Daniel Gascón: «En España hay un equipo de contorsión sincronizada»

Editor de Letras Libres en España, columnista en el diario El País y en El Periódico de Aragón. Colaborador de Al Rojo Vivo con Ferreras y tertuliano en las tardes de COPE. Autor de libros como La muerte del hípster o Fake news: Cómo acabar con la política española. Daniel Gascón (Zaragoza, 1981) es, como dicen los tópicos de España, plural y diverso. Y por encima de clichés, uno de los mejores analistas de la actualidad. Siempre crítico con el poder, pero nunca desde la simpleza frentista. Irónico, ilustrado y con unos gramos de humor con lo que sazona sus intervenciones.

PREGUNTA. – ¿Qué tal lleva el año Franco?

RESPUESTA. –  Bueno, lo llevo bien personalmente. Luego sí que me parece que ha sido una cosa que se anunció como pasa ahora: Algo que se anuncia con mucho bombo y platillo unos días y luego desaparece. Hubo ese primer acto inicial, y luego sí que pasó, como a veces creo que se hace ahora, que tú arrojas un tema a la conversación y esperas que se vayan alineando, y como que el estanque se vaya moviendo, y así continúas una semana más. Es lo que sucede casi todo el tiempo.

P.- Siempre preguntamos en El purgatorio por la relación con la fe de los invitados. ¿Cómo es su relación?

R.- Soy de cultura católica, como tantos españoles. Aunque no soy una persona creyente. Del purgatorio, me acuerdo de la frase de Rafael Azcona, que decía que ningún invento ha generado tanto dinero como el purgatorio. Como mucha gente, he vivido en muchos pueblos donde, a lo mejor, el peso de la religión es más grande que en la ciudad, o estaba más presente que en las ciudades. Y sí que conozco la importancia que tiene la religión en muchos lugares.

P.- Del gran Rafael Azcona siempre recuerdo aquello que contó de cómo los grandes guionistas de la época dorada de Hollywood empezaron a perder su originalidad cuando dejaron de ir en metro y autobús y pasaron a ir en taxis y coches privados. Y él siempre defendió ir en transporte público, y tener esa viveza para escuchar la conversación ajena.

R.- Claro, aunque luego también es alguien que era muy buen lector, alguien muy culto, con una cultura más literaria, a lo mejor, que cinematográfica —o al menos eso le gustaba decir—, pero era una persona que tenía mucho oído para retratar el habla, y eso les daba a sus guiones mucha viveza. Creo que sí que es importante para un escritor, un periodista, estar en contacto con el mundo, con la calle.

P.- Usted tiene una pasión primeriza que es el cine. Entiendo que quería ser guionista más que director.

R.- Tenía una pasión por escribir, porque mi padre, aunque ahora es escritor y periodista —ya desde hace mucho tiempo—, cuando yo era pequeño, él tuvo muchos trabajos: de camarero, trabajaba también en un bingo… pero siempre tenía esa vocación de escribir. Además, era muy curioso, porque escribía poemas en gallego en los cartones del bingo. Esto estando en Zaragoza, porque él se había ido de Galicia muy joven.

Entonces yo siempre asocié la escritura, la literatura, con el juego. Entonces, en tu tiempo libre, ¿qué haces? Pues escribes o lees. Y creo que por eso todavía me pasa eso. Entonces quería escribir, y luego, cuando descubrí el cine y leí algunos guiones y tal, también quise ser guionista. Me veía más por, no sé, por mi carácter, y porque admiraba a Azcona y a gente así. Pues pensaba en lo de guionista, aunque es una vocación muy extraña en un país donde no hay industria de cine.

P.- Primero fue lo de guionista, y después también hay una vertiente importante de comedia, ya no solamente en esa faceta, sino también en la faceta periodística y opinativa. De tirar por el humor o, por decirlo de otro modo, reír por no llorar.

R.- Sí, el humor siempre me ha gustado y está, en cierta manera, presente, porque creo que te permite ver las cosas —es como una herramienta de conocimiento, en cierta manera—. Luego también puedes decir cosas que, a lo mejor, si las dices en serio, serían más problemáticas, pero lo puedes decir en broma y conseguir además que alguien se dé cuenta de una cosa mientras se está riendo, y dice: «Ay, es que me estoy riendo de mí también». Entonces, siempre creo que es bueno intentar que tú también te rías de ti mismo, porque si no, es demasiado fácil.

P.- ¿Se ríe mucho con la actualidad nacional e internacional?

R.- Busco reírme con la actualidad como un mecanismo de defensa. Hay cosas que no te hacen gracia, pero creo que puede ser más productivo que la indignación permanente.

