Pola Oloixarac: «El progresismo genera distintos gulags donde nadie puede pensar»

Pola Oloixarac es una escritora argentina (Buenos Aires, 1977) que estudió filosofía en la Universidad de Buenos Aires. Y se le nota: usa sus novelas para abordar temas controvertidos, con la libertad infinita que la novela género permite, y con la creatividad que la ha llevado a ganar premios y reconocimiento. Así, en su primera novela, Las teorías salvajes, exploraba el efecto que las ideas fanáticas producen en los jóvenes universitarios, en general en los más sensibles, y criticaba el mito del guerrillero heroico, todo dentro de una trama de amor y odio con enorme riesgo verbal. En Las constelaciones oscuras indagaba sobre los cruces entre el determinismo biológico decimonónico y los hackers y nerds del presente. En la tercera, Mona, discutía las categorías raciales que en Estados Unidos utilizan para clasificar a la gente y los fantasmas del «fanatismo de la identidad». Y ahora, con Bad hombre, discute el tema de las cancelaciones masculinas, esas acusaciones públicas sin sustento legal pero que arruinan la vida de los mencionados, y los dogmas de fe del feminismo radical, que no ha solucionado los problemas reales de violencia contra las mujeres, pero ha creado muchos nuevos. La propia Oloixarac tuvo que sufrir un intento de cancelación por la venganza de una antigua amiga universitaria, así que no tuvo que recurrir a la ficción para saber lo que sufre la persona cancelada. Esta conversación demuestra que es posible traer al mundo de las ideas los relatos imaginarios y que, como dijo célebremente Mario Vargas Llosa, la verdad de las mentiras, es decir, la verdad de las ficciones, es a veces la luz más transparente.

PREGUNTA.- Descubro en tu narrativa que tienes un impulso crítico y que te gusta pensar a contracorriente. Usas tus novelas para discutir ideas y para burlarte de ciertos dogmas. Tienes un tono cínico, a veces otro reivindicativo, siempre con mucho humor. Y pienso en Las teorías salvajes, tu primera novela, donde haces una suerte de refutación del fanatismo ideológico de la extrema izquierda. Después, en Mona, te centras en cómo ese fanatismo se traslada al fanatismo de la identidad, por decirlo de alguna forma. Y ahora con Bad hombre, escoges uno de estos fanatismos identitarios, quizá el más polémico, que es el del feminismo radical. 

RESPUESTA.- Te agradezco mucho, Ricardo, la lectura. Sí, creo que, como decís, la izquierda ha sido una gran musa para mí, me ha dado muchísimo. Por ejemplo, en Las teorías salvajes, mi preocupación mayor tenía que ver con la manera en la que el progresismo había construido un relato romántico del héroe guerrillero. Y eso, de alguna manera, coincidía con el inicio de la de la era kirchnerista, que hizo un trabajo muy fuerte sobre eso. En un cierto nivel virtuoso, pero luego directamente cooptando esas banderas como emblema de virtud y también un poco como coartada para que no mirasen qué otras cosas se hacían debajo. Pero, más allá de la cuestión puntual y coyuntural, porque, en rigor, cuando yo escribí la novela, ese gobierno todavía no había manifestado en su totalidad este punto reivindicatorio, me parecía que tenía que ver con el zeitgeist de mi tiempo, de las discusiones que había en Buenos Aires. Y a mí me interesa mucho meter los dedos en el enchufe donde está la electricidad de la cultura y ver qué me pasa ahí. 

P.- La recepción en Argentina fue justamente muy polémica, porque dabas en el hueso de algunos postulados que se habían vuelto fetiches intocables. Uno de ellos, que no lo discute la novela, pero que surge en las discusiones tras su publicación, es el número de los desaparecidos en la dictadura militar, y otro, efectivamente, cómo la clase media compra una ideología que la lleva al suicidio, que son las guerrillas, y luego transforma en algo heroico, sin atisbo de autocrítica.

