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Cultura

De Lora: «Mucha gente tiene una religión política y vota al margen de lo que ocurra»

Conversamos con el catedrático Pablo de Lora sobre las causas intelectuales que han definido su trayectoria y sobre el precio de ser firme en el compromiso intelectual

De Lora: «Mucha gente tiene una religión política y vota al margen de lo que ocurra»

El profesor Pablo de Lora, en la redacción de THE OBJECTIVE.|Carola Melguizo

Pablo de Lora (Madrid, 1968), catedrático de Filosofía del Derecho en la Universidad Autónoma de Madrid y colaborador de este diario, vuelve a demostrar en esta conversación su compromiso con la razón. Un deber que a lo largo de su carrera le ha llevado a defender derechos de los animales, la Constitución y los procedimientos democráticos, y últimamente a subrayar los retos
éticos y jurídicos que representan las leyes de género. Su compromiso intelectual también le ha procurado heridas. Y no las esconde.

PREGUNTA. La semana pasada estuvo marcada por las polémicas declaraciones del ministro Alberto Garzón a The Guardian. Tú has trabajado sobre la extensión de la ética de los animales, ¿cómo te posicionas en este debate?

RESPUESTA. Yo creo que las declaraciones a The Guardian son torpes políticamente; desde su posición no se puede permitir hablar o denunciar, ni siquiera sembrar una sospecha sobre la calidad de los productos alimentarios españoles. Esto es lo que da la razón a quienes se han levantado en armas contra él. Sin embargo, en algunas de las cuestiones de fondo creo que tiene razón, en el sentido de que en un mundo ideal deberíamos hacer todos los esfuerzos que podamos, considerando todos los factores que hay que tener en cuenta, por minimizar el sufrimiento de los animales que empleamos como recurso para alimentarnos. Y además, creo que esa es una posición que comparte con su socio de gobierno; a mí me da la impresión de que el Partido Socialista está también comprometido con esa causa. Una causa en la que por supuesto hay muchos matices y muchas graduaciones posibles, pero que en línea de principios es una causa justa. 

Pablo de Lora, junto a David Mejía, durante la entrevista.

P. Es una causa difícil de defender en España, no solamente por los animales que utilizamos para alimentarnos, sino por la tauromaquia, una práctica arraigada culturalmente, que además forma parte de una lucha de bandos ideológicos, de lo que podríamos llamar la guerra cultural. Además, parece que en España comienza a asomar un nacionalismo español que está animando un repliegue tradicionalista que incluye la defensa casi ciega de la tauromaquia. Tú compareciste en el Parlamento de Cataluña en 2010 para abordar la cuestión y siempre te has manifestado como abolicionista. ¿Crees que estamos más cerca del abolicionismo, es decir, más cerca de ampliar la ética a los animales, o más lejos por ese efecto reactivo?

R. Yo creo que en este momento el ruido va en la dirección que tú apuntas. No es una novedad que la tauromaquia como tradición haya sido vista como la quintaesencia de la españolidad. Esto está en Ortega y está en alguien tan poco sospechoso de derechismo como Tierno Galván, que tiene algún escrito en el que dice que así como la ópera italiana representa el geist italiano, el alma italiana, las corridas de toros hacen ese análogo para el caso español. Y yo percibo como tú ese nuevo vigor de la identificación nacional con las corridas de toros, mezclado además con una apelación a la libertad de los espectadores. Pero desde el punto de vista moral me parece un espectáculo injustificable. Existe otro tipo de razones para su supervivencia, que por supuesto habrá que ponderar, pero me parece que las corridas de toros representan lo peor de nuestras actitudes hacia seres sintientes. Por cierto, acabamos de declarar en el Código Civil a los animales domésticos como seres sintientes, como si no lo supiéramos que lo eran, pero es importante para que esto tenga consecuencias jurídicas. Curiosamente cuando yo comparecí en el Parlament de Catalunya, mucha gente me decía que le estaba haciendo el juego al nacionalismo catalán, que veía en las corridas de toros la quintaesencia de la españolidad y que utilizaba espuriamente o instrumentalmente ese debate como una forma de atacar a España. Y yo creo que esas apelaciones son tramposas, porque así como hay claramente un elemento identificador de lo español, también hay un elemento caracterizador de lo español en su objeción. Jovellanos es un español ilustrado reivindicable que se opuso, como tantos otros ilustrados españoles, a las corridas de toros; y en el ámbito del nacionalismo catalán hay muchos partidarios de los correbous y de otros espectáculos taurinos que defienden a capa y espada.

