José Luis Leal: «Hay un divorcio entre la sociedad abierta y los políticos radicalizados»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es José Luis Leal. Político que fue de izquierdas, ideólogo y empresario, nacido en Granada en 1939, tuvo un papel discreto sumamente importante durante la Transición española. De niño fue compañero de internado del entonces príncipe Juan Carlos. En su juventud sus ideas y actividades  contrarias a la dictadura franquista  le condujeron al exilio,  primero en Yugoslavia y más tarde en Francia. Profesor en la universidad de Nanterre, vivió los acontecimientos de la Revolución de Mayo del 68. Cuando la democracia regresó a España, Fuentes Quintana, vicepresidente económico de Adolfo Suárez,  le llamó para proponerle ocupar una dirección general. Regresó, pese a tener tanto él como su mujer, una importante carrera en París. En marzo de 1978 fue nombrado Secretario de Estado de Asuntos Económicos hasta abril de 1979. Posteriormente, Suárez lo nombró Ministro de Economía, cargo que ocupó desde abril de 1979 hasta septiembre de 1980. Leal fue inspirador y redactor del famoso pacto de la Moncloa, en el que los partidos políticos, desde la UCD hasta el Partido comunista, pasando por el PSOE, y las fuerzas económicas y sindicales, firmaron acuerdos para facilitar el progreso económico y combatir la crisis que amenazaba el incipiente proceso democrático.    Leal abandonó después la política activa para dedicarse al mundo financiero y empresarial, en el que siempre impulsó políticas de concordia.  Insiste ahora  en que  la Transición fue una etapa de reconciliación nacional que abrió las puertas de la convivencia… No se lo pierdan

Juan Luis Cebrián.- Pues muy buenos días. Bienvenido a esta casa. Lo que tratamos en estas conversaciones es de explicar a las nuevas generaciones cómo fue la transición política y recuperar el sentido de reconciliación entre españoles y de convivencia que la transición supuso. Y en tu caso se dan circunstancias muy peculiares y muy desconocidas de nuestra generación. Queda el papel y el diálogo que tenían los jóvenes cristianos preocupados por la situación social y las desigualdades, junto con los partidos clandestinos de izquierda y la gente de izquierdas. Y además, en tu caso se da otra coincidencia muy especial: que tú fuiste a la vez comunista y amigo del que sería rey de España, e incluso asististe a muchas cenas y celebraciones suyas. Y yo quisiera saber un poco, efectivamente cómo se podía ser a la vez comunista y amigo de don Juan Carlos. 

José Luis Leal.- Bueno, realmente comunista no lo fui nunca, la verdad. Estaba en el Frente de Liberación Popular que llamábamos el FLP, que a menudo pensábamos que el Partido Comunista era demasiado revisionista, de alguna manera. Pero nunca estuve en el PCE. He estado en el llamado  Felipe, el Frente de Liberación Popular de entonces y bueno, fue sencillamente por una toma de conciencia, digamos, de lo que era el mundo. En parte un poco por el conocimiento de lo que era  la periferia de Madrid,  los barrios extremos. Con algunos amigos intentamos hacer algo para ayudar en lo que era el Pozo del Tío Raimundo. Me apunté a ello en la en la universidad. Fue un poco  la toma de conciencia de que había que hacer algo pues había una realidad en algunos casos bastante tremenda. Me acuerdo de haber visitado en las afueras de Madrid una cueva en la que se bajaban unos escalones y había una señora con un niño en brazos llorando y otro en la cuna y me decía «este va a durar poco». ¡Lo decía de su hijo! Bueno, estas eran las cosas que pasaban en Madrid entonces. Y lo que tenía realmente era la intención de hacer algo para… 

JLC.- Para mejorar la vida de las personas. Eso era con el Padre Llanos, ¿no? El famoso Padre Llanos. 

JLL.- Sí, pero yo nunca estuve con el Padre Llanos. Fui alguna vez allí al bar aquel, donde él recibía pero nosotros íbamos un poco por libre con el Felipe.

