R.- ¿Qué hacemos? Desaprender, o desactivar, esos mecanismos nocivos de concienciación negativa. Negativa aunque debería ser conciencia positiva todo lo que hemos logrado, de lo increíble que es vivir donde vivimos, de la suerte que tenemos.

P.- Del milagro de Occidente. 

R.- Claro, y sobre todo porque la sociedad occidental tiene una característica muy importante, que no tienen otras civilizaciones, y es que nosotros nos autocorregimos. Nosotros fuimos esclavistas, pero fuimos los primeros que declaramos que todos los hombres son iguales, que nadie puede el dueño de otro. La dignidad, la identidad humana. Fuimos y somos machistas. Yo no quiero dar palmadas en la espalda a la sociedad occidental. Tenemos muchísimos problemas, pero de ahí a pensar que nosotros somos el mal del mundo, el mal de la tierra, no, todo lo contrario. Somos los que enseñamos el camino a las otras civilizaciones para lograr igualdad, lograr libertad. 

P.- Y el motor de todo es la crítica, que está, en cierto sentido, en peligro. 

R.- Sí, la crítica, el pensamiento crítico, está en peligro. Para empezar, hay mucha gente que ni siquiera sabe lo que es el pensamiento crítico. Se piensa que es criticar a alguien o criticar algo. No, no, no. Es tener la capacidad de análisis y de síntesis. Yo adquiero una información y a través de esa información la comparo con otra información y hago lo que se llama justamente pensamiento crítico. Es decir, estos elementos encajan y tengo una idea al respecto. Surge mi idea. 

P.- Tenemos que hablar de la guerra comercial, de Trump, por supuesto, y del rol de Europa en ese universo. Pero antes me gustaría una pregunta sobre el tema de la captura de renta de la clase política y de los jubilados. ¿Qué hacemos con eso? Tú llamas incluso «esquema de Ponzi» a las pensiones. 

R.- Las pensiones es una «esquema Ponzi» ahora. No lo fue cuando se implementó el sistema. ¿Por qué? Porque antes teníamos, supongamos, dos o tres cotizantes por cada jubilado. Incluso se llegó a tener más. ¿Por qué? Porque las familias tenían hijos. Esos hijos se transformaron en trabajadores y la gente mayor también vivía menos tiempo. Nosotros ahora nuestra esperanza de vida es mayor. Por lo tanto, nuestra recepción de pensiones es más larga. Esto incrementa muchísimo el gasto. Pero, ¿cuál es el problema? Que ahora nosotros en estos momentos tenemos como uno y medio cotizante por jubilado, donde estamos mejor parados en Madrid, pero en muchas comunidades ese cotizante ya ni existe. Por lo tanto, tenemos un problema matemático. ¿Qué sucede? Que nosotros ahora, los trabajadores, estamos pagando las pensiones. No son lo que cotizaron nuestros padres y nuestros abuelos. 

P.- No es un ahorro que vas a usar en el futuro, si no que tú pagas a los jubilados del momento…

R.- Tenemos que transformar el sistema. Tiene que haber un periodo de transición. Yo sé que esto es muy impopular políticamente hablando, electoralmente hablando, pero es que si no ponemos solución va a llegar un momento que yo, por ejemplo, a lo mejor no recibiré una pensión porque a mí me queda todavía un recorrido largo para llegar a eso. Entonces, evidentemente aquí o empezamos a pensar en soluciones, como la «mochila austriaca», o en fomentar el ahorro privado bajo planes de pensiones. Empezamos a transformar el sistema de pensiones actuales o realmente no vamos a tener recursos. 

P.- ¿Qué es la «mochila austriaca»? 

R.- Es la técnica que aplican en Austria, donde el dinero que te van descontando por los seguros sociales para pensión te lo van apartando de verdad. Es de verdad tu dinero. Tú vas creando tu fondo propio de pensiones a través de un fondo estatal. Esto no es privatización. O lo repartes entre un fondo privado, que eso también se hace aquí, pero no se está fomentando fiscalmente lo suficiente. Y luego un fondo estatal, porque tu propia empresa, va apartando ese dinero para ti y tú ese dinero que acumulas, si te cambias de empresa, te lo llevas. Hay sistemas. Miremos a los países nórdicos que se llamaban socialistas y de socialistas no tienen nada. Eso era una retórica mediterránea. 

P.- Lo que tú explicas del mundo nórdico, que te interesa mucho, es gran apoyo estatal para, por ejemplo, la sanidad y al mismo tiempo una gran defensa de la libertad empresarial. Y eso no pasa en el sur. 

R.- No, eso no pasa en el sur, también por tradición. Pero también porque somos países mucho más poblados. Los países nórdicos no están tan poblados. Es más fácil de gestionar. Pero aparte la base es que la libertad económica es un valor protegido también a nivel estatal. Eso del funcionario de por vida… 

P.- La imposibilidad de fundar una empresa en España, las dificultades, los trámites, la burocracia… 

R.- Y la demonización. Todavía tienes la mentalidad de que el empresario es alguien malvado. 

P.- Al que hay que sacarle concesiones a cualquier precio.

R.- Y luego empiezan la dinámica de los ricos, los pobres, la división. Por cierto, ¿quién es rico hoy en día? Según el Estado, son ricos gente que tiene unos salarios muy, muy limitados. No estamos hablando de grandes multimillonarios. 

