Cebrián: «La única diferencia entre Trump y Sánchez es que el primero es un payaso»

Llega solo y a la hora pactada, viste americana y camisa, la corbata está jubilada, y apenas aparenta que está frisando los 80 años. Juan Luis Cebrián (Madrid, 1944) es agradable en el trato corto, razona con pausas en tiempos donde la agitación manda, y dedica el mayor tiempo de su vida actual a la lectura. El que fuera mandamás en PRISA, mucho antes fundador y primer director de El País, hasta hace bien poco era su presidente de honor.

Fue expulsado de ese cargo tras anunciar su colaboración con THE OBJECTIVE. La demanda está preparada, sin embargo no la ha activado: «Es como denunciar a un hijo que te sale rana». Presenta libro recopilatorio de artículos, ‘El efecto Sánchez: ética y política de la era de la posverdad’, un escrito que va en contra de la deriva de un PSOE del que Cebrián, admite, ha sido votante durante toda su vida.

PREGUNTA. – ¿Recuerda la primera vez que alguien le habló de un joven llamado Pedro Sánchez que aspiraba a hacer algo en el PSOE?

RESPUESTA. – Sí, fue Pérez Rubalcaba, y la verdad es que no tenía una impresión muy satisfactoria de él, me comentó que tenía que esperar. Él estuvo contra Pedro en las primarias, y tampoco le daba mucha importancia todavía. Me dijo eso, que no había llegado su hora. 

P.- ¿No era una amenaza?

R.- No era nada importante. El propio Rubalcaba había tenido sus diferencias serias dentro del gobierno con Zapatero, lo sé, porque tuve un par de conversaciones con él, tenía mucha relación con Rubalcaba. Según Jiménez Losantos, el comando Rubalcaba éramos Rubalcaba y yo (ríe). Y una vez me llamó, estaba yo en Estados Unidos, y me comentó que estaba prácticamente dispuesto a dimitir: «Ya no es soportable el comportamiento de Zapatero».

A mí me llama la atención la utilización que el propio Pedro Sánchez y el PSOE actual hace de Rubalcaba, traicionando lo que Rubalcaba significaba en el PSOE. Y de esto Antonio Caño sabe mucho más que yo, porque él fue el que le incorporó al Consejo editorial de El País y ha sido biógrafo de Rubalcaba. Y a mí una de las cosas que me irrita es la utilización falsaria que se hace de su nombre por parte de la dirección actual.

P.- He recordado, preparando la entrevista, aquella frase que le adjudican a Susana Díaz en 2014, cuando estaba la pugna por el poder en el partido, y entonces pensaron en colocar a Sánchez, del que supuestamente Díaz proclamó «este chico no vale, pero nos vale». Se equivocó Susana Díaz pensando en lo manejable que podía ser Pedro Sánchez, que al final se ha demostrado como un dirigente, otra cosa no, pero rocoso en la duración de su mandato en el partido y en el gobierno.

R.- Realmente el manual de resistencia o de resiliencia que él ha hecho, es un sistema bastante sencillo. Decía Mao Tse-Tung que los miembros del partido debían recordar que el poder estaba en el fusil. El fusil del poder es lo que está utilizando Sánchez en beneficio propio, traicionándose a sí mismo cada dos por tres. Todos los que se dedican a la política profesional, padecen algún nivel de psicopatía. Es decir, si no eres un poco psicópata, pues tal y como se desarrolla la vida política profesional, realmente es muy satisfactorio. Ahora, cuando ya eres un psicópata absoluto como Trump, por ejemplo, al que comparó con Sánchez, realmente es que pierdes todo horizonte respecto a tus propias convicciones y a tu propio papel. El poder es lo único que interesa.

P.- ¿El trumpismo en España, tan cacareado este término, es Pedro Sánchez?

R.- No es el trumpismo porque Pedro Sánchez no se tiñe el pelo de naranja, no tiene una vida personal disoluta, en ese sentido se parecerían otros más a Trump que Sánchez. Pero sí hay muchas cosas, los intentos de invasión judicial, las mentiras sostenidas, la predominancia del relato sobre las convicciones y la capacidad de resistencia, ambos son muy resistentes o el hecho de que para ellos lo único importante es el poder, caiga quien caiga y pese a quien pese.