P. Además es un falso dilema: puede ser que en Cataluña se abola la tauromaquia para expulsar algo que tiene una reminiscencia española, pero eso es compatible con querer abolirlos por considerarlos una práctica inmoral.

R. Esa era exactamente mi posición. Cuando abrazamos alguna causa a veces no podemos controlar los efectos colaterales de ese abrazo. Pero muchas veces ocurre que uno abraza una causa por principios y la sostiene a pesar de las consecuencias. A mí me parece que la abolición de las corridas de toros era una causa justa en Cataluña; fue un primer paso muy valioso y lo sigue siendo.

P. Creo que hoy nadie te acusa de hacer el juego al nacionalismo catalán, has publicado muchas tribunas, tanto en THE OBJECTIVE como en otros lugares, donde has manifestado un claro compromiso cívico con la Constitución. ¿Tu compromiso con la España constitucional ha crecido a raíz de estos embistes del nacionalismo contra el Estado de Derecho?

R. Ha crecido claramente. Yo vivía en una cierta paz. Pero en los últimos años, especialmente a partir de 2014, con la primera consulta así llamada, y no digamos ya a medida que nos íbamos acercando al funesto 2017, me han despertado la conciencia, como diríamos en términos marxistas clásicos. 

«A mí lo que me ha alejado ideológicamente de ciertas personas, no es tanto el nacionalismo a secas, sino la alianza del nacionalismo con la izquierda»

P. Tu postura frente al nacionalismo te ha alejado de colegas con los que por otra parte coincides en otros temas. Yo tengo muchos amigos con los que coincido en casi todo pero discrepamos en la cuestión del nacionalismo. Y si viviéramos en Italia, en Francia o en Estados Unidos es muy probable que votáramos al mismo partido, pero aquí tenemos diferencias casi insalvables por tener una postura más o menos beligerante contra el nacionalismo, ¿compartes esta sensación?

R. Sí, a mí lo que me ha alejado ideológicamente de ciertas personas, no es tanto el nacionalismo a secas, sino la alianza del nacionalismo con la izquierda, eso sí que para mí ha sido enormemente decepcionante. Comprobar hasta qué punto, por razones muchas veces tácticas o estratégicas, y a veces también porque se ha pensado mal el hecho nacionalista, personas con las que comparto algunos principios importantes, mantiene esa alianza de una manera para mi inaceptable.

En los últimos años de la política española ha habido dos constataciones que me han perturbado mucho. En primer lugar, constatar que se puede, incluso cómodamente, pactar o forjar alianzas con Bildu antes que con partidos conservadores o muy conservadores, en circunstancias de excepcionalidad como las que hemos vivido, para mí ha sido un shock. Quizás por mi ingenuidad. Y la otra constatación es ver que hay mucha más gente de la que yo pensaba que tiene una religión política, es decir, que está dispuesta a votar a los que considera suyos independientemente de lo que ocurra. Y por tanto toman las elecciones, el momento ciudadano por antonomasia, como el momento de la expresión de una fe. Por muchas mentiras, por muchas faltas de compromiso, por muchos volantazos, por muchas alianzas que hace diez minutos se habían considerado tóxicas, voy a seguir votando al mismo porque tiene la marca.

P. La irracionalidad está en el centro de la naturaleza humana, pero este ha sido para muchos -me incluyo- un descubrimiento reciente. Nos hemos criado en la fe en la democracia liberal, que depende en gran medida de la racionalidad del ser humano. Todos los avances que conocemos de la neurociencia y de la psicología cognitiva, que nos hablan de lo que somos y de nuestra incapacidad para pensar racionalmente, se nos han echado encima y la cuestión es qué hacemos a partir de ahí.  

