Ignacio Camacho: «Si hubiera primarias en el PSOE, arrasaría Zapatero»

Ignacio Camacho es un periodista indispensable de la prensa en España. Todos los días, desde su «esquina en el ABC», regala a los lectores un análisis objetivo, exacto y moderado de la realidad, convirtiéndose en una suerte involuntaria termómetro de la sociedad, de sus filias y fobias, logros y fracasos, peligros y abismos. De talante liberal y formación humanista, su columna es un remanso de buena prosa y mejores ideas en el agitado río revuelto del columnismo español. El paisaje intelectual de España no se entendería sin su magisterio. Por eso el tono de alarma de sus colaboraciones en los últimos meses hay que tomarlo muy en serio. El riesgo de fractura democrática está ahí y no podemos ignorarlo. La editorial Reino de Cordelia acaba de reunir una antología de sus obituarios, Retratos para la eternidad, que brindan la excusa de actualidad para esta conversación sobre periodismo en los pliegues de la política, la historia y la literatura españolas. 

PREGUNTA.- En Retratos para la eternidad decidiste reunir tus obituarios. En la introducción haces una suerte de poética de la despedida. ¿Cuáles serían las bases para escribir un buen obituario? 

RESPUESTA.- Creo que los géneros periodísticos son un asunto fundamentalmente académico. La academia, la universidad, necesitan taxonomizar, dividir, crear pautas, pero luego la realidad del trabajo es muy porosa, sobre todo en determinadas fronteras de los géneros, entre la crónica, el reportaje, el análisis. En teoría, nos recuerda aquella clásica división entre opinión e información que también se ha vuelto ya muy porosa en el periodismo moderno. En cualquier caso, artículos como estos que están en este libro, que están publicados en la sección de opinión, son obituarios porque son, como tú dices, in memoriam, pero realmente son pura subjetividad. Es decir, no son el relato clásico que hace el obituario anglosajón, nació en tal, se educó de tal manera, sus padres así, estudió tales cosas, hizo tal, tal y tal. Eso iba en la correspondiente sección informativa del diario ABC, de tal manera que yo lo que hago son retratos personales. Por lo tanto, el canon es el artículo de opinión, que no tiene canon. No tiene ni canon de estilo ni canon de construcción, pero sí modelos. El modelo clásico en España lo viene a articular César González-Ruano en una etapa larga. De hecho, el libro de obituarios de Ruano, que publicó hace unos años Mapfre con una edición de Miguel Pardeza, incluye obituarios de todas clases. Cercanos, fríos, un poco más canallas a veces. Al final, esto lo enseñaban en las facultades de Ciencias de la Información y de Comunicación, el estilo del artículo es el del articulista. Es un género libre. Y ahí, bueno, uno explaya cierta subjetividad. Siempre, esto creo que es un requisito imprescindible de cualquier texto que se publique en un diario, en un medio de comunicación, con anclaje en la realidad. Y la realidad no es retorcible para encajarla en prejuicios. Uno puede tener una opinión positiva, negativa o neutra de una persona sobre la que escribe. En este caso, además de hacerlo a su muerte, debes de hacerlo con cierto respeto, pero no puedes desanclarte de la realidad, ocultar sus sombras para proyectar sus luces, o viceversa, ocultar o apagar sus luces para resaltar sus sombras.

P.- Eso sin duda está reflejado en todos los textos. Hay un balance crítico en algunos casos, sobre todo en los obituarios políticos, y hay una gran vocación de estilo literaria. También hay una suerte de responsabilidad, de pensar que quizá algunos de estos retratos sea lo último que se diga de un ser humano que puso su sombra sobre la tierra y que dejó un legado. ¿Sientes esa responsabilidad al escribir el obituario? 

R.- Confieso que no me lo planteo así. En el caso de los grandes personajes, líderes políticos o grandes intelectuales o figuras del espectáculo, ni se me ha pasado por la cabeza, porque de hecho se seguirá escribiendo sobre ellos durante el tiempo que dure, no la eternidad, como dice el título del libro, pero sí la posteridad, que es el tiempo que duramos en la memoria de los demás. Sí, un poco en el último capítulo que dedico a compañeros desaparecidos, a figuras de la comunicación, fundamentalmente españoles. Ahí sí hay, yo diría, más que una responsabilidad, un sentimiento de homenaje. A mí me parece que, primero, eran personas de gran mérito, de gran valor. Y segundo, que las figuras de la comunicación en el mundo contemporáneo se han convertido en personajes muy relevantes porque de alguna forma conducen el retrato del mundo para audiencias por lo general masivas y son parte del paisaje sentimental de muchas personas. 

P.- Hay una idea que me parece atractiva y es que dices que te niegas a escribir previamente el obituario, por más que exista la nevera famosa en los periódicos, preparando el inevitable «hecho biológico», por decirlo en esa jerga de antes.

R.- El «hecho biológico» era en España el eufemismo con que se refería a la muerte de Franco antes de que sucediera. 

P.- Por supuesto. En tu caso tienes ese prurito de que eres incapaz de escribir la muerte de alguien vivo. 

R.- La verdad es que sí. Para hacer un relato  frío, un relato informativo, no habría demasiado problema. Es contar una historia. Pero para hacer este tipo de retratos valorativos no me salen hacerlos en vida. Me queda como ortopédico. No fluye. De hecho, algunos de los que están reunidos en el libro fueron intentados antes de que se produjera el desenlace. Y los tuve que dejar. De algunos incluso había encargo, por ejemplo, el de Suárez, cuya desaparición era prácticamente inminente. Las páginas sobre Suárez estaban escritas en los periódicos desde años antes, desde que entró en la bruma del Alzheimer, o el de Juan Pablo II, que también tenía una agonía larga. Pero no, es una especie de costumbre. 

P.- Te negaste a ser el Pereira de Tabucchi.   

