Xavier Pericay: «Muchos catalanes acogieron el franquismo con los brazos abiertos»

Xavier Pericay (Barcelona, 1956) es licenciado en Filología Catalana por la Universidad de Barcelona. Su trayectoria abarca la filología, el periodismo, la docencia universitaria y la política. Formó parte del grupo de intelectuales opuestos al nacionalismo que fundaron la plataforma Ciutadans de Catalunya y más tarde el partido Ciudadanos, del que fue diputado en el Parlamento de las Islas Baleares. Ha traducido al catalán a autores como Gide, Balzac o Stendhal, y al castellano los Dietarios (2001) de Josep Pla y las Memorias de un intelectual (2005) de Julien Benda. Ha editado el volumen Cuatro historias de la República (2003), que reúne crónicas de Camba, Gaziel, Pla y Chaves Nogales, y La Segunda República española (2006) de Pla. Artífice del Llibre d’estil (1987) del Diari de Barcelona, ha publicado dos títulos en colaboración con Ferran Toutain, Verinosa llengua (1986) y El malentès del noucentisme (1996). Es autor de los ensayos Progresa adecuadamente (2007), Josep Pla y el viejo periodismo (2009) y Compañeros de viaje (2013), a los que se suman dos libros de memorias: Filología catalana (2007, 2009) y ¡Vamos? Una temporada en política (2020), y el breviario Las edades del periodismo (Athenaica, 2021). Su última obra es Aly Herscovitz. Cenizas en la vida europea de Josep Pla (Athenaica, 2023).

PREGUNTA.- Acabas de publicar un libro titulado Ali Herscovitz. Cenizas en la vida europea de Josep Pla. Vamos a aparcar un momento el libro para que nos des algunos datos biográficos sobre ti.

RESPUESTA.- Nazco en Barcelona. Estudio filología catalana tras un paso por la poesía catalana. Yo fui poeta de un solo libro, a partir de ahí me empezó a interesar la lengua catalana, la filología catalana. Y esa es la carrera universitaria que hice finalmente. Todo ello generó una relación con, primero, la literatura, la poesía, la literatura en general y luego ya una relación, una justificación un poco más filológica, stricto sensu, vinculado con los medios de comunicación. Es decir, yo formé parte de una generación de correctores de medios de comunicación que no creíamos en un modelo anticuado para nosotros informalizado de catalán en aquel momento, estamos hablando de los años primeros 80, que es cuando se puso en marcha TV3 y Catalunya Ràdio, es decir, cuando el catalán, que hasta entonces era una lengua escrita sobre todo, accedió al ámbito audiovisual. A partir de ahí, la oralidad, que era algo que nunca se había tenido en cuenta de forma más o menos formalizada y el modelo que existía no servía. Muchos de los que nos dedicamos a eso, que trabajamos en medios de comunicación, en editoriales, etcétera, y ya éramos de una generación joven en torno a los 20 años, hicimos de eso una especie de pequeña bandera. Desde ese momento comenzamos a ir a contracorriente de lo que era en aquel momento el modelo oficial, aunque terminó triunfando en TV3 y Catalunya Radio y también en el Diario de Barcelona. Esa fue mi primera vinculación con la filología. 

P.- Se suele asociar el ejercicio de la filología catalana con la militancia en el nacionalismo catalán. Sin embargo, tú rompes esa esa norma. 