P.- Son conocidas sus viñetas, otra de sus facetas, imágenes con frases como: «Compensamos nuestra ignorancia con sectarismo»; «Ellos terminan con el Estado y nosotros acabamos la legislatura. Es un win-win»; «Como periodistas os aconsejo que compenséis vuestra falta de conocimientos con sectarismo y superioridad moral»; y una de sus más conocidas: «Por un pluralismo sin gente de derechas»

R.- Sí, esa es otra de las vocaciones abandonadas. También de joven quería ser dibujante de tebeos, a mí en la pandemia me dio por volver a dibujar un poco. Estaban los que veían series, los que hacían pan… y yo, con los niños, volví a dibujar. Lo que pasa es que, como me gustan mucho las viñetas y el tipo de dibujo que hago, podría dedicarle mucho tiempo y ser como más fino, pero creo que la mezcla de un texto y una viñeta, así dibujada de forma básica, tosca, pero que funcione, pues eso me divertía.

Y sí que a veces creo que resume una situación, incluso más abstracta. Porque luego pasa que haces una viñeta pensando en una cosa de ahora y, dentro de seis meses, esa viñeta sigue teniendo gracia, aunque a lo mejor los protagonistas o la referencia ya hayan cambiado. La columna, por ejemplo, necesita un poco más de contexto para causar impresión. A veces, una viñeta, hay algunas que sí, que son muy del momento, pero otras no. Y luego hay viñetas de El Roto que ahora son buenas y lo seguirán siendo dentro de 30 años.

P.- Si Begoña Gómez estuviese casada con un presidente del Partido Popular gobernando en La Moncloa, o si Ábalos hubiera sido el número dos del Partido Popular o de Vox, y se hubieran conocido todas esas informaciones que estamos conociendo ahora… ¿Habría muchas más bromas o muchos más gags en los programas cómicos sobre esas personas?

R.- Hay muchos chistes ahora en unos sitios, y los habría en otros sitios. Creo que hay gente que evita los temas, porque no le interesan o porque simplemente no ven la gracia. Y, a lo mejor, en otros lugares donde ahora sí que se hace mucho humor, si cambian los protagonistas, pues se haría menos.

«Sánchez nos ha polarizado y le ha dado buenos réditos»

P.- ¿Cómo definiría su relación con la actualidad y con la política?

R.- Como la de un lector de periódicos. Esas lecturas son para mí lo primero. Luego sí que vinieron otros medios, claro, pero desde pequeño me gustaban mucho los periódicos, y eso te obliga —o hace que sea muy natural— que te apetezca también escribir en ellos. Y en esto también estoy muy influido por mi padre, que siempre ha sido un gran lector de periódicos. Recuerdo incluso cuando vivíamos en pueblos, que a veces no había periódico en el propio pueblo y lo traía del pueblo de al lado. El fin de semana hacía la excursión a la cabecera de comarca, donde estaban todos.

P.- Pero con la propia política, con la política de partido, con la actualidad diaria de lo que pasa en el PSOE, en el PP, en el Congreso de los diputados, en el Parlamento de Madrid, de Cantabria, de Andalucía… ¿Cómo sería su relación? ¿También muy influida por los periódicos?

R.- Sí, bueno, porque es el canal que más he empleado. Supongo que ahora también todo está más filtrado por las redes sociales de lo que nos gustaría reconocer, pero sí. Y además, ahora ya haces una lectura un poco más profesional, en el sentido de alguien que analiza: ya no es solo como un elemento de tertulia, aunque eso también existe, claro. Pero sí que creo que parte de esa idea del lector de periódicos y del ciudadano afectado, que además tiene cierto gusto y cierta facilidad con la palabra, y que por eso expresa unas opiniones, intenta aclararse, intenta —escribiendo— saber lo que piensa, y por si eso puede, de alguna manera, ayudar a mejorar la conversación pública.

P.- Ha tocado un tema interesante: la conversación pública, es decir, la opinión pública. Le leí una vez que el estado del debate público, en realidad, es desfigurar la realidad.

R.- En cierta manera, es algo que ha estado siempre, pero me parece que las transformaciones que ha habido con Internet, con las redes, sí que han hecho que la batalla sea más descarnada. Es como: «¿De qué vamos a hablar hoy?». Y además, es un poco indiferente la importancia que tengan las cuestiones. Algo también muy llamativo es que se disfrazan acuerdos que son bastante amplios socialmente. Pero nos fijamos mucho en los desacuerdos. Y luego discutimos con la misma vehemencia si el tema es muy importante o si es una chorrada. Y eso, al final, creo que desorienta. Pero tampoco sé hasta qué punto eso es específico de nuestro tiempo. Quizá siempre ha sido así. El ser humano es así.