R.- Correcto. Sabes, además, que hay una vieja leyenda del oficio, que tú conoces, que Alden Whitman cuenta en la entrevista famosa con Gay Talese. Alden Whitman era el jefe de la sección de obituarios del New York Times, una leyenda. Una sección que tiene más redactores que la mayoría de los medios de comunicación españoles. Y donde, lógicamente, no es que la nevera funcione, es que la sección está dedicada fundamentalmente a preparar nevera. Y llaman por teléfono a los sujetos para preguntarles cosas, para confirmar o suavizar. Le hacen una especie de entrevista, no póstuma, sino prematura, adelantada a su propia posteridad. Y circula siempre la leyenda de  que hay autores de obituarios que han muerto antes que el personaje, porque estaban los obituarios guardados. Yo conozco uno, un episodio desgraciadamente cercano que ocurrió en mi periódico. 

P.- Yo yo me acuerdo en la televisión mexicana de Octavio Paz desmintiendo su muerte.

R.- No recuerdo quién fue el que dijo «la noticia es cierta, pero un poco prematura».

P.- Tienes como obligación de estilo no poner la primera persona, para no interrumpir con tu vida, y con el ego inevitable que hay detrás de la primera persona, un retrato justo, equilibrado, muchas veces literario, de la persona que estás despidiendo. Sin embargo, es inevitable, sobre todo en la última parte, la sección titulada «Las hojas muertas», la sección de despedida de periodistas, de colegas, de amigos de oficio, que se filtre alguna información. Me sorprendió mucho descubrir en la despedida de Jesús Hermida, que narró la llegada del hombre a la Luna y que acompañó con su voz a los españoles en ese momento. Todo el mundo que lo escuchó tiene grabado ese momento, y a ti lo que te despertó fueron las ganas de convertir en periodista, contrario a lo que uno imaginaría de un niño, que lo que quisiera es ser astronauta. Es cierto esto, ¿verdad? 

R.- Sí, pero no es lo único que me lo despertó evidentemente. Es una vocación que se te va despertando. Es verdad que en mi casa, desde muy pequeño, el periódico era un elemento fundamental. Curiosamente el ABC, además, que en Sevilla y en su área de influencia era el periódico por excelencia. Mi padre llamaba ABC a los periódicos en general. Aquella transmisión es de ese tipo de acontecimientos fundacionales, uno dice «¿dónde estabas tú el día que mataron a Kennedy o el día que cayeron las Torres Gemelas?», «¿Y dónde estabas tú el día que el hombre llegó a la Luna», que  en España era madrugada y mi madre hizo café para que no nos durmiéramos en la retransmisión. Y sí, a mí aquel relato majestuoso de Hermida, que tenía además un estilo tan personal, me resultó definitivo. Sobre el tema de las primeras personas, si nos ponemos académicos, te diría que las necrológicas, los obituarios, se pueden dividir en dos: los que están en principio en primera persona y lo que es la tercera persona. En general, las columnas de opinión. Y yo no soy partidario de hacer explícita la primera persona porque creo que ya está implícito en el género. Es decir, como es tu opinión, ya se supone quÉ tienes que decir y sobre todo no meter demasiado tu vida. Hay un estilo, y lo hacía maravillosamente David Gistau, de involucrarse, involucrar su propia vida, sus  personajes, sus familias y enlazar todo eso su con sus propias opiniones sociales y políticas. Yo prefiero actuar desde desde el plano abstracto. Pero claro, como tú decías, con determinados personajes es inevitable involucrarte, porque son gente que has tenido muy cercana. De lo que sí intento huir, porque nunca me ha gustado, es ese obituario donde el que lo escribe se pone en primer plano. Yo conocí a Menganito. Yo conocí a Fidel Castro, pero ¡a nadie le importa si tú conociste a Fidel Castro! 

P.- El texto sobre Gistau es uno de los textos más conmovedores del libro. Tienes mucho pudor para revelar tu dolor, y lo quieres dejar fuera del texto, pero aun así se transmina a lo largo de cada letra de ese hermosísimo homenaje. Y ahí esta doble paradoja. Por una parte, que el dolor sigue vivo en quienes lo conocieron, como si el tiempo no fuera limando su presencia. Me sorprende el impacto. Pasa un poco en el circuito de mis amigos con Félix Romeo; lo tenemos todos los días al lado, pese que haya pasado tiempo. Gistau cumplió un fatal destino con el que había luchado tristemente, pues su gran obsesión era no dejar huérfanos a sus hijos, como le había pasado a él con su padre. ¿Qué nos dices de esta doble relación con David? 

R.- Vamos a ver. El impacto de la muerte de David es obviamente por lo prematuro, porque tenía 49 años. Cuando mueres en la flor, y en la flor no sólo de la edad, sino en la flor del éxito del oficio, hay una cosa que no me gusta dejar decir. Estoy aprovechando las comunicaciones y las entrevistas por este libro para decirlo. Se dijo en aquel momento y se ha creado el tópico de que David era el mejor columnista de su generación. Yo creo que esto es una injusticia. David era el mejor columnista español contemporáneo, así, a secas, de todos nosotros. Era el mejor de todos. E iba a serlo todavía mucho más, porque tenía una progresión extraordinaria. Estaba en plena madurez creativa. Y esto aumentó, ese corte abrupto, la conmoción emocional y sentimental de su desaparición. En el caso de David pasa una cosa quizá también relacionada con esto que estamos hablando, y es que yo suelo decir que todos los cronistas del último tercio del siglo XX para acá somos de alguna forma hijos putativos de Francisco Umbral. Todos hemos crecido bajo la sombra del gigante que reinventó el canon del arte contemporáneo. Y con David ha empezado a pasar también una cosa parecida. Es decir, cuando yo era joven, y bastante después, los que empezaban querían ser Umbral. Y ahora hay mucha gente que empieza a iniciarse en el mundo del artículo periodístico se espeja en David, les gustaría ser David, quiere ser David, y que de alguna forma hay cierto mimetismo de David. Eso sólo está al alcance de los elegidos. 