JLC.- Creo que la gente no es consciente de algunos sucesos de los años 60 que influyeron mucho en la generación que hizo la Transición. Yo mismo participé en la Fundación de Cuadernos para el Diálogo, que tenía una influencia democratacristiana también, pero de donde salieron líderes del Partido Socialista, de lo que se llamaba el socialismo cristiano, como Gregorio Peces-Barba o como Pedro Altares, que jugaron un papel importante en la Transición. Y luego vino mayo del 68. Yo lo viví en París, por una circunstancia especial. La gente no sabe, los jóvenes de ahora no saben lo que fue mayo del 68 para Europa, para los Estados Unidos, para la reconversión de la democracia, que estaba un poco agotada en ese momento, y que vivía solo de la herencia de la  victoria contra los nazis en  la Segunda Guerra Mundial. Tu lo viviste en la Universidad de Nanterre, ¿no?

JLL.- Muy directamente porque los que iniciaron el mayo 68, que fue el movimiento del 22 de marzo, eran alumnos míos. Cohn-Bendit y Duteuil, que era un anarquista que luego desapareció. Pero Cohn-Bendit sigue hablando en la televisión. Lo viví de cerca, porque ellos eran estudiantes míos. Tuvieron bastantes problemas, por cierto. 

JLC.- Yo trabajaba entonces en Informaciones, era un periódico de la tarde que tratábamos de acercarlo al pensamiento liberal en pleno franquismo. Y me acuerdo de haber publicado una fotografía tuya, que eras profesor en Nanterre, poniendo de relieve que había españoles en la protesta, que luego fue mucho más dura y se mezcló con con las protestas raciales y con las protestas contra la guerra del Vietnam en los Estados Unidos. Pero lo que pretendo poner de relieve es que, efectivamente, en los años 60 hubo una transformación muy grande de la sociedad española, influida ya, entre otras cosas, por los emigrantes  a Europa. Tú no fuiste un emigrante sino un exiliado nada menos que en Yugoslavia. Alguien que pertenecía a la alta burguesía española exiliado en Yugoslavia era una cosa muy extraña en ese momento,  y en plena dictadura. La transición española de la que vamos a hablar enseguida se nutre de la generación del 68. Del 68 es Felipe González, del 68 en cierta medida es el propio Adolfo Suárez, —aunque era un poco más mayor— del 68, era el rey Juan Carlos, en definitiva. Es decir, que la transformación de las democracias europeas y norteamericanas con las revueltas universitarias de París y de Berlín, tuvo mucho que ver culturalmente con la transición española. Entonces, a mí me gustaría entender… Algo de eso has escrito tú en tus memorias y en varios libros que has publicado, algunos en colaboración, por ejemplo, con Joaquín Leguina, que también fue un joven revolucionario y al que le acaban de expulsar del Partido Socialista acusándole de ser miembro de la ‘fachosfera’. ¿Cómo contemplas tú la Transición  en este momento que estamos viviendo, en donde hay tanta confusión política? ¿Y por qué las nuevas generaciones no tienen acceso a esa parte de la memoria histórica tan importante? No se habla más que de la guerra Civil y la República, de la que está todo escrito por grandes historiadores —británicos, sobre todo—, y en cambio no hay  enseñanzas de cómo ya durante el franquismo había un movimiento de renovación e incluso revolucionario por parte de las nuevas generaciones, que lo que pretendían, lo que pretendíamos, era ser como Francia o como Italia. Era tener una democracia como el resto de los países de Europa. Cuéntame un poco cuál es tu reflexión al respecto.

JLL.- Bueno, es que no lo sé. Estamos en una deriva un poco complicada, pero realmente el mundo va como va, y lo que hay en Europa es un resurgimiento de la polarización, de los de los movimientos extremos. La extrema derecha por una parte, pero también a su manera, una extrema izquierda, que hay que decirlo, desde el punto de vista ideológico está más perdida que la  derecha. Sobre todo también porque los norteamericanos, que de alguna manera han influido bastante en todo esto, están completamente perdidos con el movimiento este woke de los demócratas… Hay bastante confusión ahora. 

JLC.- La respuesta al movimiento woke ha sido  la victoria de Trump, en definitiva. Pero lo que a mí me interesa es que nos cuentes un poco cómo se hizo la transición. Para mí fue la reconciliación entre los vencedores y los vencidos de la Guerra civil, y entre los hijos de los vencedores y los hijos de los vencidos. Tú tuviste un papel importante ahí, como parte del equipo económico del primer gobierno y luego como ministro de Economía con Adolfo Suárez. Y además con la ventaja indudable de que tenías una relación personal con el rey fruto de que fuiste colega de él cuando teníais ocho, nueve o diez años en el internado cuando él vino aquí a estudiar a España. ¿Cómo viviste tú la transición? ¿Qué enseñanzas hay de ese tiempo para las nuevas generaciones? 