P.- Quizá, y esto ya es una suposición, sí se han dado cuenta más los políticos de eso: que si repiten machaconamente una idea, si la comentan y la exponen constantemente, se puede llegar a convertir una chorrada en un caso del que se habla a nivel nacional.

R.- Sí, a veces hay ese intento. Y vemos que hay una batalla muy clara por la narrativa, pero me da la impresión de que ellos mismos también están algo perdidos con eso. Incluso la obsesión por el control del relato les distrae de otras cosas. Me parece que, seguramente, en muchos políticos eso también acaba generando una insatisfacción.

P.- Una de las sensaciones que tengo —y que creo que tienen también muchos ciudadanos— es que estamos en una fase política donde parece que ya no se trata de un control de responsabilidades en la gestión diaria —desde los trenes hasta el Ministerio de Infancia y Juventud—, sino que hay una gestión del control del relato, de la narrativa. Es decir, de quiénes son los buenos y los malos, de cómo beneficia y a quién beneficia cada tema. Y tampoco sé si es algo nuevo o es que antes no nos dábamos cuenta.

R.- Creo que las dos cosas. Seguramente siempre hubo ese elemento, pero ahora es más evidente todavía. Además, como tenemos esta especie de flujo continuo de noticias que no paran nunca, los temas mueren y enseguida vuelven otros. Me parece que esa especie de enconamiento, lo que facilita es que nunca haya, o que sea muy difícil, una rendición de cuentas. Porque como la visión que se tiene es tan polarizada, «si atacan al mío es porque le tienen manía, entonces yo nunca le exijo nada». Y eso, creo yo, es uno de los problemas graves que tiene la polarización, que es justamente lo que provocan estas formas de pelea constante por el relato.

P.- A alguien como Gascón, que le apasiona leer y escribir, ¿le parece sugerente la narrativa política? Al final siempre nos quieren contar, todos en general, un cuentito, de buenos y de malos, de lo que ellos creen que ha pasado, de sabotajes…

R.- Sí, parece que estamos —o que llevamos unos años— viendo la política y todas las grandes historias a base de relatos. Es muy llamativo y es curioso porque, en la literatura, parece que ha habido un descrédito de la ficción, o al menos lo ha habido en estos años. Entonces veías a todo el mundo escribiendo auto ficción o libros basados en hechos reales, en lugar de novelas de ficción total. Y, en cambio, veías a los políticos obsesionados con los mecanismos de la ficción, con vender cosas imposibles o con el control del relato. Ha sido una inversión bastante curiosa.

P.- No sé si el problema es el relato en sí —el que nos digan, por ejemplo, «Ha habido un sabotaje», y al día siguiente nos digan «Oye, igual no ha sido un sabotaje»—. O que el problema sea que haya una parte de la población comprando ese relato, como si lo importante fueran las operadoras privadas, por ejemplo. Y que la gente diga: «Pues tienen razón». ¿Hay un problema con lo que nos creemos? ¿Nos tragamos el relato sin poner muchas cortapisas?

R.- Bueno, sí, claro. Eso es la trivialización, tendemos a creer lo que más encaja con lo que ya pensamos. Y luego, además, está ese elemento de que todo sirve para dar que hablar. Me parece que tú dices «sabotaje», y entonces ese día se está hablando de ese asunto. Forma parte de lo que te decía antes: tirar un trozo de pan a un estanque para que se peleen los patos. Entonces, unos se lo creen un poco, otros dicen: «Bueno, tampoco es tan así», dudan. Pero luego están los que entran directamente a desmontarlo, normalmente los del otro lado. Y con eso ya vas generando un poco de entretenimiento.

Aquí creo que hay una parte de eso, de espectáculo. Y también es muy curioso ver cómo a veces pasa eso que está estudiado: las teorías más disparatadas sirven casi como test de lealtad. Tú dices una burrada, y parece que es una forma de medir quién está contigo. Hay unos cuantos que dicen: «Voy con todo, tengo que creer esto, demostrar que creo en esta cosa».

Y luego también pasa que una frase —aunque sepas que es algo forzado o incluso mentiroso—, si la miras mucho rato, empieza a ser interesante. Dices: «Bueno, no es exactamente eso, pero algo hay», y empiezas a girarla. Y casi siempre puedes encontrar un pequeño grano de verdad en cada explicación delirante.