«Los medios han mutado a plataformas de confirmación de sesgos»

P.- Hay un guiño personal en la despedida de Julio Manuel de la Rosa, porque es el que te invita a ser pasante en tu primer trabajo en el periodismo. Y en cierto sentido, define tu destino. ¿Cómo fue esa esa llamada para entrar a El Correo de Andalucía? ¿Qué edad tenías? Habías estudiado Filología, por cierto. 

R.- Sí, yo había estudiado filología. Ahí, claro, sí tenía que involucrarme, porque es una persona esencial en mi suerte, porque estas son cuestiones de suerte. Es un personaje que no es conocido a nivel nacional, aunque era un excelente novelista. Él siempre presumía de que había ganado un premio con un jurado presidido por Julio Cortázar. 

P.- Por eso lo incluyes en la sección de literatos, no de periodistas, de tu libro. 

R.- Claro. Él no era periodista, era básicamente escritor y profesor. En Sevilla en los años 70 no había Facultad de Periodismo, sólo había una escuela privada, adscrita a la Universidad Complutense. Nos examinábamos en la Complutense y nos respetaban los exámenes en Madrid. Era un centro adoptado o asociado, no me acuerdo como se llamaba. Julio era allí el profesor de Redacción Periodística, nada menos. Además, en aquella época eran eran tres años, primero, segundo, tercero. Era la asignatura troncal de la carrera. No sé si lo sigue siendo, porque lo de los estudios de Comunicación tendrían para otra charla. Efectivamente, había terminado Filología, había empezado Periodismo, simultaneando los últimos años de una carrera con los primeros de la otra. Te hablo del verano del 80. Había pasado el clásico año indeciso después de la carrera, aunque seguía en periodismo. ¿Qué hacer? ¿Cómo orientas tu futuro? Y había firmado unas oposiciones para ser profesor de Lengua y Literatura en un instituto. Eran en julio, empezaban a principios de julio. Y un día me cruzo con Julio Manuel en el pasillo de aquella escuela y me dice: «pasa un momento».  Me mete en su pequeño despacho y me dice: «¿Te interesan unas prácticas en El Correo?». Esa fue la frase: «¿te interesan, unas prácticas en El Correo?». Esto me va a descomponer todo el plan, pero la respuesta es sí. Y, ante el estupor de mi padre, no me presenté a las oposiciones que había firmado. Decidí que la suerte estaba echada. Desde entonces no he parado, no he tenido curiosamente un solo día sin trabajar. 

P.- En la despedida de Manu Leguineche cuentas que en el fondo sientes una gran admiración por su capacidad de riesgo, el gran corresponsal de guerra español, sin duda. Y un poco lamentas la falta de valentía, de osadía, no usas esa palabra precisamente, como para que, en cierto sentido, justificar el reflejo de quedarse  en la redacción. ¿Por qué no nos hablas un poco de Manu? 

R.- Antes te iba a decir sobre esto aquella frase de Borges: yo tengo coraje civil, pero no tengo coraje físico. No es lo mismo. Uno tiene que saber dónde puede estar y dónde no. Y sabes que en determinados sitios no dura un minuto. En España hay grandes corresponsales de guerra, Arturo Pérez Reverte, Vicente Tallón, Alcalá, muchos. Y ahora una estirpe más joven que se juega el tipo. Julio Fuentes, desgraciadamente desaparecido en la guerra, también Julio Anguita Parrado, José Couso. Hay una buena tradición de corresponsales de guerra. Manu era el padre de todos ellos, era el jefe de la tribu. De hecho, el concepto de la tribu en España está asociado a Manu, porque había estado en el núcleo de eso en los años 50 y 60, en Corea, Vietnam, en las guerras latinoamericanas de los 60 y los 70. Y sobre todo que había creado una escuela. Tenía un enorme sentido del magisterio que luego además aprovechó cuando las circunstancias, la edad le hicieron desaconsejable el frente, organizó una agencia donde formaba gente. Y además se dedicó a escribir libros donde explica muy bien estas cosas, que a veces la distancia, la distancia corta de estar sobre el terreno, no te permite. Sus análisis sobre conflictos internacionales, no solo sobre conflictos contemporáneos, sino sobre conflictos históricos, su libro sobre el Desastre de Annual es extraordinario. Algunas cosas sobre la Restauración, sobre la guerra de Cuba, son análisis magníficos. Escribía en una vieja Olivetti, como Umbral, en su casa de de Brihuega, en la provincia de Guadalajara, y que hoy es una especie de museo Leguineche. La última vez que fui todavía crepita la chimenea. 

P.- ¡Qué maravilla! Hay una mención a María Teresa Campos, quien te invita a formar parte de las tertulias televisivas, que tuvieron un aporte al debate, a la confrontación de posturas, incluso ideologías, pero también son el principio de una degradación de la conversación pública española. ¿No crees que, en cierto sentido, la televisión es corresponsable del ascenso de los populismos? 