JLL.- Creo que la transición en España fue notable, una especie de reconciliación nacional. Y nos abrió bastantes puertas para la convivencia. O sea, fue un movimiento que tuvo mucho éxito. Yo lo viví en parte aquí, en España. Yo estaba en París, y la verdad que estaba en la UCDE haciendo una carrera que a mí me iba muy bien. Si volví fue realmente porque me llamó Fuentes Quintana y me propuso una dirección general aquí. Me lo pensé porque estaba muy bien. Mi mujer trabajaba en el CNR, que es el equivalente aquí al Consejo Superior de Investigaciones Científicas, estaba haciendo una carrera buena, porque era muy inteligente. De modo que lo estuve pensando, pero al final claro,  queda algo que te dice «bueno, si yo he estado años de mi vida exiliado, ahora que me llaman para que eche una mano no puedo decir que no». Y por eso nos volvimos aquí, realmente esa fue la razón principal. Fuentes me propuso esa Dirección General, y los Pactos de la Moncloa nacen un poco de ahí, por que cuando volví habían tenido —Fuentes y el subsecretario— una reunión con los empresarios, y con los sindicatos no habían tenido ninguna. No sabían por dónde empezar, porque los líderes sindicales eran dos.

JLC.- Marcelino Camacho y Nicolás Redondo.

JLL.- El caso es que cuando llegué me dijo Fuentes: «Pues mire, hay una reunión con los sindicatos, hemos tenido una reunión con los empresarios, pero con los sindicatos mejor que vaya usted». Y yo «bueno, ¿y qué quiere que les diga?». Y me dice: «Pues que hay que hacer un ajuste». Muy bien, asentí. Y entonces, pero literalmente, como dicen los americanos, ‘in the back of the envelope‘, en el anverso de un sobre, ahí hice los números, porque en casa de mis padres  no había cuartillas. Ahí hice los números, y de ahí salió el 22% de los acuerdos de Moncloa. La inflación estaba entonces en el 26%, amenazaba con seguir, y me pareció que era posible, haciendo un ajuste razonable, que no tensara mucho las normas o el orden social, por decirlo así, pensé que se podía se podía bajar la inflación al 15 y… para que hubiera un acuerdo que suscribieran sindicatos y empresarios había que pagar contrapartidas. La más importante fue terminar la escolarización en España, Se construyeron como 400.000 puestos de estudio. 

JLC.- La gente no no sabe que efectivamente teníamos en los últimos años del franquismo los gobiernos no querían tocar la economía, y se disparó la inflación y la deuda y todos los datos macroeconómicos, porque no querían molestar al Caudillo en sus últimos años, después del asesinato de Carrero Blanco. Y efectivamente, el nuevo régimen que aspiraba a la democracia se encontró con una situación económica terrible, desastrosa. En esos acuerdos de La Moncloa participaron  los sindicatos. Participó también el Partido Comunista, muy activamente, yo creo que era más colaborador  con el proceso general de la Transición que el Partido Socialista, más reservado respecto a la monarquía parlamentaria.

JLL.- La leyenda dice —pero no lo pude confirmar con Fernando Abril— que en un momento dado a Santiago Carrillo le dice «oye esto va muy mal, como esto se ponga feo van a ir a por ti». Fernando le decía «Santiago, irán primero a por ti». Y  había un sentido de que había que hacer algo, realmente.

La figura de Fernando Abril fue muy importante porque fue el quien lo negoció prácticamente con Carrillo. 

JLC.- Tengo la sensación —vamos,  la sensación y la información— de que efectivamente en esa época el diálogo con Carrillo, que incluso el Rey lo tuvo de manera indirecta a través de Manuel Prado y Colón de Carvajal, y después de las conversaciones con Ceucescu, el  presidente de la Rumanía comunista de entonces, que el Partido Comunista fue esencial en la construcción de la de la transición política, hasta que  Felipe González renunció al marxismo e hizo un partido socialdemócrata Europeo típico y clásico. Incluso en los prolegómenos, fue más activo el Partido Comunista en el diálogo con los restos del franquismo que el Partido Socialista. . ¿Tú crees que, al margen las cuestiones políticas, tenemos una situación económica que ameritaría otros pactos de La Moncloa? ¿Hasta qué punto el acuerdo económico y social fue tan importante o más que el acuerdo político en la Transición? ¿Y hasta qué punto, aparte de resolver las cuestiones políticas que tenemos, necesitamos una acción económica mucho más decidida? ¿Piensas que la situación es preocupante o crees que los datos macroeconómicos nos pueden tranquilizar? 