«En España discutimos con la misma vehemencia tanto si el tema es muy importante como si es una chorrada»

P.- Una de las pautas fundamentales para que los relatos y las narrativas repercutan en la población y se hagan creíbles. Aparte de lo machacones que son los políticos, de lo repetitivos, está ese grupo de personas que algunos han venido a denominar: el equipo de opinión sincronizada.

R.- Creo que esto habría que rebautizarlo como el equipo de contorsión sincronizada, porque es a lo les obliga un poco todos los cambios.

P.- ¿Y este equipo ha alcanzado su mayor nivel de profesionalidad?

R.- Estos años sí que lo hemos visto de una manera más llamativa. Habría que verlo, compararlo con otros momentos, pero sí creo que hay muchas redes, hay muchas tertulias, se puede repetir mucho el mensaje. Y entonces sí que tienes sensación de lluvia fina.

P.- Hace un tiempo publicó una columna que a mí me interesó mucho, sobre los bulos, palabra de moda. Decía: «Los bulos se viralizan, pero los magnifican los grandes medios. Bien por prisas, bien por negligencia o bien por interés». Es esto de cómo vemos en televisión —sobre todo en ese medio— que, para contrarrestar el bulo, le dan publicidad al bulo.

R.- Y mucha gente que no se habría enterado, de repente se entera. Hombre, claro que hay noticias falsas, mentiras, rumores que, además, se extienden más rápidamente que en otras épocas. Está claro. Pero a mí me gusta mucho un artículo de Kenan Malik, en el que él decía que, normalmente, en la mentira pública, quienes tenían el control eran los gobiernos y los medios. Y lo que sucede con la transformación digital, con la llegada de lo digital, es que ahora es mucho más fácil emitir información, y también, claro, emitir información falsa. Entonces hay como una especie de pelea por la intoxicación, por el monopolio de la narrativa.

A veces se habla mucho del tema porque es interesante, pero también porque son tus rivales, y tú necesitas vender tu propia legitimidad diciendo: «Yo no hago estas cosas que no tienen controles, que no son reales». Mientras que lo mío sí tiene unos estándares. Entonces creo que, por eso, muchas veces se acaban magnificando. Y también puedes generar la confusión de que las noticias falsas son simplemente las que no te gustan. Y no: a veces hay noticias que no me gustan, pero no por eso son falsas.

P.- ¿Al político le interesa que se hable de bulos?

R.- Sí, siempre es una excusa fácil, porque pones en suspenso cualquier información que te perjudique. Aunque sabemos que los políticos siempre han mentido. Seguro que está escrito, una forma de estudiar la historia política es estudiar la historia de la mentira. Siempre dices: «Bueno, la voz oficial debería, porque la creemos, contar la verdad». Bueno, pues sí, lo que pasa es que muchas veces también cuentan la verdad. Es como los medios, a veces engañan por error, por negligencia, por sesgo o lo que sea, y al mismo tiempo son la garantía de lo que nos tenemos que fiar, de que cumplan esos estándares porque son los que nos cuentan las cosas.

P.- ¿La amnistía sigue siendo lo más condenable de la actividad política de Pedro Sánchez?

R.- Creo que sí, que es lo más grave. Porque ha sido una transacción que es, en esencia, corrupta. Tiene esa naturaleza tan claramente de intercambio: perdonar delitos, que el Estado pida perdón… Además, en esa “caja” se incluyen un montón de corrupciones. También por la forma en que se ha hecho: contradiciendo lo que se había dicho antes, en muy poco tiempo. Y con esa especie de argumentación muchas veces ambigua —como de «No, pero al final no va a salir», «Les estamos engañando»—. Entonces, parece que incluso quienes lo defienden lo hacen desde la premisa de que están engañando hasta el último momento. Y eso me parece muy, muy nocivo y destructivo.

Porque, además, es una ley redactada con los abogados de quienes han cometido esos delitos, y de una manera tan cruda, y para unas personas muy concretas. Es arbitraria y con una ganancia personal muy clara. Luego, me parece que lo otro que se le puede reprochar al presidente Sánchez es el aumento de la polarización. No ha sido el único responsable, pero creo que sí ha utilizado esa estrategia porque le da buenos réditos. Ha fomentado una visión muy frentista, muy binaria.

P.- Siempre se ha hablado del carácter plebiscitario del presidente. Incluso lo hemos visto también estos días, con el apagón. El relato ya establecía un esquema: renovables buenas, nucleares no. Y luego, claro, todo lo relacionado con los operadores privados y la supuesta buena gestión de lo público, que también incurre en una falsedad: Red Eléctrica está controlada en un 20% por el Estado. Pero queda dicho lo de «No a los privados» y «Sí al sector público».