R.- Sí, absolutamente. Por lo menos de ciertos populismos. Pero hay algo peor, Ricardo. Las tertulias en la radio las inventó Luis del Olmo en los principios de los 90; después, en la televisión, no las inventó María Teresa, pero efectivamente las popularizó y a mí me dio aquella oportunidad. Te hablo de principios de siglo. Eran muy populares. Recuerdo que aquella mesa de análisis entre cinco, a medio día, antes del Telediario, entre la una y media y las dos y media, tenía dos millones y medio de espectadores. Era entrar en las casas sin más. Te daba una popularidad muy rápida. Pero sí es verdad que poco a poco, o a lo mejor muy pronto, se empezó a cometer un grave error. Y fue la suplantación de roles políticos por parte de los periodistas. Esto un día se lo escuché a Ignacio Sotelo, veterano socialista, profesor muchos años en la Universidad Libre de Berlín, algo mayor que Felipe González. Un día vino invitado a unas tertulias de Telemadrid, y en un descanso dijo: «Todo esto me tiene un poco sorprendido, porque esto en Alemania lo hacen los políticos. Ustedes están haciendo aquí el papel de un Parlamento en el que no tienen ningún voto detrás. Esto tienen que decirlo y defenderlo los que se han presentado a las elecciones». Y tenía toda la razón. Esto causó cierto estupor. Y ha provocado a la larga, o incluso a la corta, un fenómeno de parlamentarización del periodismo que nos ha perjudicado notablemente la credibilidad. Porque además se da también el perverso fenómeno de que, como al final las tertulias son televisión y la televisión es espectáculo, los periodistas hemos ido asimilando esas reglas del espectáculo: la necesidad de alborotar el debate, de decir cosas grandilocuentes para tener éxito. Luego ya con la aparición de las redes sociales, son bytes para que se puedan repercutir en Twitter. Y sobre todo y lo peor, la naturalidad con que asumimos en general los roles. Los que te invitan a las tertulias ya lo hacen asumiento que la pluralidad consiste en invitar periodistas «de izquierda» y «de derecha». Hemos instalado en el imaginario de la audiencia la idea de que hay periodistas de derecha y de izquierda. 

P.- La idea de que hay una etiqueta y tienes que comportarte dentro de esa etiqueta. 

R.- Eso es. Con la particularidad de que si no te comportas conforme a esa etiqueta, dejas de interesar y ya no te llaman, con lo cual mucha gente lo asume. Porque  esto llegó a ser, además, en algún momento de la primera década de este siglo, una actividad económicamente rentable. Luego ya nada, se convirtió en «todo a 100», pero aun así es un escaparate. Creo que esto ha perjudicado muy sensiblemente la imagen de la independencia de oficio. Todos tenemos un modo de ver la realidad, una ideología, unos valores. Pero nuestro anclaje esencial es, no la objetividad, que es un concepto muy ambicioso, sino la lealtad a los hechos. 

P.- Y no ser previsibles. 

R.- La imprevisibilidad, y la necesidad, y esto es muy importante ahora, de quebrar los prejuicios de las audiencias. Porque, por desgracia, los medios de comunicación se han convertido en plataformas de confirmación de sesgos, donde los lectores, los espectadores, acuden a confirmar su propio prejuicio. Esto es muy aburrido. Esto, además, lo multiplicas con el algoritmo de las redes y lo que creas es la famosa cámara de eco, que luego produce sorpresas, como ciertos resultados electorales. Algunos se quedan muy asombrados, porque creían que la sociedad pensaba como esa cámara de eco que tú tienes a través de las redes. 

P.- Vives dentro de una burbuja y piensas que el resto de la sociedad es tu pequeña burbuja. 

R.- Burbuja que han creado unos algoritmos de afinidad que no solo no controlas, sino que tampoco te das cuenta que están creando, que están manipulando, tu propia cosmovisión. Esto tendríamos que romperlo un poco en las tertulias, pero están las condicionantes de un oficio en crisis, donde la gente tiene que buscarse la vida. Además es muy tarde ya, creo, para romper esta tendencia. Por no decirte que muchas tertulias, hay que decirlo aunque sea antipático de decir, muchas tertulias se forman a base de tres tercios. Un pequeño tercio, por lo general más reducido, de periodistas que destacan por su actividad profesional independientemente del medio; un tercio que a veces hasta hasta nombran o sugieren los partidos de un bando y otro tercio sugerido por la proximidad a los partidos del otro bando. Ha habido momentos en este país en el que los periodistas, en vez de pedir trabajo en los medios, lo han pedido en la secretaría de los partidos y a veces lo han obtenido. Todo esto ha generado, y hay que decirlo con honestidad, un cierto descrédito. 

P.- Hay un contraste muy marcado con la inteligente televisión que intentó hacer Balbín, del que te despides también en este libro, con su mítico programa La Clave o, en otro código, Jesús Quintero, que pese a haber abierto la puerta a todo tipo de excentricidades y de personajes estrafalarios, lo hizo siempre con la mirada del humanista y respetando al interlocutor, intentando encontrar la verdad humana que se enmascara detrás de sus invitados, que es muy distinto a la televisión basura que hoy nos habita. No sé si crees,  efectivamente, que el legado de Balbín y de Quintero está perdido.

R.- Si está fuera de tiempo. En el caso de Balbín, claramente fuera de tiempo. Balbín era nuestro Bernard Pivot, ahora que ha muerto hace poco, solo que en vez de hacerlo solo sobre aspectos culturales, lo hacía sobre aspectos políticos, sociales, en fin, de todo de toda clase. Pero era una época donde España estaba estrenando libertades, estrenando diálogo, y donde el diálogo era muy importante. Claro, ahora, con esto de los muros, parece que dialogar es malo, los consensos son malos, los populismos tiran hacia los extremos, y se grita y no se escucha. Y se habla con frases hechas, con consignas, no con oraciones subordinadas. Esto que decía Ortega de que el pensamiento necesita cierta sintaxis, cierta subordinación sintáctica. La mitología de Balbín es que, en un momento, en la Transición, podía juntar a hablar a Fraga, a Guerra, a Carrillo, intelectuales de peso, a Tierno Galván, se sentaban juntos y discutían. Discutían con ardor pero con argumentos, con reflexión, no con consignas. Allí no se daban consignas y era una delicia. Todavía verlo te provoca una cierta nostalgia. En el caso de Jesús, Jesús era un género en sí mismo. Él lo inventó y con él murió. 

P.- Era un perro verde. 

R.- Era un perro verde, era un raro, todo basado en su carisma, tenía un carisma especial para manejar los silencios. Acuñó el valor de los silencios, que en televisión todavía tienen un pase, pero en la radio eran demoledores, asustaba a los ejecutivos de la radio. 

P.- Y lograba que la gente se confesara. Ese silencio te hacía pensar y te obligaba decir cosas que no pensabas decir.  