Y la única diferencia es que Trump es en muchas cosas un payaso y Pedro Sánchez mantiene un semblante casi estoico. Como todos aquellos que no tienen sentimientos ni buenos ni malos, pues no tienen ninguna empatía ni con sus votantes, ni siquiera con sus colaboradores. Es decir, solo cree en el ordeno y mando porque es una psicopatía política muy frecuente. 

P.- Para usted, Sánchez, además lo escribe, es un hombre sin sentimientos. 

R.- Sí, pero no lo digo peyorativamente. Es un hombre que no siente y cuando no sientes, pues no reflejas tus sentimientos, tiene siempre la misma expresión. Solo pareció conturbarse un poco con las primeras noticias sobre Begoña. Y además es notable la historicidad que tiene, en el mal sentido del semblante, cuando dice que todo es un bulo de los panfletos o los tabloides, no sé si él bien sabe lo que es un tabloide, porque no creo que sea un hombre de muchas lecturas de periódicos, pero bueno. No digo que no tenga sentimientos, pero no los transmite. No tiene ninguna empatía con lo que le rodea.

P. ¿Cuándo fue la última vez que habló con él?

R.- Fue hace relativamente poco, un año y medio o así, en una cena en el Palacio Real. Estaba hablando con el Rey en un momento dado y él estaba cerca con Meritxell Batet, pero en otro grupo. Veía que me miraba, entonces me acerqué y le dije «bueno, como veo que tienes dudas de saludarme, pues vengo yo a saludarte a ti».

«A mí me llama la atención la utilización que el propio Pedro Sánchez y el PSOE actual hace de Rubalcaba, traicionando lo que Rubalcaba significaba en el partido»

P.- ¿Qué le dijo usted a Sánchez? «Aquí el enemigo»

R.- (Ríe) No, no me considero enemigo de nadie y no considero en este momento que nadie sea enemigo de mí. Se necesitan determinadas categorías para ser enemigos de alguien.

P.- Hay que tener cierto nivel entonces para ser enemigo de Cebrián. 

R.- No es que haya que tener cierto nivel, es que no creo que la vida sea una guerra entre buenos y malos y entre amigos y enemigos. Y el peor enemigo de Sánchez es él mismo, aunque no lo sepa.

P.- La carrera de Juan Luis Cebrián ha estado vinculada sobremanera con el diario El País y con PRISA, fue consejero delegado de PRISA, presidente ejecutivo de la compañía y presidente de honor del periódico hasta el 4 de abril del 2024, justamente alegando El País la colaboración con THE OBJECTIVE, como motivo para su expulsión. ¿Está ahora todo esto en asunto judicial?

R.- Tengo preparada la demanda, pero me aburre. El actual presidente de PRISA me dijo en una comida que tuvimos mano a mano, después de haberme jubilado, que «iba a resultar verdad que yo tenía el ADN de El País». Y pensé más bien sería un poco al revés, que yo y otros como yo hemos transmitido nuestro ADN a El País. Llevo más de 62 años en el periodismo activo y 48 años he estado escribiendo en El País y francamente, es como cuando tienes un hijo que te sale rana, demandar a tu hijo es un poco violento y yo no tengo ninguna reclamación. 

Simplemente que se sepa que yo no he incumplido el contrato en contra de lo que se dijo y de que al final nadie ha querido dar la cara en esa casa respecto a esa decisión que parece tomada por un consejo que tampoco es el de PRISA, sino el de Prisa Media. En el fondo lo miro un poco risueño porque verdaderamente es como cuando un hijo toma el camino equivocado, te duele.

P.- Aquí es, por seguir esta metáfora, como si el hijo hubiese echado al padre de casa. 

R.- Primero hay casos de esos, pero yo no estaba, ya me había ido de casa.

P.- Era un padre que iba de vez en cuando a la casa. 

R.- Claro, sí, porque ya me había ido. Y además he estado colaborando fielmente, cumpliendo las normas. Con cualquiera de los directores que ha habido después de irme yo he tenido una relación como la que tengo ahora con el director de THE OBJECTIVE. Soy un profesional de esto, seré bueno o malo, pero soy un profesional de esto y siempre he creído que los directores son los que dirigen los periódicos, no lo hacen ni sus subordinados ni sus empresarios. Los periódicos los dirigen los directores y los dirigen para sus lectores, no para la empresa, no para los publicitarios, etcétera. Todos ellos rinden un trabajo, pero es una tarea social. Y eso lo he defendido siempre y lo voy a seguir defendiendo también para El País. 