R.- Soy bastante la excepción de la norma. Creo que somos dos o tres y pocos más los que hemos estudiado esta carrera, nos hemos dedicado y, además, hemos tenido un trabajo específico vinculado con la carrera, ya sea en el campo de la enseñanza o en el de los medios de comunicación. Estuve también un pequeño tiempo en la enseñanza en el instituto, dando clases de lengua y literatura catalana. Pero la mayoría, diría que casi todos, han asociado siempre la condición de filólogo catalán a la condición de soldado a favor de la lengua y creo que esto ocurre exactamente igual en el caso del País Vasco. Lo que nosotros quisimos, al menos algunos en un momento determinado, es poder ser un filólogo catalán como uno sería un filólogo inglés o que hubiera hecho Filología Hispánica. Una cosa normal. Y eso era y todavía es más, me imagino con lo que ha ocurrido luego, absolutamente imposible.  En realidad, cuando se va consolidando la autonomía, por decirlo de algún modo, a partir del año 80 especialmente, pero cuando ya pasan diez años, 15 años o así, la filología catalana se convierte en una fuente además de trabajo, es decir, allí facilísimamente uno con este título encontraba trabajo, mejor o peor. El que estudiaba filosofía o el que había estudiado no sé qué, podía estar en la calle o trabajando en un área que no era la que había estudiado, en el caso del filólogo catalán esto es impensable. Ahora igual ya la sobresaturación de títulos o de gente titulada no hace esto tan inmediato y tan seguro, pero en aquella época lo era. Al principio, quizás éramos gente los que estudiábamos que nos gustaba la filología en general o nos gustaba la lengua, la literatura catalana, había realmente una vocación. Luego eso ha pasado a ser un modus vivendi, estrictamente en el caso de Cataluña y también en el de Baleares que conozco y que en este caso funciona exactamente igual. 

P.- ¿Para ti la atracción hacia la literatura catalana no tenía que ver con la memoria familiar?

R.- No sé si llegué a ser nacionalista, pero catalanista, eso que se considera un nacionalismo de baja intensidad, que se llama catalanista, sí, y coincidió en parte con la carrera que estaba estudiando, pero me duró poco. Me duró poco porque al final también es verdad que fui dándome cuenta de que detrás de eso había una construcción nacional que a mí no me interesaba, pero tampoco te conviertes en beligerante contra el nacionalismo en aquel momento. Pero, finalmente ese arraigo si quieres está: yo soy hijo de catalanohablantes, el catalán es la lengua familiar, aunque también el castellano estaba en casa. Luego estudiamos los cuatro hijos en el Liceo Francés. El francés pasó a ser también para nosotros una lengua de cultura, sobre todo en aquellos años en que realmente la enseñanza en español en general, excepto algunos institutos que realmente estaban bien cualificados, pues dejaba mucho que desear. Entonces poder aprender una lengua que en aquel momento todavía era una lengua no únicamente de cultura, sino que era una lengua de relación, aunque luego ya el inglés lo fue poco a poco sustituyendo. Eso era para nosotros también una gran suerte, por llamarlo de algún modo.

P.- ¿Cuál era el verdadero estado de la cultura y la lengua catalana durante el franquismo? ¿Cómo se trataba este tema en tu casa? 