R. Así es. En mi caso, también por mi bagaje, por venir de la universidad, se da en personas que se dedican a la ciencia política o que se dedican, como es mi caso, a la filosofía del derecho. Es decir, la irracionalidad se da en personas que han procesado, enseñado y participado de las virtudes de los ideales de la democracia deliberativa. Y, de repente, te encuentras que ellos mismos adolecen de esos sesgos. O son extraordinariamente cínicos como para no apearse del burro. 

Pablo de Lora, en un momento de la entrevista.

P. Bueno las personas cultivadas no están exentas de sesgos, y en muchos casos tienen más propensión a ellos. La racionalidad es la herramienta que empleamos para contarnos el relato que más nos conviene. Y la persona cultivada puede contarse relatos hipersofisticados. Ya que hablas de la universidad, tú eres Catedrático de Filosofía del Derecho en la Universidad Autónoma de Madrid. Y ahí estudiaste e hiciste tu doctorado. Ahí estabas en el año 96 cuando asesinaron a Francisco Tomás y Valiente, entonces catedrático y expresidente del Tribunal Constitucional. ¿Cómo recuerdas ese día?

R. Pues, salvando el fallecimiento de mis padres, lo recuerdo como uno de los peores días de mi vida. Como para cualquiera que hubiera tenido el privilegio de hablar cinco minutos con… bueno, a mí me costó mucho llamarle Paco Tomás, pero he tenido el privilegio de poder llamarle así. Fue muy duro, no solo por razones de admiración profunda a una persona que fue un profesor universitario de primera y un ser humano maravilloso. También por mi amistad con personas de su familia. Además, tenía una relación muy estrecha con Elías Díaz, mi director de tesis, la persona con quien Paco Tomás hablaba por teléfono cuando Jon Bienzobas vilmente le asesina. Yo estaba por allí ese día, y todo aquello fue, en fin, ya digo, uno de los días más tristes de mi vida. Eso probablemente ha influido en mi apreciación del nacionalismo vasco. Fue un hecho muy decisivo para mí y para mucha gente de mi generación. Ahora hay personas que están haciendo la tesis, jóvenes profesores, que pueden llegar a desconocer que en el lugar de trabajo donde ellos investigan fue asesinado Francisco Tomás y Valiente.

«Aquella memoria sobre la que hemos construido una épica y un imaginario, muchas veces completamente infiel a lo que ocurrió, se utiliza políticamente»

P. ¿Cómo interpretas eso en un país tan obsesionado con la memoria?

R. No puedo interpretarlo más que como un ejemplo del doble estándar. De cómo la memoria más influyente, por su cercanía se orilla y entonces conviene olvidar. Y sin embargo, aquella memoria sobre la que hemos construido una épica y un imaginario, muchas veces completamente infiel a lo que ocurrió, se utiliza políticamente o se exprime tanto como se pueda. Es un recurso que tiene obviamente clivaje político. 

P. En los últimos años has trabajado sobre los dilemas del género y la sexualidad. En 2019 publicaste Lo sexual es político (y jurídico) y en 2021 El laberinto del género. ¿Cómo llegas a interesarte por esta cuestiones? 

R. Pues siempre desde el asombro o desde el entusiasmo. En el caso del sexo, o del género, surge antes de la ley contra la violencia de género, cuando empecé a escuchar recurrentemente en seminarios la idea del enfoque de género. Por supuesto, sabía del feminismo como teoría política, pero se empezaba hablar no de un enfoque, sino de una perspectiva de género. Y entonces llegó un momento en que parecía que todo el mundo daba por sentado de qué hablábamos. ¿Pero qué es esto de la perspectiva de género? ¿Por qué hay que aprobar una Ley Integral de violencia de género? Y esos son los motivos de mis inquietudes

P. En Lo sexual es político (y jurídico) te manifiestas contra la asimetría penal, por ejemplo. 

R. Sí, ahí hay una discriminación, y en mi opinión constituye una injustificable lesión al principio de igualdad y luego concretamente, en el asunto de la violencia de género, en relación con el despliegue de esa normativa y de los protocolos y de las prácticas que han seguido. Pero, sobre todo, veo con enorme preocupación una erosión de la presunción de inocencia. 