R.- Y no te hace la pregunta. Entonces el hombre se sentía incómodo y al final soltaba una confesión. Luego hizo cosas verdaderamente escalofriantes, como el programa de los presos, que iba por las cárceles entrevistando a asesinos terroríficos a los que les preguntaba además frivolidades. Aquel programa era duro. Hoy no sé si este programa se podría hacer hoy, porque los ofendiditos, a veces con razón, las víctimas también… Jesús era un vanguardista, pero su género nace y desaparece con él. Las galerías de raros, de las que abusó un poco al final hasta caricaturizar su propio personaje, pero a los que siempre le sacaba le sacaba un punto… También casi todos eran andaluces, y buscaba en ese gracejo popular  andaluz. Estereotipó quizás un poco el personaje del perro verde. Yo he visto a Jesús hacer entrevistas en la radio a Felipe González en la plenitud de su liderazgo carismático y hacerlo sentir incómodo. Y Felipe darse cuenta: «Al final me has hecho decir cosas que no quería decir». 

P.- Hay unas instrucciones que te entrega Guillermo Luca de Tena, cuando te nombran director de ABC, que me parecen también muy entrañables. En el obituario que haces de ese mítico periodista y editor del decano nacional de la prensa española hablas de esas instrucciones, que son en realidad un canto a la tolerancia, al liberalismo bien entendido y con algunas reglas mínimas. ¿Recuerdas todavía ese momento? 

R.- Sí. No recuerdo exactamente el decálogo, lo tengo guardado por algún sitio. Era una hoja de papel escrita a máquina. Se la daba a todos los directores que iban llegando. Básicamente era: cuida el lenguaje, que este periódico siempre ha sido un depositario de la pureza y de la limpieza del castellano; respeta a las instituciones y en especial a la monarquía, y siéntete libre. Siéntete libre. No cierres puertas a nadie por sus ideas. Era un poco la herencia de la tradición liberal del periódico, fundado por su abuelo. Siempre, incluso durante durante la etapa franquista, donde obviamente había una sujeción importante a las normas del régimen y además el periódico defendió al régimen, pero el periódico siempre mantuvo una distancia intelectual casi más que política con Franco en la defensa de la legitimidad de la monarquía. Y de la cultura sin censura. Pero  llega un momento en que defender la legitimidad de la monarquía significa defender la legitimidad de la monarquía constitucional, en una época que no había en España ni monarquía ni Constitución. Rafael Alberti es premio Mariano de Cavia, Marcelino Camacho escribía terceras en el ABC durante la transición. Ese era el espíritu. Y el decálogo era simplemente sé fiel a ese espíritu, no te traiciones. Y sobre todo ponía mucho énfasis en la buena escritura, en no arruinar la tradición de gran escritura del ABC, que ha sido siempre efectivamente el contenedor de las firmas señeras de la literatura española. 

P.- Tienes dos premios de periodismo, que en cierto sentido representan dos épocas muy distintas de España, el Mariano de Cavia y el González-Ruano. Cavia lo veo como el gran representante del periodismo de la Restauración. Ese consenso que permitió a España olvidar los fantasmas del XIX y por fin entrar en la modernidad tanto política, social, cultural. Encontrar el punto de equilibrio con Europa que había buscado durante un siglo. Y González-Ruano, en realidad representa la emergencia de la radicalidad política. No creo que sea casualidad que haya sido comunista y luego amante o compañero de viaje del fascismo. Esas dos revoluciones radicales que reventaron el orden liberal y que condujeron inevitablemente a la Segunda Guerra Mundial. ¿Crees que en algún lugar hoy estamos viviendo un proceso parecido? De la Transición española y el consenso sobre la democracia a la emergencia de los nuevos populismos, que estamos pasando de la era de Mariano de Cavia a la era de González-Ruano. 

R.- Es posible. Hay que decir que la era de González-Ruano, de lo que representa Ruano, acaba muy mal, acaba primero en una enorme tragedia mundial y en España en una dictadura. 

P.- Después de una guerra. 

R.- Una guerra fratricida y encima en una larga dictadura. Cavia es más periodista que Ruano; Ruano es más escritor, más articulista, Cavia es un periodista más puro dentro de su espléndido lenguaje. Y efectivamente tiene más de testigo del tiempo. La Restauración efectivamente es un periodo de larga estabilidad constitucional, pero fue muy convulsa. Hubo varios magnicidios, jefes de gobierno asesinados, Dato, Canalejas…

P.- La guerra de Cuba… 

R.- Hubo una revolución en Barcelona… Bueno, parece que periódicamente se va repitiendo, afortunadamente sin violencia… 

P.- La Barcelona de Martínez Anido…

R.- Claro. Y acaba en una dictadura también. Le decían dictablanda. Pero bueno, era una supresión de libertades…

P.- Para los que vivieron bajo la dictadura de Miguel Primo de Rivera, no era blanda. 

R.- Era una una supresión de libertades constitucionales y desembocó en una República convulsa también. 

P.- Sí, no hay que idealizar.

R.- No hay que idealizar la Restauración, pero sí es verdad que hubo más que consenso, turnismo; un turnismo que le daba estabilidad. Estaba basado en mecanismos electorales espurios, en el caciquismo y tal. Pero bueno, dentro de todo, efectivamente fue un periodo de estabilidad. Todo eso se mejora en la Transición democrática del 77 y esos valores producen el mejor periodo de la historia de España. 

P.- Es el que están viviendo los españoles. 