R.- Siempre parece que se lleva todo a una disyuntiva, que además normalmente es una trampa. Porque realmente la cuestión no es si son renovables o no, sino cómo se gestiona eso, cómo se transforma. Pero claro, esa lógica binaria suele tener eficacia. Y además no es exclusiva de Pedro Sánchez, podemos verlo también en Isabel Díaz Ayuso, con aquella campaña de «Comunismo o libertad», por ejemplo. Parece que el binarismo funciona bastante bien, aunque sea muy pobre para el debate.

P.- Con lo que hemos ido viviendo en estas últimas semanas, ¿cree que en España se está perdiendo esa sensación de seguridad? Esa idea de que el tren —hombre, no le digo que vaya a llegar a su hora—, pero al menos que no va a llegar nueve horas tarde. O esa idea de que nunca va a haber un apagón… pero luego lo hay. ¿Cree que eso está ocurriendo?

R.- El servicio de trenes sí que se ha deteriorado en el último tiempo. La alta velocidad iba muy bien, y ahora —con unas ventajas como billetes más baratos, con la entrada de otros operadores— sí que el servicio está peor. Hay cuestiones que no se han mejorado.

Me parece, de todos modos, que tampoco hay que ir muy a brochazos con estas cosas. Siempre es tentador encontrar regularidades, pero creo que hay que tener un poco de cuidado de no ser demasiado catastrofista.

Además —esto lo estaba pensando ayer— cada país tiene también sus temas favoritos sobre sí mismo. Y pensaba: claro, uno de los de los españoles es eso de que «somos diferentes», «España es diferente». Y el otro, es la decadencia. Es uno de los temas de nuestra literatura hoy y de los grandes movimientos de pensamiento. A veces puede ser que el diagnóstico sea preciso, pero otras veces también hay un tema cultural que nos gusta.

«A los políticos le viene bien que se hable de bulos»

P.- Por ir terminando, una palabra que se ha escuchado mucho últimamente es ‘civismo’. Esta idea de que los gobernantes ya no dan muchas explicaciones, tampoco piden disculpas, pero dicen: «¡Qué bueno es el pueblo!»

R.- Es como que tiene un punto, que a veces esto se lleva al extremo, y es la sensación de que es el gobierno el que fiscaliza a los ciudadanos, y no al revés. Es como si te hubieran dado una palmada en la espalda: «Qué bien, no habéis robado, no ha habido caos… qué bien, me alegro».

Me parece que, en general, en las catástrofes —creo que salía un reportaje en El País sobre esto—, el impulso humano natural es ser solidario, ayudar y comportarse bien. Más aún en una sociedad relativamente cohesionada, donde la vida —en España— es pacífica, está razonablemente bien y hay cierta prosperidad.

Pero claro, también hay que decir que eso no pasa siempre. No creo que seamos superiores a otros en ese aspecto. Cuando en algunos lugares se producen saqueos, no creo que sea porque la gente sea mala por naturaleza, sino por situaciones de privación o de inseguridad que aquí no existían en ese momento.

Me parece bien que haya civismo, claro. Pero hay una especie de triunfalismo un poco cursi que no me gusta. Y además, olvidamos que hubo mucha gente que lo pasó mal, que vivió muchas horas de angustia, de incertidumbre. Personas mayores, por ejemplo, que estaban solas en casa y no podían bajar, o los fallecidos que ha habido. Entonces, me parece que el civismo es solo una parte de la historia.

P.- Una última: ¿piensa que hay muchos a los que les sorprende que escriba en el diario El País, siendo crítico con el Gobierno?

R.- Pero hay mucha gente que escribe, muchos columnistas que tienen visiones críticas. Creo que la opinión es bastante diversa. O sea, hay tribunas que muchas veces se han publicado en El País, aunque en su línea editorial muchas veces ha estado más bien cerca del Gobierno, luego algunas de las tribunas más duras contra la ley de amnistía, de especialistas o incluso de gente como el exministro Tomás de la Quadra-Salcedo, se han publicado ahí. Si que hay una cierta diversidad en la sección de opinión.

P.- Pero habrá visto algún lector que dice esto de «Soy suscriptor de El País, ¿por qué escribe Gascón?»

R.- Estoy encantado de estar ahí. Nunca nadie me ha dicho que no lleve la contraria o que no diga según qué cosas. Nunca he tenido ningún problema en ese sentido. Y como lector, a mí sí que me gusta que en los periódicos haya diversidad de voces, que haya cierta disonancia, que los columnistas se contesten entre sí. Creo que eso forma parte de la diversión incluso. En muchos periódicos, creo que lees a alguien precisamente porque estás en desacuerdo con él.

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