P.- Pregunto con maldad: ¿se encuentra ahora más distante con PRISA que con el PSOE? 

R.- No, porque yo no he participado en el PSOE, no tiene mi ADN, no tiene nada que ver, nunca he militado en ningún partido político. Cuando fundamos Cuadernos para el diálogo, primera experiencia de reconciliación política entre ganadores y perdedores de la Guerra Civil, era el año 1962. Tenía 18 años y cuando contribuí a aquello, Gregorio Peces-Barba era un activo demócrata cristiano, luego él se hizo del PSOE, pero en ese momento quiso que nos hiciéramos demócrata cristianos. Unos cuantos nos resistimos a hacernos nada, menos mal que no me hice demócrata cristiano. Los partidos políticos son una necesidad del funcionamiento democrático y creo que la partitocracia en la que estamos es una enfermedad frecuente, crónica y a veces mortal de la democracia. 

P.- Hablaremos de partidos y de política, porque Cebrián viene a El purgatorio a presentar ‘El Efecto Sánchez: ética y política de la era de la posverdad’, un libro que recopila artículos publicados en el diario El País desde 2018 a 2024. Con asuntos que van desde Sánchez a Hispanoamérica, pasando por el PSOE, Cataluña, la Constitución, Ucrania, la pandemia o los medios de comunicación. Este es un libro, si me permite la opinión, que va en contra de la época política que nos ha tocado vivir. Y me explico, es un libro de hemeroteca en un momento donde se desprecia la hemeroteca. Es un libro que tiene coherencia, o sea que no cambia de opinión, no miente, y que además intenta no ser sectario, que busca el pacto. Es, en resumen, un libro que va en contra de cómo va la política que manda hoy en día en España.

R.- Es un libro que va en contra de la transformación seria y no positiva que está padeciendo el PSOE. He sido votante socialista toda mi vida. El éxito de Europa después de la II Guerra Mundial se debe al acuerdo entre Democracia Cristiana y Socialismo Democrático. Hay que decir que el Estado del Bienestar no es un invento socialista, es un invento más bien de la derecha conservadora de Bismarck, pero sobre todo después de la II Guerra Mundial, el Estado de Bienestar europeo es fruto del acuerdo entre demócratas cristianos y socialdemócratas y creo que se ha deteriorado el ADN de ambos partidos.

En nuestro caso es fruto, entre otras cosas, del deterioro de la clase política en general, la ausencia de liderazgo y además motivado por un cambio esencial en la ordenación del mundo, que es la globalización. El impacto de las nuevas tecnologías está afectando a la formación de las opiniones públicas y está afectando a los movimientos financieros y va a seguir afectando a las estructuras económicas. Y claro, un mundo tan diferente al mundo que habíamos vivido que mantiene las soluciones equivocadas del pasado, pues es un mundo que no funciona. Yo, por ejemplo, estoy de acuerdo que el Estado de las Autonomías debería ser un camino hacia un Estado federal, hace ya más de 20 años que lo dije.

Hace más de 20 años que vengo diciendo que no se pueden mantener las listas cerradas y bloqueadas en las elecciones, porque eso hace que los diputados no sirvan a los electores y a los ciudadanos, sino a sus jefes en el partido, no al partido siquiera, al jefe central del partido, que es el que tiene el fusil, como decía Mao. Y lo que está haciendo Sánchez es equivocado, esto no es un camino hacia el sistema federal, es un camino hacia el confederalismo que en gran medida está ya implantado por la dinámica de los hechos y también por dinámica tanto de lo que han hecho gobiernos del PSOE como del PP.

Pero hay una diferencia. Zapatero hizo el Estatuto de Cataluña como pago a los votos del PSC catalán en el Congreso del Partido Socialista para que le dieran la secretaría general frente a Bono. Sánchez ha hecho el indulto que yo apoyé y con el que estaba de acuerdo, la amnistía a los delincuentes contra la Constitución y la democracia, y ahora el pacto con el PSC como precio a la obtención de un poder después de haber perdido las elecciones en España. Y después de que hubieran ganado las elecciones Illa en Cataluña, pero no tuviera mayoría suficiente. Una mayoría que le debería haber facilitado el Partido Popular para gobernar allí. 