R.- Una de las cosas que a mí me preocupaba era que justamente yo había estudiado en un ambiente de izquierda, había sido de alguna manera formada en ese ambiente. Había estudiado en la Universidad de Buenos Aires, mi mamá había sido también una militante de izquierda, y me preocupaba muchísimo que no hubiera ninguna intención de autocrítica. De hecho, me parece que en el momento en el que empezó a surgir cierta autocrítica, porque empezó a aparecer una revista muy interesante, que se llamaba Lucha Armada, donde, por ejemplo, aparecían relatos de El Che mandando fusilar gente, o los castigos que sufrían los desertores, los homosexuales, etcétera, esos pequeños destellos de autocrítica son rápidamente cancelados por esta cultura política, que lo que hace es tomar esas banderas para usarlas, para darles luego una utilización política. Y me parece que ahí se obtura ese proceso intelectual. Lo que a mí me llamaba era eso. Me interesaban muchas cosas en torno al héroe montonero. Y por eso, la narradora seduce y medio secuestra a un montonero, bajo el lema de que ella también iba a llevar adelante una especie de aplicación de ese voto leninista que es «cuanto peor, mejor». Es decir, que para que la seducción fuera completa, para que el placer fuera todopoderoso, ella tenía que provocarlo hasta el final, para que ahí entonces el Estado, o este hombre, le mostrara toda su fuerza. En esos ditirambos entre el deseo, la política y los mandatos estaba un poco escrita esa novela. Y es verdad que eso generó que un montón de gente se enojara. Por ejemplo, había, no sé, una revista que se llamaba Planta, que pidió que me retractara de la novela, que dijeron que la novela era «fálica», que era una novela «sin amor», que era una de las acusaciones más tremendas. Y me comparaban con Videla, con todo lo malo que te puedas imaginar. Pero, además, este gesto, del pedido de retractación. Y la verdad que eso fue muy divertido para mí, porque en el momento en el que ellos reaccionan de esa manera, la gente empieza a ver que, además del experimento que yo trato de hacer con la novela, realmente alguien había acusado la herida. 

P.- La reacción confirmaba la tesis de la propia novela.

R.- Totalmente, y la realizaba. Había algo muy hermoso, porque siempre me gustaron las novelas que tienen ribetes extra literarios. La novela empezaba también a deambular por otros lugares como un bichito vivo. Y eso es muy divertido. 

P.- No cansada de meterte en problemas, decides aceptar una beca para una estancia en San Francisco y ahí descubres la locura americana de las identidades, este fanatismo de la identidad, y una primera reacción, aunque también está en Bad hombre, es tu novela Mona.

R.- En el momento en el que yo me mudé a Estados Unidos, que es verdad que coincide con escenas de Bad hombre, yo pienso que soy una inmigrante con todas las de la ley. Es decir, voy a vivir ahí, empiezo a escribir en inglés… Mona la empecé a escribir en inglés, los tres, cuatro primeros capítulos, y empecé a sentir que me faltaba toda la lujuria del idioma castellano y de su locura. Entonces me traduje y volví a mi lengua, pero trastocada, ya no sé qué lengua era. Y para mí fue fascinante, yo nunca me había «autopercibido» como una persona de color. Es decir, no era algo que formaba parte de las categorías que yo manejaba en Argentina o en los lugares que había visitado. Y me daba cuenta además que si yo entraba en Estados Unidos me convertía en una persona de color, pero cuando salía dejaba de ser una persona de color. Entonces pensé que algo tenía que ver con ese lugar «mágico», más que una esencia mía que se estuviera manifestando. De hecho, me generó un montón de pasos de comedia esta incapacidad mía de percibirme como un ser racializado. Era todo un aprendizaje que yo tenía que hacer también. Y me acuerdo ir caminando y ver chicas con camisetas que decían «Proud to be Brown». Y, claro, yo también era marrón. Y me invitan a lugares y me decían «vos, como persona de color, ¿qué sentís ante esto?»- Y me daba cuenta que yo también era como la ramita de virtud, como el cachorrito que invitaban para sentirse más cute. Y eso me parecía muy, muy gracioso. Y tiene también que ver con cierta experiencia de circular en ciertos ambientes, de cómo poder lidiar con la angustia de tener una especie de rol profesional, de aprender a ser una escritora en público. Además de escribir había que hacer ciertas cosas, hablar con personas, dar charlas, interactuar. Lo que encontré es que mi manera de lidiar con mi ansiedad tenía que ver con volver a las personas, personajes. Entonces, si yo estaba en lugares, pero me sentía que estaba en una novela, me sentía en control de la situación y casi me sentía como inspirada, incluso cuando las cosas no me gustaban o había cosas ante las que no sabía cómo reaccionar o que las sentía directamente agresivas. Y poder disfrutar de la agresión de los demás como uno está mirando, no sé, no te digo un documental, pero sí cierto animalito que me está mostrando lo más profundo de sí, es algo que empecé a apreciar, y que tiene que ver con cómo empecé a escribir Mona. 