P. ¿Y respecto a la llamada ley trans?

R. Bueno, todavía es proyecto. Lo primero, detrás de esa iniciativa legislativa hay cosas que se han pensado mal. Me parece muy muy problemática la negación del dimorfismo sexual, por ejemplo. Las iniciativas que abrazan la idea de la autoidentificación de género como único requisito para poder modificar la mención del sexo en el Registro Civil tiene consecuencias enormemente problemáticas. 

«Cuando uno dice que es ‘negacionista’ de la violencia de género, no está diciendo que niegue la importancia y la relevancia y la gravedad moral de las afrentas o de las agresiones a las mujeres»

P. ¿Crees que el sistema pude griparse de alguna forma que no estamos anticipando? 

R. Sí, yo creo que no estamos anticipando las consecuencias. Y déjame que añada algo que se me quedó antes en el tintero a propósito de la de la ley de violencia de género. Las mujeres en el ámbito de eso que llamamos la esfera doméstica o la esfera privada, han sufrido a manos de los hombres de una manera absolutamente atroz e injustificable. Que todo eso debía ser superado no me cabe ninguna duda. Y en España el caso que precipitó todo fue el del espantoso crimen de Ana Orantes. Y todo eso motivó justificadamente esa suerte de revolución jurídica institucional. Pero a mí me tienen que persuadir de que en esa batalla era necesaria esa asimetría en el castigo penal. Porque yo creo que no es así. O sea, no hacía falta cargar tanto las tintas y no hace falta acompañar todo ese movimiento de una frecuente incursión en la falacia ecológica, es decir, sostener que la violencia es algo intrínseco a los hombres y que por el hecho de que la mayoría de los crímenes contra la pareja las cometan hombres, eso implica que la mayoría de los hombres somos agresores. Y las personas que abrazan los ideales de la democracia liberal tendrían que ser los primeros en oponerse. Porque cuando uno dice que es ‘negacionista’ de la violencia de género, no está diciendo que niegue la importancia y la relevancia y la gravedad moral de las afrentas o de las agresiones a las mujeres. Lo que está diciendo es que el concepto jurídico bajo el que esto se construye está mal. Los hombres, cuando agreden a las mujeres, no siempre lo hacen con ánimo machista. De la misma manera que los blancos cuando agreden a los negros no siempre lo hacen con ánimo racista, y la propia idea de agredir o matar a una mujer por el mero hecho de serlo es una idea estúpida. 

P. Pero se ha convertido en un mantra. 

R. Es un mantra. Y la rapidez con la que se repite desde las instituciones y por representantes públicos me parece lamentable. 

P. Hablábamos de las repercusiones indeseadas de la Ley trans. 

R. Sí, tienen que ver con la imposibilidad de seguir concediendo algunos privilegios o algunas ventajas derivadas de nuestro afán por revertir una discriminación histórica para las mujeres. Por no decir, eliminar segregaciones que muchas mujeres, creo que con buenas razones, siguen considerando socialmente relevantes: las habitaciones del hospital, las cárceles, donde sabemos por la experiencia británica que se pueden producir episodios problemáticos. Y por supuesto, en la práctica deportiva profesional. 

P. Hablando del deporte, ¿qué se puede hacer frente a quiénes niegan las diferencias biológicas?

P. Yo creo que no hay otra cosa más allá de la de la apelación a las emociones; no se puede pretender influir en estos debates con la pura lógica de predicados. Por ejemplo, hacer ver a quien niega la biología lo importante le parece en otros ámbitos: acabarían también con la segregación entre categorías infantiles, junior y adultas. Claro que hay chicos que compiten en sub 16 que tienen un desarrollo como muchos hombres de 20. Las reglas o categorías nunca serán suficientemente finas, pero son suficientemente coherentes de acuerdo con los principios subyacentes, y eso es lo que importa. Si en promedio, según la evidencia disponible, el puñetazo en promedio de un hombre es un 160% superior al de una mujer, ¿cómo lo vamos a permitir? ¿Usted permitiría un combate de boxeo entre un chico de 15 años y un hombre de 30? Usted no permitiría eso, a usted le parecería un espectáculo indigno. Yo no conozco otros recursos más que el apelar a cómo algo que se sostiene en un ámbito, casa o no casa, con otros principios que también se asumen.

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