P.- ¿Un hombre de izquierdas en contra de Sánchez, a quien vota en España?

R.-Hay diría que cientos de miles cuando no millones de votantes de antiguos votantes socialistas que se hacen esta pregunta. La respuesta, desgraciadamente, muchas veces es la abstención, otros deciden irse hacia soluciones diferentes. Hubo quien se fue a Ciudadanos, habrá algunos ahora que se van a la derecha, otros que se van incluso a partidos aparentemente más extremistas, que no lo son, pero si son más desorganizados y más personalistas como pueden haber sido Podemos o Sumar. Y sin embargo, fíjate, el único acuerdo serio que se ha hecho en los gobiernos de Sánchez es el que hizo Yolanda Díaz con los sindicatos nada más ser ministra de Trabajo y su debilidad electoral y su sumisión ahora al jefe supremo no empaña el hecho de que, como buena sindicalista, que es lo que era Yolanda Díaz, un sindicalista, trata siempre llegar a un acuerdo.

«Los periódicos los dirigen los directores, no sus subordinados ni sus empresarios. Y los dirigen para sus lectores, no para la empresa ni para los publicitarios»

P.- ¿Y su posición cuál es?

R.- Mi posición es que el voto es secreto (ríe).

P.- ¿El rasgo más característico de Sánchez en su forma de gobernar o de entender el poder es ese cambio permanente de posiciones, ese rechazo a la coherencia?

R.- Todo eso son eufemismos. Simplemente, una norma de la democracia es que el fin no justifica los medios, para Sánchez, el fin justifica los medios. Si el fin es el mantenimiento de su persona en el poder.

P.- ¿Juan Luis Cebrián a Pedro Sánchez no le compró casi nada desde el principio?

R.- He tenido con Sánchez poca relación personal, muy poca, y he votado a Sánchez, sí, porque yo era un votante socialista y porque creo que puede haber una democracia coherente en España que además lleve a cabo las reformas necesarias que algunas de ellas son reformas constitucionales. Algunas de ellas son muy cruciales, como las que afectan al título 8.º, la consideración de cómo debe funcionar un Estado federal. En una comida con Javier Solana, Felipe González, Carlos y Juan March en la Fundación March, estuvo además Ralf Dahrendorf, que fue un liberal alemán importante que acabó nacionalizándose británico y siendo comisario de la Unión Europea.

Y explicó cómo el sistema de las autonomías no podía durar mucho tiempo. Que hacía falta una lista central inamovible de los poderes del Estado Federal, del Estado Central, que no era posible que el Estado los compartiera. Y luego que esa lista cerrada no existía en España, y hay cesiones de todo tipo y según los casos en cada momento. Además luego los Estados federados o las autonomías, en nuestro caso, tendrían la capacidad fiscal y la capacidad de acción que quisieran fuera de las atribuciones exclusivas del Estado central. 

P.- Pero quiero ir al momento en el cual no le merece la pena votar a Sánchez.

R.- He votado a Sánchez sin que me mereciera la pena, y a más gente votado sin que me merezca la pena, pero pensando que merecía la pena por el país. No voté a Sánchez como tal, voto por la búsqueda de que haya una centralidad a la derecha y una centralidad a la izquierda que garantice la representación de más de 60 o 70% del electorado.

P.- Hay palabras en el libro como rehén, felón, oportunista, son algunos de los adjetivos que se encuentran referidos a Pedro Sánchez. Recordará Cebrián, aquel editorial de El País y sé que va a decirme que usted no lo escribió y no era el director del periódico, efectivamente. Aquel editorial titulado «Salvar al PSOE» donde se hablaba de Sánchez como «un insensato sin escrúpulos, un dirigente que no es cabal» ¿Hoy se siente más cercano a ese editorial ahora? 

R.- Estaba de acuerdo con el editorial, que lo leí como cualquier lector del país cuando salió El País. Antonio Caño, creo que puedo contar esta anécdota, me vino a ver y me dijo que el editorial había suscitado algunas reacciones contrarias de lectores votantes del PSOE y que alguno se había dado de baja. Y yo le dije lo que pensaba en ese momento: «Estoy de acuerdo con el contenido del editorial, pero formalmente creo que la declaración de que no tiene escrúpulos me parece excesiva».