P.- Es curioso, porque esta clasificación racial la hacen los estadounidenses supuestamente para proteger a las minorías raciales y, al final, las acaban metiendo en un cartabón, en una taxonomía que vuelve el discurso mucho más racista que si no existieran. Es un poco el alegato que está detrás de Mona.

R.- Sí, totalmente. Creo que tiene esa contrapartida que ellos no vieron, estando tan contentos con su actitud virtuosa y, por supuesto, paternalista ante todos estos seres. Porque digamos, si somos todos minorías, hay una sola que es la mayoría, hay una sola que es la literatura, todas las otras son entidades menores. Y me parece que la bofetada más grande tiene que ver con esta elección de Trump, de ver Estados Unidos completamente pintado de rojo, porque lo que ves es que esos mismos latinos no votaron según esa clasificación racializada, de lo que vienen a ser sus interioridades porque tienen estas marcas raciales. Trump los interpretó y los interpeló en tanto norteamericanos. Y justamente por eso es que pueden votar, porque tienen estos papeles. Era mucho más simple ir por ahí, por esa identidad de aspiración, que te hace sentir orgulloso y que tiene que ver con cómo proyectás el futuro tuyo y de tus hijos, que esta visión racista que te termina atando a una sangre y al lugar de donde venís, casi como una actitud premoderna. Y donde se te da la palabra en relación a lo que vos venís a representar por la sangre que llevás adentro. 

P.- Cuando además son teorías acientíficas y que no se sostienen en la realidad. Pero Mona también es una gran sátira del mundo literario, los egos, el conflicto que hay detrás de los escritores. Y dices que te protegías de esa realidad, a la que habías accedido por tu primera novela, tan exitosa, viendo el mundo como una ficción. Y entonces te sentías cómoda. En cambio, en Bad hombre quizá el proceso es el contrario. Es decir, que hay una realidad que es muy dura, casi violenta, y lo que prefieres es usar la ficción, pero no para protegerte a ti de vivir dentro de una novela, sino para proteger a los protagonistas de la realidad. ¿Por qué decidiste que tu libro, que en realidad es una denuncia basada en hechos reales, se convirtiera en una novela? 

R.- No sé si es el libro es una denuncia. Lo que sí es que fue la primera vez que trabajaba directamente con hechos reales y asumiendo una actitud de periodista. Algunas conversaciones las grabé o, en otros casos, tomaba nota inmediatamente. Después, iba y confutaba con las fuentes. Para proteger la privacidad de estas personas también es que al final, en los agradecimientos, digo que la sustancia fundamental del libro es la ficción. También para para que no haya enredos ulteriores, que no me gustaría tener. Pero, no sé, me parece que es esa sustancia compleja del hecho real, que tiene que ver con la ficción con la que nos contamos nuestra intimidad. También me parecía que tenía que tener la forma de una novela, porque me parece que es un ámbito de libertad. Y también porque son justamente las herramientas de las ficciones las que pueden hacer que sientas con más fuerza, que puedas vivir esas sensaciones que atraviesan los personajes. No creo que pueda traer justicia a estos hombres, tampoco creo que sea mi rol. A mí lo que me interesa es escucharlos justamente porque son el ser al que nos escucha. Y también porque me he dado cuenta que, tirando de ese hilo, estaba acercándome a las de estas pasiones. Y de la peligrosidad de estas mujeres, que al final del día la musa mayor que me animaba era entenderlas también a ellas. 