R.- En casa no recuerdo que se hablara de estos temas cuando cuando era niño o adolescente. Yo me fui de casa a los 18 años y el recuerdo que tengo de esos años no es realmente que fuera un tema de conversación. Mis padres tenían una buena biblioteca en catalán. Mis padres habían estudiado la carrera durante los años de la República y tenían un conocimiento de la lengua y de la literatura que transmitían a los hijos, pero tampoco de una forma militante. Nunca, nunca fue eso, es decir, que en realidad esa voluntad, por así decirlo, de interesarte por la lengua y lo que había ocurrido durante el franquismo eso ya estuvo mucho más presente en la carrera. Cuando estaba en determinadas asignaturas de la carrera y las relaciones que uno iba haciendo con compañeros de universidad… lo que se transmitía, efectivamente, era una idea completamente falsa en relación con la realidad, que era una idea monolítica de persecución de la lengua catalana durante el franquismo. Es decir, la prohibición y aspectos concretos de prohibición del uso de la lengua indiscutibles. Por ejemplo, no tenías la posibilidad de escolarizarte. Evidentemente el catalán no fue una lengua de uso ni de estudio al principio, luego más adelante de estudios sí, pero de uso no. Pero, sobre todo, por ejemplo, algo que se va repitiendo desde hace mucho tiempo es que estuvo prohibido editar en catalán. Se dice de una forma genérica y es completamente falso. Eso lo fue en los primeros años 40, porque luego se empezó a editar libros, algunas reediciones y algunas que no eran reediciones. Josep Pla mismo empezó a editar libros hacia finales de los 40 o en los 50. Eso ya fue un proceso de, en fin, a través de distintas editoriales había censura, pero la había también para el castellano, es decir, que en realidad era una censura de contenidos no era una censura vinculada en este caso con la lengua. Lo curioso es que no había prensa en catalán, pero había revistas a partir de los años 60, sobre todo alguna revista mensual, algún semanario, etcétera, pero es que en realidad no había ningún periódico nuevo en España. No hubo ningún periódico nuevo de iniciativa privada en España hasta la muerte de Franco, prácticamente hasta el Diario Madrid, que fue un poco el primero y que acabó mal además. Hasta esos años de una cierta apertura con Fraga como ministro, no hubo realmente prensa nueva. Lo que había era la prensa del movimiento y algún viejo diario como La Vanguardia, que era evidentemente anterior a la guerra y que pudo volver a salir, igual que algún periódico también de otras partes de España. Entonces, lo que de todo eso, de esa realidad pues se construyó un relato. Y lo peor no es que se construyera, es que es así como se enseña en este momento en la escuela la idea de que el catalán estuvo prohibido durante todo el franquismo, la idea de que no hubo libros en catalán prácticamente hasta los últimos años, la idea de que no se pudo editar en catalán, editar en este caso prensa en catalán, lo cual es cierto, pero es igual de cierto que tampoco se pudo editar prensa nueva en castellano en Cataluña. El periódico Tele/eXpres, que es más o menos contemporáneo del Diario Madrid, tiene que ver un poco con este intento de apertura y el cambio de la censura previa por la censura post. Lo que ha sido siempre muy discutido, porque esto genera evidentemente la autocensura, pero también esto permitió a veces pues, publicar cosas que no se habrían publicado antes.

P.- Hay también una un intento de desvincular por completo franquismo y catalanismo en el discurso nacionalista actual. ¿Esta disociación entre catalanismo y franquismo es algo en lo que has pensado también? 

R.- Es evidente que también es un falseamiento de la historia. En la medida en que hubo muchísimo catalanes que habían votado a la derecha y que cuando vino la Guerra Civil y lo que ocurrió especialmente también en Cataluña en los primeros tiempos, con la represión contra toda persona que fuera de derechas o que fuera católica y las barbaridades que se cometieron… Muchos catalanes acogieron el franquismo con los brazos abiertos. El propio Ejército Nacional, entró por la Diagonal como una bendición. Primero porque se había acabado la guerra, pero también porque llegaba el orden de algún modo. Esa imagen es una imagen que el nacionalismo nunca ha querido reconocer. Hay un caso curioso, anecdótico, pero que es muy significativo. El padre de Pasqual Maragall, en unos diarios que llevaba en aquel momento, y era un hombre que venía de una tradición, evidentemente de catalanismo, no de izquierda, pero bueno, tampoco de derechas, es decir, de republicanismo; pues en el diario que llevaba en aquel momento anota con absoluta ilusión y complacencia la entrada del Ejército Nacional por la Diagonal. Eso, curiosamente, cuando se escribió la biografía de Pasqual Maragall, las autoras de la biografía lo habían incorporado, y cuando el hermano Ernest vio, creo que incluso ya impreso, el libro y vio que se reproducía esto del que también era su padre mandó retirar toda la edición, se destruyó literalmente y se volvió a escribir el libro borrando el pasado filofranquista. Y estamos hablando del año 1998, 1999, cuando Maragall estaba preparando el paso para presentarse a la Generalitat. Esto es un ejemplo muy gráfico de cómo se ha tratado la historia y por tanto no se ha tratado la verdad en Cataluña. Pues este señor, que además ha estado en un tris de ser alcalde de Barcelona, actuó de este modo.

P.- ¿En qué momento te empieza a interesar la figura de Josep Pla? ¿Crees que es un escritor suficientemente valorado?