Y entonces él hizo, y compartí esa decisión, una carta explicativa a algunos suscriptores diciendo que quizás no el fondo pero sí la forma del editorial estaba equivocado. Después de lo que ha hecho Sánchez, creo que no habría tenido una conversación similar con Antonio Caño. Es decir, creo que la editorial con cuyo fondo yo estaba de acuerdo, aunque tuve mi reticencia respecto a la forma, la forma era expresiva de lo que en realidad es el fondo.  Y se anticipó lo que luego ha venido.

P.- ¿El odio a Sánchez o la animadversión a Sánchez en buena parte de la población en España es un efecto secundario de su manera de ejercer el poder, de su carácter plebiscitario, de su conmigo o contra mí, de la intención de construir ese muro simbólico?

R.- El odio es una consecuencia de la incitación al odio que se está haciendo por parte de la clase política, derecha e izquierda, pero singularmente por parte de la izquierda. El que aquí ha dicho que había que levantar un muro contra la mitad de España ha sido Sánchez. Segundo, yo no soy una persona que odie, puedo odiar trasnochar o levantarme demasiado temprano, pero no a personas. El odio, por otra parte, no es un delito, es un sentimiento que yo creo que es muy destructivo para quien lo padece, pero es completamente lícito. Es muy destructivo porque alguien que odia se amarga su propia vida, no amarga la vida del que es el que es odiado.

Pero el problema que tiene Sánchez es que no tiene ninguna empatía. El PSOE es el tercer partido en Madrid, es el tercer partido en Galicia. Es el segundo partido en casi todas las comunidades autónomas, con muy pocas excepciones, que pueden ser Asturias, Castilla-La Mancha y Cataluña fundamentalmente. Los políticos deberían aprender de los empresarios, de los empresarios activos, no de los jóvenes creadores que han heredado su fortuna, sino de los que crean fortuna. Esos que se fijan siempre en la cuenta de resultados. Un empresario que pierde dinero siempre es muy consciente de que pierde dinero y de que su empresa va a quebrar si sigue perdiendo. Bueno, el dinero de un partido son sus electores y sus votantes. Esa gente no ha hecho más que perder votantes y sobre todo, no ha hecho nada por recuperarlos. 

«La España de hoy me recuerda al tardofranquismo, funciona a pesar de Sánchez»

P.- La cuestión es que el suelo electoral del PSOE a nivel nacional no se corresponde al suelo del PSOE en otras comunidades autónomas, donde pierde el poder de manera clara.

R.- Vuelvo a decir, creo que necesitamos un partido social democrático fuerte. El problema es que el PSOE se ha convertido en un partido clientelista. O sea, él pone a sueldo a todos los militantes que puede por un lado y además expulsa o liquida a todos los que no le obedecen o no están de acuerdo con él. Hay que ser un héroe para discrepar dentro del Partido Socialista hoy y la discrepancia interna en el PSOE ha estado siempre en la historia socialista.

Y en la Transición las discrepancias internas y los problemas de Felipe González con sus propios militantes, son conocidos, no digamos con sus votantes. Felipe solía decir que él gobernaba el partido desde la sociedad, que lo que le interesa era gobernar la sociedad y desde ahí gobernaba el partido y las funciones internas las delegaba en Alfonso Guerra ¿Qué es lo que habrá hecho mal Sánchez para que Alfonso Guerra y Felipe González piensen lo mismo respecto al PSOE? 

P.- La crítica interna en el comité federal del PSOE se limitó a Page y Lambán.

R.- Lambán porque ya prácticamente está fuera y por su situación personal es un poco más claro, Page además tiene sus responsabilidades de gobierno, aun así, ha presentado su recurso contra la Ley de Amnistía. El problema es qué hace un diputado socialista en Castilla-La Mancha votando a favor de una ley de amnistía, que el Gobierno socialista de Castilla-La Mancha recurre ante el Tribunal Constitucional.

El problema es que van a hacer los diputados de muchas autonomías del PSOE si van a tener el espíritu valiente que reclamaba Quevedo para votar en contra de las órdenes de la dirección del partido, porque el partido no se debe al partido, el partido se debe al país que gobierna y es el Sánchez el presidente de todos los españoles, no de los militantes y diputados de su partido, más de los de Esquerra Republicana, Junts, Bildu, etcétera. Y Sánchez no se está comportando como un presidente de todos los españoles, no está atendiendo el interés general del país. 