JLL.- A corto plazo la situación no es preocupante en el sentido de que la economía española está creciendo prácticamente al 3% cuando la europea está creciendo el 1%. O sea que realmente desde ese punto de vista la economía va bien. Pero si se mira un poco más lejos tenemos un problema serio, y es que invertimos poco. Normalmente la media europea del porcentaje de inversión de todo tipo, pública y privada, está en el 22% y nosotros estamos al 20%, un poco por debajo de la media de lo que se invierte en Europa a medio y largo plazo. Esto es muy importante porque si no inviertes,  al final lo que estás comprometiendo es el futuro. Y  es algo que deberíamos apuntar, por lo menos discutir. 

JLC.- ¿Por qué se invierte poco? Esa media europea del 22% es la media de la Unión Europea. Claro, pero es una media que está un poco castigada por por los por los países de la nueva ampliación, sobre todo por los países de Centro Europa, etcétera, que tienen situaciones peores, como Rumanía, como Bulgaria, como Hungría, como Polonia, que probablemente bajan la media. Pero somos la 4.ª economía de Europa. Si nos comparamos con Italia o con Francia o con Alemania, supongo que las diferencias son todavía mayores. 

JLL.- No estoy seguro que el porcentaje sea mayor. Tendría que verlo. Me temo que estamos por debajo. 

JLC.- ¿Y por qué se invierte poco? ¿Porque el capitalismo español no tiene capacidad o intención? Porque el capitalismo español está invirtiendo en América Latina e incluso en Estados Unidos, en infraestructuras. ¿O porque hay un castigo fiscal muy fuerte al proceso de inversión? ¿Cuál sería la razón para esta baja de inversiones? ¿Hay razones legales, razones políticas o razones sociológicas? 

JLL.- Más bien probablemente políticas. Los empresarios, que normalmente son los que tienen que llevar el peso esencial de la inversión,  no encuentran… No sé, no confían lo suficiente. Yo creo que esa es la razón básica. 

JLC.- Hay empresas como Ferrovial y otras que están yéndose o  están pensando marcharse de España, y  la inversión extranjera ha descendido notablemente en este año y probablemente en el pasado también. Dicen que eso se debe a razones políticas, a la debilidad o a la confusión del gobierno o a razones fiscales. ¿Qué se podría hacer para potenciar la inversión? 

JLL.- Como bien citas, hay razones fiscales, y  habría que acoger, digamos, con algo de ánimo a los inversores, porque a menudo más bien se persigue. O sea que realmente debe haber un cierto un cierto cambio de cómo se les ve y pensar que es bueno intentar atraer a la inversión a España. 

JLC.- Tú fuiste ministro de Economía, antes con el anterior ministro fuiste un colaborador específico que preparó los acuerdos de la Moncloa con empresarios y sindicatos. Luego, durante muchos años presidiste la Asociación de la Banca española. La banca siempre ha sido para la izquierda española, e incluso para sectores de la derecha también,  una especie de malo de la película, por así decirlo. ¿Cómo ves la situación actual de la banca española? Hay un proceso de fusión  pendiente, ha habido una crisis de las cajas de ahorros que prácticamente ha hecho que la banca pública desapareciera de nuestro país. Algunos piensan que una banca pública razonable ayudaría a estabilizar la situación. ¿Cómo ves la situación? 

JLL.- Los bancos españoles son bancos bastante sólidos. Pero ha habido un proceso de concentración importante. No bancos innovadores. A veces sería bueno también conocer un poco nuestra historia, ¿no? El Banco de Vizcaya, que luego se fusionó con el Banco Bilbao, el Banco  veía  que la banca extranjera aquí en España era más sofisticada que la que la nacional. Entonces Pedro Toledo, que era un gran, gran gestor,  nos dijo «bueno, vamos a aprender el oficio que hacen estos». Y montó aquí en Madrid una sucursal, digamos, exterior del Banco de Vizcaya, para aprender lo que estaban haciendo los extranjeros. Ese fue un factor de modernización del Banco de Vizcaya. En general la banca española ha evolucionado y se ha sofisticado,  ha evolucionado bien, ahora mismo nuestros bancos compiten en el mundo sin ningún problema.