R.- ¡Es este! Ni Carlos III. Los Reyes Católicos sí, pero ya no hay parámetros de comparación objetiva. Yo soy pesimista. Creo que tenemos que empezar a resignarnos a que esos valores están dejando de estar vigentes generacional, emocionalmente, en los nuevos españoles, la gente que tiene ahora menos de 50 años. Se ha perdido el valor de la concordia porque no se ha vivido el tiempo en que la concordia era imposible. Entonces todo lo que tiene la Transición de acta de Paz, no ya de la Guerra Civil, sino de dos siglos de guerras civiles…

P.- Y de la dictadura… 

R.- La dictadura es la prolongación de una guerra civil. Pero es que el siglo XIX es una secuencia de asonadas militares y guerras civiles continuas desde la primera década hasta la última. Da un poco de pena que el liderazgo político esté destruyendo deliberadamente ese capital, ese patrimonio social, cívico que fuimos capaces de crear. Sí, había miedo, sin duda. Había miedo al enfrentamiento. Y generosidad de los líderes políticos de aquel tiempo, que sí ejercían liderazgos prescriptivos, eran capaces de decirle a la gente por dónde tenían que ir. Carrillo fue capaz de decirle a los comunistas que tenían que aceptar la bandera y la monarquía. Felipe González fue capaz de hacer que su partido renunciar al marxismo y adoptar los valores de una socialdemocracia liberal. Adolfo Suárez y Fraga fueron capaces de decirle a los franquistas que no había solución fuera de una democracia moderna. Y eso es liderazgo prescriptivo, que implicaba riesgos. Tanto que hubo un intento de golpe de Estado. Ahora lo que se hace es ir detrás de las redes sociales, del pensamiento populista, de las encuestas, de lo que dice la gente. Qué dice la gente, que le dices tú a la gente, cuál es tu modelo. Llévate a la gente por el modelo si tienes de verdad autoridad moral para hacerlo. No hablo sólo de España. Este es el modelo político que se está imponiendo. 

P.- Hay una exasperación en las despedidas que haces de los políticos de la Transición. En el caso de Adolfo Suárez o de Fraga, o de Carrillo, y de algún otro político, planteas la idea de que supieron renunciar a sus convicciones y a sus banderas, es una palabra que se repites varias veces, frente a la búsqueda del consenso, no imponer su razón. Y eso yo creo que se está perdiendo en España, con la idea de que hay que dominar a los demás, imponer tu verdad única. Y se transmite en todo, incluido en el periodismo. La pregunta sería cómo consigue tu generación transmitir a los más jóvenes la idea de que la Transición es importante. Y de que estuvo en riesgo. Porque, claro, nadie quiere dar las batallas de sus mayores. Los jóvenes quieren construir su propia leyenda, por decirlo de alguna forma. ¿Cómo se podría solucionar ese entuerto? 

R.- David Gistau decía que la Transición la habíamos mitificado mucho. Es verdad, es cierto. Sobre la Transición hay un mito. No fue tan bonita ni fue tan generosa. Hubo mucho tirón, hubo mucho sabotaje. Los políticos no tenían derecho a renunciar a todo. 

P.- Adolfo Suárez tuvo que salir ignominiosamente. 

R.- La política es conflicto. Lo que supo encontrar la Transición, en parte también por miedo, porque había mucho miedo social a que aquello acabara mal otra vez, fue el cauce para el conflicto. Los socialistas maltrataron mucho a Suárez, lo demolieron. Sin embargo, hoy, el político que mejor habla de Suárez en España es Alfonso Guerra. 

P.- También sus propios partidarios, que fundaron un partido al margen de él.  

R.- Por su puesto. Si no, no hubiera caído. Descontado esto, el capital, el patrimonio es la capacidad de crear cauces para el conflicto. Al fin y al cabo eso es la democracia, la resolución pacífica de conflictos. Cuando tú naces, te educas y creces en un sistema donde la libertad es natural, no sabes cuánto vale perderla porque no la has visto nunca perdida. Y entonces tiendes a ver más los defectos, como es lógico. ¿Cómo se cómo se recupera esto? Primero, haciendo pedagogía constitucional, pedagogía política. No melancolía de la Transición, que no tiene más sentido que para escribir obituarios de sus protagonistas. Pero sí una cierta pedagogía sobre los valores constitucionales que en España no se ha hecho. En Estados Unidos los niños saben en las escuelas las enmiendas de la Constitución y para qué sirven y cuáles son sus derechos. Al margen de que haya también otras mitologías, saben que la Constitución es lo que los protege, lo que los hace libres. 

P.- Los derechos Miranda, que todo americano conoce. 

R.- No sólo conoce, valora, porque se lo han enseñado. Eso se dejó de hacer, y estamos pagándolo. Yo creo que cuando acabe, de alguna forma, no sé cómo, pero acabará, esta etapa de confrontación asfixiante, que tendrá que volver en algún momento a un cierto cauce de consenso. Aunque soy pesimista, porque yo creo que los populismos van a permanecer un cierto tiempo. Cuando se remanse un poco la situación, habrá que, desde el consenso, y el consenso sólo se puede hacer entre los dos grandes partidos sistémicos, darle una vuelta a la Constitución. Y darle un nuevo impulso. 

P.- Sacralizarla como intocable tampoco ayuda a su permanencia. 

R.- Lo que pasa es que esto es difícil, porque hay gente que la quiere reformar para quitar unas cosas y poner, y a la inversa. Y eso era el consenso. Los defectos de esta Constitución también nacen de la necesidad del consenso. Había que encontrar una fórmula para que no empezar otra vez las dos visiones. Esto se lo dijo Alfonso Guerra a Fernando Abril Martorell. Empezaron a votar ellos, que tenían mayoría en la comisión, en la ponencia constitucional; empezaron a votar las derechas y van derrotando a la izquierda, hasta que Alfonso dijo: si hacéis esto, cuando perdáis el poder vamos a hacer otra Constitución, más vale que hagamos una. Entonces, claro, tú renuncias a una parte y yo renuncio a otra.

P.- Fue un redactor secreto del texto constitucional. 

R.- No lleva su firma, pero tampoco la de Abril. En realidad la Constitución la redactaban los ponentes y la negociaban ellos, con lo cual al final la última palabra la tuvieron los políticos. Siempre supervisados por Adolfo Suárez y por Felipe González.  