P.- Sobre el desgaste de las instituciones. Hemos visto hace poco el nombramiento de Escrivá como gobernador del Banco de España y en un momento dado escribe en ‘El Efecto Sánchez’, «lejos de fortalecer la independencia de las instituciones de nuestra democracia. El PSOE lo único que pretende es ocuparlas». Había algunos, con malaje que decían, irónicamente, ya tenemos pleno empleo socialista. 

R.- Es una buena frase esa. Pero el problema además, no es solo eso, es que este señor primero ha hecho una reforma de la Seguridad Social que en su día criticó el anterior gobernador del Banco de España, porque no la podemos pagar. Luego ha estado ocho meses de ministro de Transformación Tecnológica, no creo que sepa mucho de ese tema, porque en realidad ha estado en el banquillo esperando para que cesara el gobernador del Banco de España y le nombraran a él. Es puro clientelismo y es inmoral, no lo hace solo el PSOE, lo ha hecho también el Partido Popular en el poder. Sin embargo, aquí se han sobrepasado los métodos.

«¿Qué es lo que habrá hecho mal Sánchez para que Alfonso Guerra y Felipe González piensen lo mismo respecto al PSOE?»

P.- Relacionado con ese suelo electoral del PSOE, menciona el peligro de tratar a los electores socialistas como idiotas. A lo que sale preguntarse es si no está siendo una estrategia que les funcione, ¿Por qué motivo el votante socialista que ha votado al PSOE con la amnistía o con los indultos va a dejar de hacerlo porque el PSOE ahora pacte un concierto catalán o un cupo catalán o un futuro referéndum?

R.- En el concierto catalán porque afecta a la igualdad de los españoles. Afecta a que hay españoles de primera, españoles de segunda.

P.- También pasaba con la amnistía. 

R.- También, pero bueno, primero porque el clientelismo no es solo económico, también es ideológico el miedo a la derecha, activado por la propia extrema derecha. Muchas veces el miedo a la derecha en familias del PSOE que tienen una legitimidad familiar e histórica que sus padres, sus abuelos y hasta sus bisabuelos han luchado por la democracia en el pasado, es muy fuerte en el PSOE. Cuidado, es muy fuerte ahora, no lo fue durante el franquismo. En el franquismo, el Partido Socialista Obrero Español prácticamente no existía. La oposición interna la hicieron los comunistas y fundamentalmente a través de Comisiones Obreras. UGT no tenía ni de lejos la importancia que. Que tenía Comisiones Obreras durante el franquismo.

Pero es impresionante porque Nicolás Redondo mantuvo la legitimidad de Comisiones Obreras, se levantaría de su tumba el pobre cuando vea que a su hijo Nicolás Redondo, que ha sido secretario general del PSOE Vasco, ha sido prácticamente eliminado del partido. Simplemente por no estar de acuerdo con las políticas de Sánchez, es decir, víctima de la purga interna que ha llevado a cabo Sánchez. El desánimo de muchos dirigentes históricos y de otros que no hablan y a los que yo les convoco a hablar, es una cosa que verdaderamente es lamentable. 

P.- Hay una pregunta que se hace en el libro, y quiero hacérsela, ¿Cómo respetar a un dirigente que no se respeta a sí mismo ni a su palabra?

R.- Pues no respetándolo (ríe) Yo soy incapaz. O sea, uno puede cambiar de opinión, pero mentir no es cambiar de opinión. Y esta estupidez que dijo Zapatero, que es muy hábil en cuestiones de apoyar a la tiranía de Maduro, pero muy inhábil a la hora de escribir y de expresarse. Aunque haya pretendido escribir un estudio sobre Jorge Luis Borges, no creo que pase a los anales de la crítica literaria. Pero recuerdo esa estupidez de que «no, este no miente, cambia de opinión». Por favor. 

P.- Hablemos sobre Zapatero, que es una de las una de las figuras que siempre está de algún modo u otro, lo hemos visto, por ejemplo, en las últimas campañas electorales. Ha tenido un verano silencioso el presidente Zapatero, especialmente con el asunto de Venezuela, ni siquiera ha pedido que se enseñen las actas. Es cierto que ahora están dejando ver que ha sido él quien ha intermediado para que Edmundo González llegue a España ¿Qué le ha parecido el verano de Zapatero en Venezuela? 