R.- Lo que es importante es que se ha traducido mucho últimamente Pla y es un gran escritor. Compararlo con otros escritores siempre es un poco complejo. Pero aquí, por ejemplo, en el libro citamos una observación que hizo Gabriel Ferrater en el año 67, en una conferencia que dio en la Universidad de Barcelona, en un ciclo de conferencias hablando de la prosa de Pla, y allí dejó caer algo que efectivamente es cierto, ¿no? Que para ser un gran escritor europeo, teniendo en cuenta que es un memorialista, le faltó abordar el tema de la intimidad, que es lo que nosotros en este proyecto hicimos un poco con el caso de Ali. Es decir, abordar el proyecto significa ir un poco más allá de lo que fue Pla. Ali fue, dentro de todas las mujeres de Pla, la única de la que Pla dio un mínimo perfil, que luego permitió ir más allá. Aparte de esto, que es indiscutible, Pla es un grandísimo escritor, es un grandísimo escritor en catalán, es un grandísimo escritor en castellano. Él quería, desde un punto de vista canónico, figurar en el canon de la literatura catalana, lo cual es indiscutible que logró; en el de la literatura castellana creo que seguramente no se lo propuso tanto, pero es evidente que una persona que ha escrito y que ha escrito lo que escribió él, pues también figura o debería figurar. En España la verdad es que, en general, para el público español que lee en español, ha dado un gran salto la figura de Pla y el nivel de conocimiento y sobre todo también en el nivel de valoración, mucha gente desconocía que existía un escritor que hubiera escrito lo que había escrito él, y, en este sentido, se ha mejorado. Luego está también creo que el nacionalismo ha escondido de algún modo siempre la procedencia castellana de muchos textos que fueron traducidos, por voluntad del propio Pla. Pero lo que quiero decir es que los estudiosos de Pla, que están dentro en este momento de las universidades catalanas, etcétera, parten de la base o de una tesis que es la siguiente: «Si no hubiera ocurrido lo que ocurrió, la guerra Civil, el franquismo, Pla habría escrito en catalán todo lo que escribió en castellano». Lo cual es discutible porque Pla escribía en castellano también porque se interesa por el periodismo y en realidad toda la obra de periodismo, de algún modo toda, sale de los periódicos. 

Pla tenía muy claro que para ganarse la vida tenía que salir del ámbito estrictamente catalán y siempre estuvo buscando a través de periodistas de Madrid como el caso de Manuel Aznar, que era amigo suyo, y que había sido director de El Sol y que luego dirigió La Vanguardia después de la guerra; la posibilidad de encontrar una corresponsalía fuera. Hay una verdadera obsesión, en el caso de Pla en los años de la República. En Madrid se aburre, cobra muy poco, en aquel momento está en La Voz de Cataluña, un periódico en catalán, y él busca por todos los medios la forma de irse y de ganarse la vida. Esta es una de las de las reservas que se puede oponer a la idea de que Pla se hubiera limitado a escribir en catalán. Porque el catalán quieras que no es una lengua, evidentemente que siempre será o hubiera sido en aquel momento y será de alcance desde el punto de vista de los lectores y desde el punto de vista del conocimiento mucho menor que el español. 

P.- Tu crítica al nacionalismo es lo que te llevó en el año 2005 a participar en la creación de Ciudadanos, un partido que nace como alternativa socialdemócrata en un principio a un PSC.