P.- Es un libro, para se ubique el público de Contrapuntos, que cuenta enlazadas entre sí una serie de cancelaciones. En donde un grupo distinto de mujeres, por venganza o no, decide acusar públicamente a una serie de hombres de hechos abominables o no, pero que nunca van al registro policiaco, sino que se quedan en la denuncia pública. 

R.- Exacto. No hay denuncias policiales. 

P.- Quizá el motor del libro tuyo, uno es tu espíritu a contracorriente, como ya decía, y otro es que tú también fuiste cancelada originalmente, aunque no fructificó, afortunadamente. ¿Cómo fue ese proceso?

R.- Para mí fue muy impresionante. Más o menos a principios de 2017, que coincide con el discurso de Trump en su inauguración –cuando tiene lugar el último capítulo de Bad hombre– y no sé, como un par de semanas después o algo así, me llama una amiga y me cuenta que la persona con la que estaba saliendo, y que yo le había presentado, le había contagiado herpes a propósito. Y me dice: «tenés que ayudarme a escracharlo en Facebook». y yo le dije: pero no sé si me parece buena idea poner en Facebook el herpes, me parece que te pone más en problemas a vos. Mejor hablemos con él o no sé. Entonces, ella se enoja conmigo porque no estoy creyendo esta cosa terrible o porque no me estoy sumando a lo que ella me está pidiendo. Y pasan los meses, después de que ella me había bloqueado. Y un día de la nada me llaman mis editores repreocupados porque había llegado una carta al director de un festival de literatura en Berlín. Era la primera vez que yo iba a ir a Berlín, porque habían traducido mi segunda novela, Las constelaciones salvajes, al alemán, con el título de Krytozän. Y entonces llega esta carta pidiendo que me retirasen la invitación porque yo era una «negacionista», una «negationistiche Stimme», una voz negacionista. Era como una cosa rarísima. Y mis editores no sabían qué hacer. El director no podía creerlo. Y luego me entero que esa misma carta le ha llegado a un montón de periodistas de Berlín, incluso gente que había reseñado mi libro o que lo iba a reseñar y que, evidentemente, no lo reseñaron. La carta también llegó a la Cancillería argentina. Decía, además, que me iban a hacer un escrache en el aeropuerto y en el festival. Escrita en un alemán muy bueno, el argumento era que yo, en un artículo de la BBC, estaba tratando de manera «negacionista» la dictadura argentina, lo cual no era cierto. Pero, claro, al trasladar la idea de negacionista al contexto alemán, imaginate, le decís eso a un alemán, es lo peor que puedes decir. Y además es un delito. Ella había encontrado, había diseñado este veneno contra mí. Y fue interesante para mí pensar que yo también estaba atrapada dentro de este párrafo, que de pronto tenía que probar mi inocencia en relación a hechos y frases absurdas en torno a mí. Y me sentía como una mariposa contra un terciopelo, que no me podía mover. Y me pareció que había una situación súper literaria en eso, estar atrapada en un párrafo, tener que gerenciar una verdad con la misma fruición con la que también se podía organizar una mentira. Había un sustrato híper literario ahí. Y me di cuenta, claro: el hombre también puedo ser yo, cualquiera puede serlo. 