R.- Zapatero se está comportando como un cómplice de Maduro o como cómplice de Delcy Rodríguez, la vicepresidenta. La situación en Venezuela es muy complicada. Hay que tener en cuenta que Estados Unidos ha blanqueado la figura de Maduro por intereses de Chevron y por intereses geoestratégicos, Estados Unidos no puede perder el control de la mayor reserva de petróleo del mundo. No puede permitir que en un mundo tan complicado como el que tenemos en pleno Caribe y Centroamérica, además de Cuba y Nicaragua, nada menos que en Venezuela estén instalados los iraníes y los rusos. Aparte de la deuda que hay respecto a los chinos y de la presencia también turca, que es muy importante.

Otra cosa es la incapacidad de Estados Unidos para comprender lo que está sucediendo en América Latina. Pero todo esto ha sido un pacto entre Zapatero y Maduro. Y todo esto es un problema muy serio para la oposición venezolana. He hablado con miembros de la oposición venezolana exiliados aquí en España, he hablado con líderes políticos de Brasil y de Colombia. El Gobierno español no informó a Brasil ni a Colombia que estaban teniendo un protagonismo serio tratando de convencer a Maduro de que reconozca las circunstancias electorales y los resultados.

«Zapatero es muy hábil para apoyar a la tiranía de Maduro, pero muy inhábil a la hora de expresarse»

Ha habido una presión familiar muy fuerte sobre Edmundo y yo lo comprendo y comprendo que es una persona que realmente no es un líder político, es el presidente electo, pero se le eligió como líder de la candidatura de la oposición porque María Corina Machado fue eliminada de la carrera por el gobierno de Maduro, Pero él no ha tenido una carrera de liderazgo político. O sea, personalmente lo comprendo, tiene una hija viviendo en España, otra sigue viviendo precisamente en Caracas. Él no lo tenía claro, esto ha sido un pacto, según ha declarado Delcy Rodríguez entre Delcy y Zapatero, es un balón de oxígeno para Maduro.

La increíble declaración de Sánchez ante el Comité Federal de que Edmundo, a quien respeto y creo que es respetable su decisión por razones personales, de que era un héroe político, un héroe político, no, un héroe es político se queda en el país como María Corina Machado. Es decir, algunos de los exiliados que están aquí en España han padecido torturas durante años, es cierto que existía peligro de cárcel para Edmundo, aunque, en mi opinión, no existía peligro de maltrato, siendo presidente electo reconocido por tantos otros países. A él le comprendo personalmente, pero el propio embajador holandés trató de disuadirle de que llevara a cabo esa decisión. A él le comprendo y no le critico en absoluto.

P.- Y a Zapatero, ¿lo comprende?

R.- A Zapatero le comprendo, pero lo que no sé es cuánto le comprendo. Es decir, por cuanto le comprendo, por cuanto él ha hecho esto. Comprendo que es una inmoralidad absoluta que haya sido representante de Maduro como observador electoral, que no haya informado de nada. Es inadmisible que el Ministro de Asuntos Exteriores diga que no ha habido un pacto, cuando la vicepresidenta venezolana dice que ha habido un pacto y todo el mundo sabe que ha habido un pacto.

Tendríamos que hablar de un lobby de políticos que se organizó al mando de Pepiño Blanco después de su salida de la política, algunos políticos también del Partido Popular. Y hasta qué punto ese lobby, uno de cuyos integrantes luego pasó a formar parte del gabinete de Sánchez, Antonio Hernando, está incurriendo en actividades más propias más propias de servicios de lobby que de actividades de políticos que han vivido tiempos relevantes para el país.

P.- Para cerrar con lo del Comité Federal del PSOE de hace dos sábados. Una de las frases que más se han repetido es esta que dijo Sánchez: «seguiremos gobernando con o sin concurso, o sea, sin apoyo del Poder Legislativo» ¿Le preocupa esta frase?

R.- No me preocupa porque ella ya está gobernando sin apoyo del Poder Legislativo, está gobernando solo con el apoyo de sus socios y con desprecio a la mitad del Parlamento, ganando las elecciones de temas de dudosa constitucionalidad por dos votos, por un voto. Y si Ábalos se enfada o se pone enfermo uno no sé qué, eso realmente es una vergüenza. A mí esto me recuerda al tardofranquismo, España funcionaba muy bien, no gracias al régimen, sino a pesar del régimen.