JLC.- Pero ahora se ponen obstáculos desde las autoridades. De hecho, el gobierno está preocupado por la posible fusión del Sabadell  con el BBVA diciendo que va a reducir la competencia. Tras la desaparición de las cajas de ahorro y la fusión también de muchas de ellas con operaciones bancarias, ¿ crees que hay suficiente competencia en la banca española o que hay algún peligro de concentración? 

JLL.- Santander y BBVA compiten, y mucho. Hay el que fue el problema de las Cajas de ahorros, frente a lo que se está en una reacción  bastante clara, y es que los bancos, y en general las empresas, deben ser llevados por gestores profesionales, no por… 

JLC.- No por políticos.

JLL.- No por políticos. 

JLC.- ¿Cómo ves la situación política española? ¿Crees que los políticos a derechas e izquierdas han olvidado la transición?¿Piensas que hay una partitocracia, Manuela Carmena en otra conversación como esta que tuvimos, denunció? Manuela Carmena, también una izquierdista reconocida en los años 60 que ha sido una demócrata de izquierdas, pero una demócrata ejemplar, y ha respetado las normas de la democracia liberal como cualquier otro en este país. ¿Hay una ideologización excesiva de los partidos políticos, hasta el punto de que cuando sufrimos incluso desgracias naturales  como las de Valencia, la gestión está más influida por la ideologización de los partidos y  sus deseos de poder que por las necesidades inmediatas y urgentes de la población? ¿Crees que hay una separación  entre los electores y  los votantes de los partidos y sus dirigentes y diputados? 

JLL.- No lo sé. Lo que sí  ha habido es un proceso de profesionalización de la política. Eso tiene ventajas y tiene inconvenientes. La ventaja es que conocen el oficio. El inconveniente, es que puede haber una cierta tendencia a la burocratización, por llamarlo de alguna manera.

JLC.- Sí, pero en la Transición no había políticos profesionales. Todos los políticos eran profesores de universidad, alumnos de la universidad un poco revoltosos… Es decir, no había profesionales salvo en el caso de los que se recuperaban de la guerra civil, pero incluso en ese caso, eran gente que estaba muy en contacto con la vida diaria 

JLL.- Sí, pero los profesionales que participamos en la transición estuvimos casi como una especie de servicio cívico al país. Luego, eso no se mantiene así, la gente volvió a sus profesiones. Realmente se necesitaba también tener un proceso de profesionalización, que fue un poco lo que lo que sucedió ahora, esa clase política profesionalizada, pues también de alguna manera necesitaba una apertura. Lo que pasa es que eso aquí es distinto de otros países. Este mismo problema de profesionalización de la  política lo han tenido mucho antes que nosotros, otros países. Los nórdicos, incluso Francia… Pero Francia es distinto por el papel que desempeñan los notables. Los países nórdicos a menudo enviaban a gente de la clase política a que se formaran en Estados Unidos, y luego volvían a los partidos. Pero aquí cuando se envía una persona a Estados Unidos a la vuelta no vuelve al partido porque va a ganar tres veces, o cuatro o cinco veces más en el sector privado. Entonce esa fuente de innovación, de profesionalización, aquí tiene lugar de otra manera que en otros países. 

JLC.- ¿Y esto afecta por igual a todos los partidos o afecta más a los partidos de izquierdas o llamados progresistas? 

JLL.- Yo creo que a todos. A lo mejor un poco más a la izquierda porque tenemos menos posibilidad, digamos, de viajar. Pero  afecta a todos. 

JLC.- ¿Qué opinas del proceso nacionalista? Es algo que durante la transición, salvo con el tema del terrorismo de ETA y las excepciones que la Constitución contempla para el País Vasco y Navarra, de hecho no emergió. La Constitución donde fue más votada en referéndum en España fue precisamente en Cataluña. ¿Qué opinas tú de la deriva nacionalista, y cómo puede afectar  al proceso económico y a la estabilidad política del país? 

JLL.- Ahí hubo un problema en la Transición, que fue dejar abierto. el modelo de las comunidades autónomas. Y claro, ese modelo abierto lo que te hace es que vas teniendo cada vez un horizonte que va subiendo, más  y más competencias,  hasta que llega un momento en el cual las tengas todas y eventualmente te puedas independizar, que es lo que buscan algunos partidos claramente. Eso  se podía haber intentado limitar, pero los partidos no querían y  quedó como quedó.