P.- Hay tres tensiones que están colapsando la sociedad española. Una es el empacho del populismo de izquierda latinoamericano, del peronismo, el chavismo, que llega vía Podemos y se instala en el discurso público español. Ese cantar la revolución allá, pero no quererla aquí, ahora llegó aquí, con toda su cacaudara de conflicto, de señalamiento y de división. Por otra parte, el no resuelto problema de las autonomías, que queda abierto en la Constitución en cierto sentido. Este egoísmo implícito del nacionalismo periférico sigue tensionando el sistema. Y ahora, el que nace para contrastar esas dos tensiones, pero también desde posturas radicales de ultraderecha, como es Vox. Estas tres fuerzas están colisionando un poco el sistema. ¿No estás de acuerdo en ello? ¿!ué se podría hacer? Poniéndole nombre y apellido al problema. 

R.- Colisionando y a punto de colapsarlo. Llega un momento en que volvemos a lo de antes. La radicalización de los de las posturas muy simples, porque no hay detrás de esta radicalización un debate profundo, un debate de categorías intelectuales. No lo hay. Hay un debate de eslóganes y de trazo grueso. No tiene ahora mismo puntos de acuerdo. Esto solo se arregla en algún momento, y desde luego no bajo el liderazgo de este presidente, porque se ha convertido en una figura tóxica para la mitad del país y porque ha levantado también una barrera… 

P.- Compró, y representa, una polarización en la que no estaba el PSOE. 

R.- Eso es. Aunque sí estaba en los últimos tiempos. Y había una polarización desde la época de Aznar, luego de Zapatero, pero era una polarización manejable. Esta es paroxística. Cuando Sánchez llega al liderazgo del PSOE y recibe un par de derrotas electorales consecutivas, con unos resultados peores de la historia del PSOE, porque Podemos se le echa encima, su análisis es que hay que hacer las cuentas de bloques. Y renuncia, esto lo denuncia mucho lo que ahora llaman la «vieja guardia», los «veteranos», a la autonomía del partido como proyecto de liderazgo capaz de concitar las mayorías. Él sabe que no va a conseguir, hace un análisis, «esto de los populismos y la fragmentación va a ser para largo, pero yo puedo resistir con la mitad más uno frente a las derechas». Y frente a unas derechas también fragmentadas por la irrupción de Vox. Y antes también de Ciudadanos. Y esas son sus cuentas. Esto lleva a la otra vez al frentismo. Efectivamente, el discurso de los populismos latinoamericanos viene evidentemente importado por Podemos. Siempre se dice que los primeros fundadores de Podemos fueron asesores de Chávez. Nunca he creído esto. Yo creo que ellos fueron a Venezuela a aprender, no a enseñar. Y no solo de Chávez, de los ideólogos cubanos que operaban en la Venezuela de Chávez. Esto efectivamente es un movimiento de importación que triunfa. Hay un momento en el que Podemos tiene 70 diputados y estaba en las encuestas primero. Yo me acuerdo que escribí un artículo que se llamaba «Habana 59», diciendo «tenemos a los barbudos en la puerta a la ciudad, cuidado con esto». Era el fin de año, además. El fin de año de 2016, debió de ser, o 2015, no me acuerdo. Estábamos en un momento que parecía aquello la escena de El Padrino en La Habana en la Nochevieja, cuando salen todos corriendo. Sánchez dice esto hay que desactivarlo por la vía de asumir una parte. Y es lo que hace y sigue haciendo. Todo esto que hace frente al conflicto de Gaza es asumir los postulados de Podemos, los va absorbiendo. Luego es verdad que los va diluyendo, porque tiene inteligencia táctica, eso es innegable. 

P.- Se la han negado sus adversarios, por eso siempre pierden. 

R.- Lo minusvaloran. Es un tipo que, como siempre, está dispuesto a saltarse la última regla, pues desconcierta mucho a los que están acostumbrados a jugar siempre con reglas. Además le añade la alianza con otro populismo, fantasmagórico, pero populismo, como es el nacionalismo catalán, los nacionalismos en general, que ya son separatismo. El nacionalismo catalán, el separatismo catalán, ya no va a volver al catalanismo constitucional. Y no dejarían volver a los suyos, además. Se alía con ellos y radicaliza al otro extremo. Aquí se perdió una enorme oportunidad. Y yo en esto soy muy duro con Rajoy en 2017. La gestión del golpe catalán de Rajoy es catastrófica para el país. 

P.- Displicencia e indiferencia. Inconciencia de lo que estaba pasando.

R.- Eso es. Una inconciencia absoluta. Negaron la realidad hasta cuando ya se había producido, por no hacer frente a la situación, falta de búsqueda de soluciones, como todo el mandato de Rajoy. El mandato de Rajoy es de una inoperancia absoluta, excepto para evitar el rescate, que también lo hizo por inoperancia, por la vía de vamos a dejar que esto se pudra y verás como Europa se rinde y dice bueno, no vamos a meternos ahí, que es un berenjenal. No tenía otra táctica. Es un dirigente absolutamente nefasto para España, excelente persona, un gran conversador… 

P.- Gran parlamentario… 

R.- Gran parlamentario, pero su gobierno es una catástrofe. Y además no ve venir la irrupción de los populismos. Menospreció a Podemos, menospreció a Ciudadanos, menospreció a Vox. No estoy diciendo que Ciudadanos fuera populista, pero las nuevas formaciones surgidas al hilo de la fragmentación de los partidos por la crisis de 2008 y sus consecuencias. No vio venir nada, no vio venir a Sánchez. Lo despreciaba también. La moción de censura lo agarró fuera de juego. En fin, una verdadera catástrofe encadenada. En la importación de populismos tiene mucho que ver Zapatero y su creciente influencia –sorprendente, porque empezaron muy mal– sobre Pedro Sánchez. Yo conocí al Pedro Sánchez que hablaba muy mal de Zapatero en privado, cuando Sánchez era un social-liberal. Empieza su carrera como social-liberal. Eso demuestra que no tiene principios. 

P.- Sánchez va a hacer lo que digan las encuestas y la mayoría social. 