R.- Si me permites, no estoy de acuerdo, porque los hechos no son así y es algo que se ha ido repitiendo que Ciudadanos era socialdemócrata. Ciudadanos nace, en su manifiesto y luego en el primer Congreso, como un partido que tiene, por hablar de patas, una pata socialdemócrata y otra liberal, es decir, es más bien una fórmula socioliberal. Lo digo porque el otro día leía unas unas declaraciones de Guillermo del Valle que ha recogido esa idea del paso de un Ciudadanos socialdemócrata inicial a un ciudadano luego ya liberal de derechas, cuando el partido pues va creciendo en España. Eso es verdad. Es decir, que el crecimiento, que es además cuando estaba más implicado en el partido ya a partir de 2015, se produjo básicamente por el centro derecha y no por el centro izquierda, en detrimento del PP y no en detrimento del PSOE. Al principio este partido tenía una voluntad transversal y la tenía por una razón que además es muy fácil de explicar. Era un partido básicamente antinacionalista. Era un partido que difería de lo que podría ser, por ejemplo, un partido como Vox, en que Vox sustituye el nacionalismo por un por otro nacionalismo, por hablar de forma simple. Y eso Ciudadanos nunca lo hizo en sus comienzos, sino que al revés, le sustituyó el sentimentalismo que incorpora todo nacionalismo por la racionalidad, es decir, por los hechos y como el nacionalismo es realmente una parte simbólica de aproximación a la política, pues nosotros propusimos exactamente lo contrario. Y hay una cosa muy fácil cuando uno mira los resultados de las primeras elecciones donde sacó Ciudadanos tres diputados, por los pelos, muy justo, y ahí sí hubiéramos fracasado, pues yo creo que ya habría sido muy difícil remontar. Pues curiosamente, si tú miras los votos que sacó Ciudadanos y miras los que perdió el Partido Popular, aparte de los que perdió el PSC, que fueron más; está claro que Ciudadanos no los sacó únicamente del Partido Socialista, quizás sacó más de ahí, pero también del PP. Luego es verdad que el partido quizá adoptó unas pautas más socialdemócratas y con un proyecto de sustitución o de recuperación de la vieja federación del PSOE, etcétera, y ya más adelante, cuando las europeas y el crecimiento ahí sí que se fue decantando el partido y yo creo que se fue decantando por algo que cuando has estado en política te das cuenta que es inevitable. Es decir, cuando tú ves por donde crecer no puedes decir que no. Si ves que por ahí vas ganando votos y ves que vas ganando presencia territorial, la ambición del partido era una ambición en aquel momento ya nacional. Es difícil para cualquier político y en este caso Albert Rivera, si ves que por ahí se puede realmente porque hay un nicho de voto enorme, que es lo que ocurría en aquel momento también, en parte porque el Partido Popular estaba de capa caída. 

P.- Tú fuiste diputado por Baleares, ¿cómo fueron aquellos años en el Congreso hasta que abandonaste el partido? 

R.- Vas viendo un poco a tu alrededor también lo que ocurre, porque en realidad mi principal crítica era el funcionamiento interno del partido, algo que probablemente ocurre en todos los partidos. Pero también había una cierta voluntad de regeneración de la política en el caso de Ciudadanos, y no únicamente en la política, entendida como lo que un partido puede  hacer cuando gobierna o cuando forma parte de un Parlamento, sino también del propio funcionamiento del partido, es decir, una mayor democracia interna en la toma de decisiones. En el Comité Ejecutivo, a pesar de que éramos más de 30, mandaban solamente cuatro o cinco y las decisiones se tomaban de un modo que a mí no me gustó. Además, coincidió con la crisis fuerte cuando Toni Roldán se va. En aquel momento había tomado ya la decisión de dejar la ejecutiva, no dejar el partido, pero sí la ejecutiva y lo hice justo después. Fue una coincidencia, pero aquello terminó también de decidirme. Esa era mi crítica principal, no el hecho, por decirlo así, de que el partido se hubiera ido orientando porque mantenía y, eso se olvida, un discurso a la vez socialdemócrata en determinadas cuestiones. O sea que no es que hubiera renunciado, por decirlo así, a toda la parte social, ni mucho menos. Lo que pasa es que es verdad que en ese perfil, y luego la aparición de Vox, que lo que hizo fue también que pareciera que el partido tenía que defenderse de Vox, algo que no se hizo una forma muy nítida, ya que lo que realmente interesaba era ocupar el espacio del Partido Popular. Luego ya vino lo del año 2019, las dos elecciones, la caída en picado en la repetición electoral, la disyuntiva de pactar o no con Sánchez, que es algo que algunos en la ejecutiva claramente consideramos que probablemente lo que había que lograr era que fuera Sánchez el que dijera que no, pero Albert no quiso en ningún momento dar ni siquiera el paso. Es decir, la estrategia era vamos a dejar que se queme y luego ahí estaremos nosotros. Y esto, como es lógico, salió bastante mal. 

P.- ¿Saliste desencantado de la política? 