P.- Es impresionante ese intento de cancelación, efectivamente, porque, en el contexto argentino, la palabra «negacionista» quiere decir que ciertas personas cuestionan la cifra de los 30.000 desaparecidos por la dictadura de Videla y del generalato en general, en base a estudios, a denuncias efectivas, o lo que sea. Y si uno cuestiona esa cifra, que es redonda e inapelable, pasa a la categoría de negacionista, pero trasladado a Alemania efectivamente es negar la Shoah. Es un delito monstruoso, cuestionar el mayor crimen de la historia de la humanidad. Ahí descubriste la maldad intrínseca, porque lo hizo desde un buen alemán, etcétera. 

R.- Eso también era muy divertido, porque ella había ido conmigo a la universidad y yo admiraba su alemán, pues yo nunca había podido hablar alemán tan bien como ella. También era divertido que esta amiga, que yo admiraba, y cuyas armas había cincelado tan bien durante nuestras épocas de la universidad, de pronto la convirtió en una daga contra mí. Y sí, efectivamente hay grupos de personas que creen que comentar que existen dos cifras, por ejemplo, que la cifra simbólica, fundamental, etcétera, de los 30.000 desaparecidos y que también existen otras cifras que sostienen otras organizaciones de derechos humanos, que son más o menos un tercio de eso, solamente plantear que eso existe, es ya una actitud negacionista, pero la verdad es que tiene que ver con, no sé, el estudio de la historia. 

P.- Basta un desaparecido por el Estado para ser un crimen abominable, injustificable y monstruoso.  

R.- Exactamente. Y los números no les quitan ninguna monstruosidad a los crímenes ya realizados. Son distintas maneras en las que se tienden a electrificar ciertas discusiones para que nadie estudie, para que nadie se meta en el tema. El tema de los desaparecidos es algo que nadie puede tocar porque después vienen y te pueden decir «negacionista», te pueden cancelar. Es así es como el progresismo va generando distintos gulags a donde nadie se puede acercar, donde nadie puede pensar. Y me parece que es todo lo contrario del pensamiento crítico, es todo lo contrario de entender la historia y, por supuesto, de la autocrítica que tenemos que tener como país para entender las cosas que hacemos. 

P.- Uno de esos «negacionismos» hoy sería cuestionar el relato de una mujer que se dice víctima de un abuso, porque eso es en realidad el tema de Bad hombre. 

R.- La gran transgresión tendría que ver con cuestionar el «yo te creo hermana», esta nueva ley heredada. Y lo que es muy interesante es que al final del día solamente parece cuestionarse eso desde los ámbitos progresistas, cuando hay un macho patriarcal de la política que cae. 

P.- Estás hablando de Íñigo Errejón. 

R.- Estoy hablando de Íñigo, pero él tiene un precursor, que es Alberto Fernández. Esto también le pasó a Alberto Fernández en agosto. Alberto Fernández, que se ponía corbatas verdes, que dijo frases memorables como, por ejemplo: «yo terminé con el patriarcado»; él solo, él solito hizo todo el trabajo por nosotras, el presidente feminista por excelencia, bueno, está ahora en un juicio por pegarle a la esposa dentro de la residencia presidencial, además de tener toda clase de actitudes machirulas híper probadas e híper virales. Y fue en ese momento cuando el feminismo, este feminismo woke, puritano, cooptado por el kirchnerismo –porque, por supuesto, no es todo el feminismo, que es, me parece, un mundo más complejo y mucho más rico–, empezó a dudar de la frase «yo te creo, hermana».  Y las feministas que en ningún momento habían cuestionado la importancia de sostener ese «te creo, hermana», empezaron a decir «yo te creo hermana es relativo, la verdad es que hay que ver qué pasa». Y me parece que es muy divertido, porque es la situación paralela exacta con Íñigo Errejón, el inefable, que él también decía que decir que algo es una denuncia falsa es una actitud fascista o algo así. Y ahora es el primero que dice, o su abogado, esto es una denuncia falsa. 

P.- Descubrieron las virtudes de la presunción de inocencia. 

R.- Parece que descubrieron el Estado de derecho. 