JLC.- Pero ¿ crees que eso puede llevar a una ruptura del sistema si no hay una reforma de la Constitución del Título 8.º? 

JLL.- A ver, lo ideal sería que hubiera esa reformulación  pero si no también se puede frenar desde el Gobierno, claramente. 

JLC.- ¿El federal sería adecuado para resolver esa cuestión? 

JLL.- Sí, pero las comunidades autónomas y los partidos de las comunidades autónomas no lo quieren, porque ahí se terminan por decirlo así, las reivindicaciones que van surgiendo. Si lo das todo ya, pues se acaba. Y yo creo que probablemente… No estoy seguro que los partidos estuvieran de acuerdo, porque les quitas el seguir conquistando peldaños. 

Por supuesto que el sistema tendríamos que cerrarlo. Pero claro, a los partidos nacionalistas eso no les va nada bien. 

JLC.- Ya. ¿Tú piensas que realmente la independencia es posible y factible? 

JLL.- Yo creo que no, pero algunos otros quieren seguir teniendo un horizonte para ir avanzando y nuevas metas. Lo ideal sería un acuerdo entre los grandes partidos, cerrar el sistema, y hemos terminado. 

JLC.- Acabas de hacer una una crítica a la a la transición, que es el que quedó abierto el sistema autonómico y que no hay un gobierno federal central con unos poderes exclusivos como en todos los países federales. ¿Alguna otra cosa…? O sea, ¿qué piensas que hicisteis —o que hicimos, en la medida en que yo participé desde la opinión pública— bien, y qué se hizo mal durante la transición? 

JLL.- Lo que se hizo bien fue poner orden en la economía. Eso se hizo bien, Se hizo bien también, en buena medida, el dar una perspectiva política a la evolución posterior de España. Pero hubo cosas que no fueron posibles, como por ejemplo esta de cerrar el sistema. 

JLC.- Han surgido ahora en la televisión española y en algunas declaraciones de algunos líderes políticos, tanto de izquierda como del independentismo, críticas respecto al rey Juan Carlos, que desde mi punto de vista tuvo un papel absolutamente trascendente. Y es, no solo él, pero es uno de los principales autores de la democracia española. ¿Qué te parece esta desfiguración? Independientemente de los errores que sin duda ha cometido en su vida personal y familiar y las cuestiones que tuvo con la Hacienda pública. ¿Tú cómo crees que la historia tratará a tu amigo el rey Juan Carlos?, a tu amigo de la infancia, vamos. Pero independientemente de tu amistad, ¿no te parece injusto el tratamiento que a veces se está dando al rey emérito? 

JLL.- Me parece muy injusto. Yo creo que el Rey emérito fue un… Su reinado fue un gran reinado, y no lo digo por amistad, lo digo porque creo que objetivamente es así. En sus casi 40 años de reinado, la renta por habitante del país se duplicó. Es decir, los españoles vivían mucho mejor cuando lo dejó que cuando lo tomó. Y políticamente estuvo siempre ahí para intentar encauzar, ayudar. La historia se lo reconocerá claramente. 

JLC.- Yo estoy convencido también. Me parece de una injusticia preocupante, no ya solo para su persona, sino para el proceso político, para este país. A veces pienso que quien verdaderamente representa los valores republicanos en este país es, paradójicamente, la Monarquía, que es mucho más fiel a los valores típicamente republicanos y de servicio que [los políticos]. Y lo hemos visto incluso recientemente en la visita de las autoridades del Estado a la Valencia destruida por la DANA, donde quien verdaderamente ha representado los valores republicanos ha sido el rey Felipe, frente a la huida increíble del jefe del Gobierno y a la incapacidad probada del presidente de la Generalitat. Ahí el Estado ha sido representado de verdad por su jefe, y con una gallardía y una atención a las preocupaciones de la gente como no han tenido los gobiernos. Y  habría también que trabajar un poco por resucitar esto. Yo nunca he tenido un sentimiento monárquico, pero este país no debe ser tan injusto con quien devolvió la libertad y ayudó formidablemente. La democracia fue obra de todos, pero el impulsor fundamental fue el rey Juan Carlos, y además, en diálogo con las fuerzas de la izquierda y de la izquierda marxista y más repudiada: con la Pasionaria, con Rafael Alberti, con Santiago Carrillo, con los enemigos del régimen anterior. 

JLL.- Y de cara al Ejército. O sea que que realmente el que aguantó allí también fue el Rey.