R.- Bastante. Pero también es verdad que aprendí mucho. Aunque estuve únicamente como representante político cuatro años y militando en el partido también, yo lo fundé, pero no milité. Entre el manifiesto y la fundación del partido pasó un año y ahí sí que estuve activo en la medida de mis posibilidades, porque yo tampoco vivía en Barcelona, pero viajaba a menudo desde Mallorca y, de algún modo, dejé que el partido funcionara solo. Alguna vez, en algún mitin, algunas elecciones me apuntaba para participar, pero poco. En 2015, cuando realmente empieza la expansión y en Baleares hay que montar algo es cuando doy el paso de dedicarme a la política y ahí aprendes mucho, aprendes mucho desde fuera de cómo funcionan las cosas, ves como funcionan para bien y como funcionan para mal. La idea de que el partido político no tiene remedio en la medida en que acaba funcionando siempre como una especie de cápsula de hierro que ahí está de algún modo, difícilmente penetra lo que puede ser un poco las inquietudes sociales… Y sobre todo la transparencia y también la democracia interna. Esas cosas, que las podías presumir, pero las acabas viendo cuando estás dentro. Pero es que al final alguien tiene que dedicarse a la política. Otro punto importante, algo que algunos hemos reclamado muchas veces y que creo que es imperativo pero que no va a suceder, es la modificación de la Ley Electoral y de la Ley de Partidos, sobre todo de la vinculación del candidato directamente con sus electores, que esto es algo fundamental, es decir, que las listas cerradas son un drama porque al final el que va de número dos para abajo, ese ya está ahí un poco por obediencia y poco más, porque realmente ha entrado en la lista el candidato y por ahí está en esta lista. Esperar, por ejemplo ahora con el tono de Sánchez y el PSOE que alguien de las listas del PSOE pueda traicionar a Sánchez es inconcebible porque ninguno de ellos se debe a sus electores. Pensar que alguien puede traicionarle, porque al final ya funciona en términos de traición, es absolutamente impensable. En cambio, si este señor o esta señora tuviera que dar explicaciones de lo que hace a sus electores todo sería muy distinto. 

P.- Este libro parte de unas palabras que escribe Josep Pla en sus Notas dispersas en el que hace mención a esta joven, Ali Herscovitz. ¿Por qué ese interés en tirar de este hilo? 