P.- Así es, pero con una salvedad importante, porque el expresidente argentino parece claramente probado, aunque hay que esperar a que se pronuncie los jueces, que ejercía una violencia psicopática de golpes o amenazas a su mujer embarazada, todo tipo de opresiones inimaginables. Y en el caso de Íñigo Errejón es más bien la paradoja de ver a uno de estos santotes caído, pero en el fondo las denuncias contra él, parece ser, que tienen muy poca sustancia.

R.- Sí, pero es justamente Íñigo el que se convierte en un capitán de promulgar esta ley que tiene que ver con los micromachismos. Es decir, que esta clase de comportamientos, no estrictamente delictivos, pero sí penosos, desagradables, son justamente los que caen dentro del ámbito de esa misma ley, que él quiso aplicar a todos los hombres. Lo divertido es que este hombre que se erige en sacerdote, que pretende bajar lineamientos de cómo tienen que ser las relaciones virtuosas entre hombres y mujeres, sea precisamente el réprobo máximo, o uno de los grandes réprobos. Justamente en esas menudencias, que sin ser delito estarían probando el patriarcado como un problema, donde al final del día todos los hombres son violadores en potencia. Y esa maraña de conceptos filosóficamente carenciados me parece que caracterizan a este feminismo puritano. Cuando cae un líder, cae todo el conjunto de creencias que lo secunda. Entonces me parece que la furia contra Íñigo no solamente tiene que ver con él por haber sido un hipócrita, sino también, digamos, por tanta gente que siente «¿y qué hago yo con mi taller de nuevas masculinidades?», «¿qué hago yo que estoy hablando con la e todo este tiempo y me sentía súper virtuoso porque estaba combatiendo el patriarcado?». 

P.- Hay algunos o muchos que se pueden sentir manipulados o tontos por haber comprado ese relato y otros, al contrario, que se escudan en el sacerdote caído para limpiar sus comportamientos análogos a los de Íñigo Errejón, seguramente. 

R.- Lo que tiene de curioso o sistemático este tipo de linchamientos, y es un fenómeno que yo observo en Bad hombre, tiene que ver que cuando esta red se cierra en torno a este hombre que es señalado como el ser, el bad hombre a extirpar, todos los que se unen al linchamiento quedan purificados. Una de las dinámicas que es complicada es que al final del día estas cancelaciones, más que beneficiar a mujeres, benefician a otros hombres, porque hacen que, por ejemplo, los que son los verdaderos abusadores queden dentro de este ámbito de los que se unieron para masacrar al horrendo. Y es claramente el caso del académico francés, que es un caso bastante terrible y que cuento en el libro. 

P.- Sí, sin duda. En el libro también se da una cruel paradoja, y es que la violencia contra las mujeres existe y lo que hacen estas cancelaciones por violencia simbólica es que igualan malos entendidos, relaciones equívocas, e incluso malos amantes, con hechos de violencia brutal. Lo pienso, por ejemplo, en México, mi país, que es uno de los países más difíciles del mundo para ser mujer, donde en el norte hubo estos feminicidios monstruosos, en Ciudad Juárez, donde hay un machismo vertical en las relaciones sociales y que lo único que haya salido sea las quejas de la clase media privilegiada, escritoras que han tenido y gozado de todos los privilegios porque no les cayó bien una persona u otra. Y creo que ese es uno de los temas centrales de Bad hombre, la diferencia entre la dureza real que sufren las mujeres y las cancelaciones, que son básicamente en el mundo de lo simbólico