JLC.- Pero también ahora vuelven a tratar de decir que no, lo que ya se dijo en su día después del golpe de Estado. Yo viví muy directamente el golpe, estaba de director de El País, y sacamos una edición a la calle contra los golpistas,  además  tenía una audiencia prevista con el rey Juan Carlos justo al día siguiente, que anulé. ¿Qué les dirías a las generaciones jóvenes? Me pregunto yo, después de que dejaste tu actividad política a los gobiernos sucesivos, etcétera, ¿los rectores políticos con los que habías tenido una gran colaboración, tanto a derechas como izquierda, han tenido o tienen interés por saber lo que tú viviste, los problemas que tuviste y cómo los pudiste solucionar y qué enseñanzas de aquella época se pueden dar a las nuevas generaciones respecto a la reconstrucción de la convivencia y el fin de la polarización?

JLL.- Bueno, nadie me ha llamado nunca.  La primera persona que me pregunta por eso eres tú.

JLC.- Y eso, independientemente de tu sentimiento personal, ¿no te parece extraño? La generación de la transición acudió mucho a sus padres. A quienes nacimos en los años 40 nos interesaba mucho lo que pensaba Carrillo o la Pasionaria, y lo que pensaban también los antiguos fascistas. Porque queríamos aprender de sus errores, precisamente.

JLL.- Hay una especie de adanismo en la política, y es una lástima porque es un peligro también. Del pasado se aprende mucho mirándolo con ánimo de extraer lecciones, no con el de golpear al contrincante. Pero bueno, es así. Es cierto también que vivimos en un mundo y en una sociedad bastante más polarizada. Digamos que la que fue durante muchos años la pauta en España —y por lo menos en Europa, que es un poco lo que más he seguido—,  también en cierta medida se ha roto. Hay que mirar un poco al pasado para aprender las lecciones y no caer luego en los mismos errores. 

JLC.- ¿Qué se podría hacer al respecto? ¿Qué podríamos hacer para que los partidos centrales de derecha e izquierda, los más conservadores y los más progresistas, se pusieran de acuerdo? ¿Crees que la profesionalización ha hecho que las ambiciones personales de poder a uno y otro lado de la ideología política superen la vocación de servicio y de entendimiento que todos los políticos democráticos deben tener?

JLL.- Hay algo de esto, hay que decírselo a los políticos: entiéndanse ustedes. Pero es cierto que ahora es mucho más difícil hacerlo que hace 15 o 20 años La polarización hace que sea mucho más complicado. Pero hay que decir «hagan ustedes el esfuerzo y entiéndase». ¿Posibilidades de que eso se escuche? Pocas, porque algunos partidos no están en eso, están en esa polarización en la que en cierta medida asientan su actuación. Y aparte de decírselo no sé qué se puede hacer. 

JLC.- Quizá explicarles que, en primer lugar, fue mucho más difícil resolver la sucesión a la dictadura que  los problemas que tenemos, y los españoles fueron capaces de hacerlo. Por eso yo creo en la sociedad civil española, porque hemos vivido tiempos mucho peores y los pudimos resolver, precisamente porque los dirigentes políticos, al margen sus ideologías y  sus legítimas aspiraciones de poder, lograsteis poneros de acuerdo. Pues eso: nada menos que el nieto de don Alfonso XIII, con el secretario general del Partido Comunista Español y con doña Dolores Ibárruri, La Pasionaria. 

JLL.- Eso se les puede decir a los políticos. Mire usted, nosotros hemos vivido en un sistema en el cual, el centro derecha y el centro izquierda se alternaban y nos iba muy bien, y gracias a eso en parte pudimos tener un crecimiento económico importante. Eso se rompe, con el nuevo siglo y no con la crisis económica y no se ha restablecido, y es una lástima. Nos cuesta el entendimiento y nos cuesta al final el crecimiento que tengamos en algunos momentos. Tendríamos un crecimiento mucho más ordenado si hubiera también una especie de alternancia. Pero no está en los husos. Ni en España ni fuera de España. 

JLC.- Es un consuelo el que las cosas también estén mal afuera. ¿Ves algún futuro para europa? Te exiliaste  cuando eras un joven revolucionario a Yugoslavia. Yugoslavia ya no existe. No piensas  que… ¿nos debe consolar que incluso estén peor que nosotros algunos vecinos? ¿ O no debemos aprender de los vecinos que están mejor que nosotros en ese aspecto, como por ejemplo Portugal, donde la polarización no existe o está muy controlada.?