España está funcionando muy bien porque la sociedad civil está funcionando muy bien y yo soy optimista como Sánchez, pero no soy optimista porque Sánchez está ahí, sino a pesar de las políticas de Sánchez. No es un problema personal, a pesar de la deriva hacia la democracia iliberal porque la sociedad civil española, las universidades, los empresarios, las organizaciones sociales, muchas ONGs no corruptas.

La sociedad española en general está funcionando y lo único claro, yo pertenezco a mayo del 68 que tenía un eslogan que era prohibido prohibir. El eslogan de estos tiempos, no solo en España, Sánchez no es solo un fenómeno español, estamos teniendo estos problemas empezando por los Estados Unidos. Pero el eslogan que más en boga hasta ahora es prohibido permitir. 

P.- También muestra su preocupación por los medios de comunicación ¿Nos hemos acercado, en general como profesión, aunque esto viene de más atrás, demasiado al poder? ¿Cabe la posibilidad de que nos hayamos confundido a veces con el poder?

R.- El periodismo, la prensa, era el 4.º estamento de la Revolución Francesa. O sea, ha sido institucional porque efectivamente estaba en manos de muy pocos, aunque hay que decir que durante los debates de la Constitución de Cádiz hubo no menos de 50 o 60 periódicos. En Cádiz, no todo eran diarios había unos que eran mensuales, pero Cádiz tenía muy pocos miles de habitantes cuando se estaba allí debatiendo la Constitución de 1812. Entonces, este es un problema mayor, o sea, es un problema de que ha cambiado la demografía y ha cambiado el sistema de comunicarse entre las gentes, el sistema de viajar.

Cuando la pandemia de la gripe española hace un siglo había 1.500 millones de habitantes en el mundo, hoy hay camino de 9000, estamos en 8000 y pico millones. Pero además hay 1.500 millones de turistas que se desplazan rápidamente de un país a otro y a otro y a otro, tantos como habitantes en total de la tierra había hace 100 años. Y las comunicaciones son instantáneas y hay más teléfonos móviles inteligentes que habitantes en el mundo en este momento. Por lo tanto, los medios de comunicación no tienen la importancia instrumental ni institucional que tenían antes y que responden a la democracia representativa.

Entonces todo el sistema de representación política está liquidado y el sistema de formación de opinión pública. De repente para los americanos es un problema TikTok, ahora X es un problema para los brasileños, Telegram lo es para los franceses. Pero Tik Tok, X y Telegram van a seguir existiendo, por supuesto claro que hay que regularlos. La vida en común necesita regulaciones, Pero las regulaciones en el nuevo sistema, es una cuestión de software más que una cuestión de normas jurídicas. 

P.- Pero si los medios de comunicación importamos mucho menos que antes. ¿Por qué sigue habiendo tanto interés político por controlar los medios?

R.- Lo que quieren controlar no son los medios tradicionales, que ya los controlan, lo que quieren controlar son los llamados tabloides digitales. Y tú no puedes controlar los tabloides o no tabloides digitales si no es con medidas coercitivas, los chinos lo han hecho y a pesar de eso, no lo han logrado del todo. Y los iraníes lo han hecho tratando de cerrar la señal, de cerrar tecnológicamente las señales de Google. Ahora los americanos quieren cerrar o cambiar Tik Tok a base de que la versión americana de Tik Tok la compre un norteamericano.

Estamos ante una confusión muy grande en el sistema comunicativo mundial, en el sistema de formación de opinión pública. También pasó con la imprenta. Lo primero que hicieron los gobiernos después de que se inventó la imprenta fue empezar a quemar libros y luego instalar toda clase de censuras y prácticamente hasta la llegada de la Ilustración, no se puso un orden que respetara de verdad la libertad de iniciativa reservada a unos cuantos.

P.- Antes de irnos, hemos hablado mucho de Sánchez, del Gobierno, del PSOE, pero por hablar de los adversarios políticos ¿Considera que Sánchez se ha beneficiado también de una oposición muy torpe en su labor? 

R.- Diré la frase, desde mi punto de vista lúcida, que reproduzco en el prólogo del libro y que dijo en su día el líder del Partido Popular, el señor Feijóo, «España tiene la peor clase política que ha tenido durante la democracia». Y añadió: «Y no excluyo a mi partido de esto». 

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