R.- En ese momento Zapatero hizo algunas cosas, algunas gestiones le pusieron en aprietos y hablaba muy mal de él. Luego, poco a poco, va dándole entrada, en parte porque necesitaba un cojinete que engrasara la relación con Podemos. Y ahí él se prestó. Luego con Cataluña, lo mismo. Zapatero ha sido el gran intermediario. 

P.- El Pacto del Tinell es lo que gobierna espiritualmente España hoy. 

R.- Efectivamente. Y Zapatero ha sido el gran muñidor de los pactos con Puigdemont, de los pactos de la moción de censura y de la investidura, del famoso Pacto de Bruselas. 

P.- Alguien que no pudo presentarse a las elecciones porque las iba a perder por paliza. 

R.- Yo me atrevería decir una cosa: si hubiera primarias en el PSOE y Zapatero se presentara, la ganaría arrasando. Y tengo dudas de que no ganara también unas elecciones generales. Al final él ha conseguido hacer ver, sobre todo a a la gente de su bando, que tenía razón. Yo acabé con ETA, yo pacté con el nacionalismo. Es decir, esto es lo que había que hacer. Yo frené a las derechas. Sobre esa radicalización que previamente se ha creado en la política los últimos años con el combustible de Sánchez.

P.- Se nos fue el tiempo en esta deliciosa conversación, pero no quiero dejar de preguntarte sobre Sevilla y creo que viene a cuento en la despedida también entrañable que haces de Antonio Burgos. En cierto sentido represente el espíritu de esa ciudad, que por una parte es una ciudad hermosísima, con una enorme fortaleza social, con una gran idiosincrasia, con un código colectivo que hace a la gente actuar muy consciente de su ciudad y, al mismo tiempo, puede ser una ciudad cerrada en la que es difícil encontrar un espacio si vienes de fuera, quizá un poco narcisista. ¿Cuál es tu relación con tu ciudad? 

R.- Un poco narcisista, no, muy narcisista. Cernuda hablaba del ombligo del mundo. Y cerrada también, bajo su apertura aparencial. Santiago del Campo, un gran pintor realista de la última parte del siglo XX pintaba muchos patios porque decía que la cancela, la verja, le parecía el símbolo de la ciudad, que te deja ver el interior pero no te deja pasar.

P.- Buena metáfora. 

R.- Es una ciudad con un enorme peso histórico y con un sentimiento colectivo del peso histórico de la ciudad. Eso te lleva a una autocontemplación, a narcisismo, y al final te ancla y te lastra la competitividad que exige el mercado de las ciudades modernas. Málaga va como un tiro. Todo tiene un precio en PIB y en renta. Es decir, si te duermes te lleva la corriente. Hay una cierta laxitud, un cierto ensimismamiento en la belleza. Los comportamientos colectivos, en cambio, son extraordinariamente fieles a esos códigos. Se están descomponiendo un poco, porque la masificación, los ruidos y las redes sociales lo desleen todo un poco. Pero la Semana Santa, la Feria, salvo algunos excesos, y una cierta degradación, la ciudadanía, la gente del pueblo, tiene un saber estar grande. Y Burgos fue, sin duda, el gran intérprete de todo esto. De alguna forma él había contribuido más que nadie, porque era el mejor y porque era el más famoso y porque era el que tenía más talento, a una visión idealizada de la ciudad que solo vamos teniendo en nuestra memoria, en nuestra conciencia. Después la ciudad no responde a esa visión idealizada, porque esa visión idealizada está formada por una larga tradición cultural, histórica, social, inmemorial. Idealizamos una ciudad que a veces es muy difícil de encontrar, solamente en fogonazos estéticos, en fogonazos de solemnidad. Sí sabe cumplir Sevilla ese papel, pero cada vez menos, porque la sociedad moderna es mosaico y disgrega mucho. A veces digo, lo hablaba con Antonio Sevilla, es una abstracción. La estamos convirtiendo en una abstracción que empieza, no sé, desde luego, en Cernuda claramente, o en Bécquer. Y luego con Joaquín Romero Murube. Los cielos que perdimos, el libro clave Romero Murube. Es decir, al final habíamos convertido la ciudad en una ensoñación y cuando te das cuenta, eso se paga en cifras, en índice  socioeconómico. De todas maneras, de Burgos a mí me gustaría hacer una cosa. Burgos era mucho más que un escritor sevillano. Era un escritor de un talento descomunal. Y la cultura andaluza, la cultura política y social andaluza, le debe mucho a Antonio Burgos. Él fue uno de los precursores de una mentalidad andalucista, de una mentalidad regional contra el subdesarrollo y contra los tópicos. La necesidad de crear cierto poder que contrapesara la gran influencia de los territorios nacionalistas, aunque entonces no se les llamaba todavía así. Todo eso que estuvo en la raíz del estado de las autonomías y de la gran ruptura del modelo asimétrico que había diseñado en España. 

P.- El famoso café para todos. 

R.- El famoso café para todos, que es un concepto creado despectivamente, pero que para mí, me parece, fue un gran éxito. Si no, España se hubiera partido. Con la llegada de los fondos europeos habría un eje en el Ebro. Habría una España extraordinariamente rica, con Cataluña, País Vasco, Navarra y Madrid, y el resto a otra velocidad, equivalente a la portuguesa. 

P.- En CONTRAPUNTOS estamos construyendo una biblioteca colectiva preguntándole a los invitados un libro que el público de este programa tiene que leer antes de irse, nunca mejor dicho, a la tumba. 

R.- Recorrer la historia literaria de la humanidad y reducida a un solo libro es complicado. Yo diría que Macbeth. Sí, porque ahí está casi todo. Es verdad que está todo sobre el poder y casi todo sobre la condición humana. Todos los mecanismos de poder, expresados además con una belleza lingüística absolutamente sobrecogedora. El espectador que no conozca Macbeth y la lea se va a encontrar con frases que usa y que no sabía que estaban ahí.

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