JLL.- Gente sabia, los portugueses. Europa… bueno, también tendrá que reencontrarse de alguna manera, no está en el mejor momento ahora mismo.

JLC.- ¿Se va a reencontrar Europa? 

JLL.- Va a costar, pero espero que en algún momento se vaya tomando conciencia de que hay que replantearse también la construcción europea, hay que dar pasos en la integración europea. Cuanto más tardemos y cuanto más tarde Europa en reiniciar o retomar ese camino, más difícil será todo. Pero estamos donde estamos

JLC.- Pues muchas gracias por esta conversación. Yo sí pienso que, en cierta medida, lo que estamos viviendo en España… se parece un poco a los últimos años del franquismo, donde hablábamos de la España oficial y de la España real, y decíamos «bueno, estos señores de allá arriba —y era un dictador todavía— que hagan lo que quieran, que nosotros vamos a hacer lo que debemos hacer». Y había un intento de reconciliación. Yo he visto en los pueblos arrasados por la catástrofe de Valencia cómo alcaldes del PSOE y alcaldes del PP y alcaldes semi nacionalistas, se han dado la mano, y sobre todo, han arrimado el hombro conjuntamente para defender a su pueblo y a sus ciudadanos. Y  sin embargo, la clase política parece que está también utilizando una catástrofe de ese género en función de sus intereses de poder. 

JLL.- Es que hay un divorcio entre la sociedad española, que es una sociedad abierta, en la cual la gente se entiende con cierta facilidad, y el mundo político, mucho más radicalizado de lo que es esta sociedad española. Esperemos que aterricen en algún momento también. 

JLC.- No, yo estoy seguro. Soy optimista por eso, porque creo en la sociedad española, creo en la gente, creo en los empresarios, en los trabajadores, creo en los sindicatos,  en las universidades, creo en los intelectuales, en la capacidad creativa y en el sentido común del pueblo español, que está siendo empujado constantemente por esta partitocracia y por el exceso de ideologización política a una confrontación que no nos merecemos. 

JLL.- Y que tampoco existe en nuestra sociedad diaria. 

JLC.- No existe. Lo que sí existe es un problema para las generaciones jóvenes, clarísimamente. Y se hacen muchas leyes,  por ejemplo de la vivienda, pero no se hacen viviendas, que es lo que se necesita.

JLL.- En esto esta sociedad también debería plantearse una reflexión sobre las prioridades, porque se lo hemos puesto como sociedad muy difícil a los jóvenes. Primero, fa formación de los jóvenes en la secundaria, cuando estamos en el informe Pisa un poco por debajo. Cuando salen de eso, la formación profesional. En parte la dual está funcionando, pero esto es bastante reciente. Afortunadamente por ahí está bien, pero la otra parte,  la universidad, , con todo el respeto, no creo que esté a la altura de lo que los jóvenes necesitan. O sea que se lo ponemos difícil  en la formación, se lo ponemos luego difícil en la búsqueda para para tener una casa. Se lo ponemos difícil, también en el empleo. Se lo ponemos bastante difícil a los jóvenes. Eso es algo sobre lo que también sería bueno en algún momento reflexionar. Esta sociedad debe hacer un esfuerzo para facilitarles la integración, porque la primera consecuencia de esto es que la emancipación de los jóvenes es tardía. Y en consecuencia la posibilidad de tener hijos es también tardía, lo que nos lleva a una sociedad  de la que curiosamente se habla muy poco. El movimiento natural de la población en España es negativo en 150.000 personas por año. Entonces, claro, eso te lleva a otra consecuencia. Nos pongamos como nos pongamos. Tenemos que, ya no convivir con la inmigración, es que necesitamos absolutamente la inmigración. No es algo sobre lo que podamos decir «es mejor» o «es peor». La necesitamos sencillamente porque a los jóvenes españoles no les estamos dando la posibilidad, digamos, de tener relativamente pronto hijos porque no pueden. 

JLC.- José Luis,  con este colofón y esta reflexión tan importante para este país y para las nuevas generaciones terminamos nuestra conversación. Gracias por tu visita. Gracias por tu servicio a este país, por favor tu sabiduría, y espero que alguien te pregunte algo para que puedas dar algunos de los buenos consejos como los que acabas de regalarnos. Muchas gracias. 

JLL.- Muchísimas gracias. Muchas. 

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