P.- El mundo está en un cambio brutal, en una crisis abierta por el triunfo de Donald Trump. ¿Qué hacemos? ¿Cómo lo enfrentamos? ¿Qué soluciones hay? 

R.- Yo quiero decir algo que me hace sonreír respecto a Donald Trump. Considero, por verle algo positivo, que Donald Trump es la mayor fábrica de liberales que ha existido últimamente. Hablo de liberales desde el punto de vista económico. En los últimos días he oído personas que de toda la vida han criticado la globalización y el capitalismo y ahora son los mayores defensores del libre comercio. Algo bueno tiene este señor. Dos cosas. Primero, ha unido Europa como no había estado unida desde las últimas décadas, porque nos estamos activando por fin ha de decir. Y segundo, es la gran fábrica de pensamiento liberal para personas que se definen más bien socialistas o socialdemócratas. 

P.- La democracia americana, la creadora de los pesos y contrapesos, ¿resiste este influjo de Trump? 

R.- Yo espero que sí. Yo espero que, en el midterm, que va a ser en un año y medio, las elecciones legislativas, yo creo que sinceramente va a haber un vuelco, sobre todo porque este señor se cree que la bolsa es un casino como los que gestionaba en Atlantic City. El hombre más poderoso del mundo no puede poner un tuit diciendo «es un gran momento para comprar». Y luego tomar las decisiones. El poder que concentra es algo que asusta realmente. Aparte que ha demostrado de ser un iliberal y un populista de libro, hay que tener en cuenta el daño que está haciendo a su propia economía. Y los americanos eso no lo perdonan. Ya con Bill Clinton el eslogan era «it’s the economy, stupid», «es la economía, estúpido». Por lo tanto, yo creo, que he vivido muchos años allí, que esto le va a pasar factura. 

P.- ¿Y el enfrentamiento con China? A China la analizas bastante en tu tesis doctoral. La lenta apropiación, inteligente, de espacios económicos en el mundo. La nueva Ruta de la Seda. Los puertos del «collar de perlas». ¿Por qué no nos cuentas un poco tu visión de China y qué puede pasar ahí? 

R.- Ante todo considero que China tiene, lo han dicho y lo repiten, el deseo casi de revancha. Ellos hablan del «siglo de la humillación». Creo que también Xi Jinping tiene una biografía que realmente impresiona, cómo sus propios padres reniegan de él. Cómo escapa de este campo de educación, etcétera. Por lo tanto, creo que ahí tenemos que observar que hay un deseo real. Luego también tengo que decir, en favor suyo, que tienen una manera muy pacífica y paciente de negociar, muy pacífica y paciente de instalarse en otros países. Tú no tienes problemas en nuestros barrios con los chinos. Son buenos inquilinos. Son buenos compradores. Y es espectacular el desarrollo que ha tenido China. ¿Cuándo? Cuando acepta el capitalismo a partir de Deng Xiaoping, cuando el hijo mata al padre Mao Tse-Tung. Entonces tenemos que observar que están en su momento. Y es respetable que quieran convertirse en la primera potencia mundial. Hay todavía otros elementos, por eso están invirtiendo tanto en una flota marítima potente. Quien gobierna los mares gobierna el mundo. 

P.- Y comprando puertos. 

R.- Y colocándose estratégicamente en los puertos. Ellos tienen su estrategia y de alguna manera nosotros tenemos que hacerles frente. Yo no me refiero de una manera bélica ni muchísimo menos. Yo lo que creo es que Europa, por ejemplo, tiene que implementar sus reformas. Estados Unidos lo está intentando. Todos los mensajes de Trump van dirigidos a China. 

P.- Pero con una estrategia muy torpe y riesgosa, cuando tu propuesta es más bien de convivencia armónica. 

R.- De hecho, uno de los capítulos de El rearme occidental hablo de una reedición del Pacto Trasatlántico, el TPP. Estuvimos a punto de firmarlo en 2016. Otro de los motivos porque el 2016 es un año tan relevante en el libro. Estuvimos a punto, pero ganó Trump. 

P.- Y se retiró de inmediato. 

R.- Yo tengo la sensación que lo que está pasando en los últimos días, hablo de días, es que sí puede haber un deseo de reedición. Y es muy importante porque el eje económico mundial se ha movido al Pacífico. 

P.- Ahí sucede la inmensa mayoría del comercio y del intercambio mundiales. 

R.- Sin duda. Y entonces tenemos que reequilibrar el Atlántico, que durante siglos fue el corazón del comercio. Entonces tenemos que reeditar un pacto transatlántico. Hablo de Mercosur y hablo de Norteamérica. Y hablo también de por qué no de Canadá. 

P.- Tengo para mis invitados siempre una pregunta por fuera de la conversación y es que le digan al espectador de Contrapuntos un libro que no pueden pasar por la vida sin haber leído. ¿Cuál sería el tuyo? 

R.- Qué pregunta tan difícil. Pero voy a decir En defensa de la Ilustración, de Steven Pinker, porque realmente está muy fundamentado en datos. Pero sobre todo nos da esperanza. Y yo quiero concluir siempre con un mensaje en positivo. Pinker es un gran optimista. 

P.- Y que piensa que vivimos en el mejor de los mundos posibles. 

R.- Y yo lo pienso también. Estoy de acuerdo con Pinker. ¿Qué sería la vida si no pensáramos eso?