R.- Este es un proyecto coral que difícilmente habría nacido sin esa multiplicidad de autores. Yo vivía en Mallorca, Arcadi Espada en Barcelona, Sergio Campos en Berlín, Eugenia Codina en Rotterdam y Marcel Gascón estaba en Bucarest. Entonces gracias a eso y a la coincidencia, en este caso, cuando Arcadi Espada y Sergio Campos fueron a visitar el Memorial del Holocausto de Berlín, allí vieron que había realmente una web en la que se podía indagar sobre personas que habían muerto en el Holocausto. Ahí nació la idea de decir bueno, vamos a ver si por casualidad figura Ali Herscovitz y podemos saber algo de ella. Porque claro el retrato que hace Pla es un retrato muy limitado y muy escueto, y además dejando muchas cosas sin aclarar de dónde las ha sacado. Realmente el libro sí que llega a trazar un retrato, no diré completo, pero ya bastante aproximado de quién fue Ali Herscovitz y de quién fue Pla en relación con los jóvenes, que es la otra parte del libro. Esto fue exactamente hace un siglo, en 1923, Pla tenía entonces 26 años y Ali tenía 19 y tuvieron lo que hoy diríamos un lío y que entonces se decía un romance cortito, pero que luego también duró el año siguiente en París y tuvo una continuación. El interés a partir de aquel momento fue el de saber quién era. El libro es la indagación de todo esto, el proceso de indagación con algo que creo que da interés al libro también, y es que el modus operandi no está escondido, es decir, que lo que vamos descubriendo coincide con el cómo lo vamos descubriendo y también ahí están, lógicamente, los fracasos de investigación, porque hubo fracasos, cosas que no llegamos a aclarar. Tuvimos la gran suerte de conocer al sobrino de Ali, que vive en París, de él obtuvimos todas las fotografías, la imagen, mucha información, mucha documentación. Y luego lo demás fue lo clásico de un reportaje periodístico en realidad, que es desplazarte al lugar de los hechos, buscar mucho en archivos y hablar en este caso con el único miembro de la familia superviviente. Luego hay algo que es fundamental en el libro que es descubrir, a medida que íbamos avanzando, qué fue el Holocausto. No qué fue el Holocausto, todos más o menos lo sabemos, pero cómo funcionó eso en países como por ejemplo Francia, que siempre ha sido un modelo para los españoles en la medida en que es la República, todo lo que tiene que ver con la razón y con la gran cultura del país. Cómo habían actuado los franceses durante la Segunda Guerra Mundial, con el colaboracionismo, las redadas que se hicieron y que acabaron entre otras personas con Ali en Auschwitz pero en Francia hubo unos 80.000 judíos asesinados, no todos yendo a los campos de exterminio, algunos incluso por otros métodos de fusilamientos y cosas del estilo. Lo grave es que todo este proceso se hizo bajo instrucciones del ejército alemán, pero sobre todo fue la policía francesa la que efectuó las redadas. En la de Ali, por ejemplo, eran 12.000 y luego quizá más en días sucesivos, y la policía lo hizo casi por motu proprio. Pierre Laval, en aquel momento, primer ministro dijo, por ejemplo, que los alemanes no querían que los niños también formaran parte de la redada y por lo tanto fueran también los campos de exterminio. Fue Laval el que dijo, sin conocer que podían ir a un campo de exterminio, «que se vayan también los niños», ya que así no los separamos de sus padres con el triste destino que tuvo. Evidentemente familias enteras destruidas y, en fin, asesinadas. Entonces, lo que nos lleva a ver eso es la ignorancia que teníamos nosotros mismos de lo que fue el Holocausto, ignorancia y sobre todo de la importancia que tiene cuando piensas que todos esos seis millones de judíos eran seis millones de europeos. Es decir, eran seis millones de seres humanos que además forman parte de lo que es Europa. Entonces, cuando hoy, por ejemplo, con todo el tema israelí ves un poco la forma de actuar de la Unión Europea, es inconcebible. Es inconcebible la reserva, no digo ya la crítica, contra lo que está ocurriendo entre Israel y Hamás. Es realmente un enfrentamiento de orden interna en la medida en que hay un grupo terrorista dentro del Estado de Israel que no es identificable con Palestina y que no es identificable con el Estado palestino que es evidentemente reprimido por el ejército israelí, pero eso es algo que siendo lamentable todo lo que ha ocurrido. Hay que saber dónde está el origen y hay que saber realmente la situación en la cual se encuentran los israelíes. Creo que lo que han vivido realmente y la responsabilidad que Europa tiene en relación con lo que ocurrió es algo que desde el punto de vista, al menos, de la Unión Europea debería haber digamos tenido un trato distinto. 

P.- El libro hace hincapié en que a Francia le cuesta mucho reconocer lo que tiene de colaboracionista. 

R.- Costó hasta 1995, cuando Chirac, que era el presidente de la República, hizo un discurso famoso en el que reconoció y pidió perdón en nombre del Estado francés por todo lo que el Estado había cometido durante la Segunda Guerra Mundial, es decir, lo que hemos comentando antes. Pero la población francesa esa idea de culpa no la tenía en gran parte. 

P.- Tenía incluso una conciencia más heroica de la resistencia. 

R.- Claro, porque eso tiene la contraparte, como si en realidad lo único recordable de estos años fuera la parte de resistencia, que evidentemente la hubo y absolutamente encomiable, pero es que hay otra parte, una parte oscura. En cualquier país hay que reconocer lo bueno y lo malo, la historia misma, reconocer los hechos. Y eso ocurrió en Francia.

P.- Cerramos con la pregunta habitual: ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R.- Hay una persona que creo que es uno de los mejores ensayistas que hay en este momento en este país y un gran crítico literario que es Ferrán Toutain. Le conozco desde hace muchísimos años y es un gran amigo. Tiene un libro que recomiendo, Imitación del hombre, que anticipa muchísimas de las cuestiones, sobre todo de las políticas identitarias.