R.- En el mundo de lo simbólico y en el mundo, como muy bien decís, de la clase media, de la clase media alta. Me parece que mantener tanto foco sobre eso termina banalizando la violencia real que sufren las mujeres. Y termina cometiendo un hecho de injusticia, que por lo menos vale la pena analizar. No quedarnos simplemente ante su espectáculo. Me parece que estirar el chicle de la violencia de modo tal que una violación sea violencia, pero también «no me acompañó a la parada del colectivo» es violencia. Me acuerdo que hubo una cancelación que tenía que ver con esa acusación, que habían estado juntos y él no la quiso acompañar. Obviamente las mujeres nos podemos ofender por un montón de cosas y estamos en todo nuestro derecho. Y hay un montón de cosas que no vamos a soportar y que quizás en otra época hubieran pasado como por más normales. Sin embargo, no me parece justo democratizar la violencia de esa manera, así como tampoco me parece justo a mí sostener motos como «todos los hombres son violadores en potencia», porque implica que el que no es violador es un hecho anormal, lo cual te habla de una antropología totalmente desvariada. Y porque también me parece que rebaja justamente la opción ética de no estar violando a nadie. Así de absurdo tiene que sonar. Me parece que tenemos que poder mejorar la vida de las mujeres, trabajar para su empoderamiento y para la igualdad de los derechos, sin necesariamente tener que hacer estas bajadas, que terminan por tratar de esencializar a los hombres en tanto violadores, en tanto seres de la violencia, y a las mujeres en tanto víctimas. Y parece que así se genera un cisma. A mí, que me interesa mucho el tema de la inteligencia artificial, lo veo casi diseñado por la inteligencia artificial. Generamos sexos que no se hablen de manera tal que tengamos novios que sean ellaes. Por ejemplo, con la forma en que las americanas están reaccionando ahora, diciendo «no vamos a tener sexo con los hombres porque votaron a Trump», están asumiendo que el deseo es algo de los hombres, no de ellas. No puedes regalarle el deseo al bando enemigo, si es que es tu enemigo. 

P.- Volvamos un segundo a la violencia, porque hay un momento muy conmovedor de tu libro, cuando hablas de la forma en que te enteraste del asesinato a golpes de tu tía abuela, en Lima, con total impunidad. Una muchachita, además. Y yo creo eso es importante dejarlo claro. Y haces muy bien en decirlo en el libro porque pone en el plano justo de la realidad donde tienen que estar las cosas. Eso sí es una tragedia monstruosa e inapelable.

R.- Me enteré de esa historia y por algún motivo siempre la veía como situada en el siglo XIX, como en el Perú de la sierra del siglo XIX, que para mí es de donde viene mi familia. Pero, en realidad, era mucho más cercano. Había ocurrido en los años 50 en Lima, cuando mi mamá era una niña. Y luego de esta tragedia es que mi mamá, con toda su familia, se muda a Argentina. Yo no sabía mucho, había empezado a averiguar, a hablar con mis tías. Eran muy chiquitas cuando esto pasó. Y de pronto apareció una foto donde estaba Ana, esa chiquita que fue asesinada y mi abuela, que había sido una persona muy importante para mí porque me da la que me cuidaba, porque mi mamá estaba en otra. 

P.- La foto está incluida en el libro. 

R.- Y tiene un estilo increíble. Está mi bisabuela, que no sé si aprendió realmente a leer y escribir. No está claro si hablaba castellano, ya que hablaba quechua. 

P.- Parece una matriarca indígena poderosísima.

R.- Espectacular. Con un rostro increíble. Y las ropas de ella. Y que esta chiquita tuviera un moñito. Me conmovió mucho esa foto. Ahí dije que tenía que incluirla. Yo siempre había querido escribir sobre eso, pero no sabía cómo, no sabía de qué manera se me iba a presentar y me gustó mucho escribirlo aquí.

P.- Funciona de contraste brutal entre la frivolidad de las denuncias y la dura realidad de una tragedia de esas dimensiones. Hay otro personaje que atraviese el libro también que es Victoria Ocampo, la gran animadora cultural de Argentina, la editora mítica de la revista Sur. Haces un retrato bastante descarnado de Victoria, pero, en cierto sentido, es una defensa de un feminismo que lo que quiere es la igualdad y que no niega el deseo femenino, porque ella era una mujer que tenía una enorme fascinación por los hombres atractivos y actuaba en consecuencia. 

R.- Sí. A mí Victoria Ocampo me vuelve loca. Me encantan sus ribetes de femme fatale de la cultura. Y también me parece que era una mujer que sería muy políticamente incorrecta en este tiempo, porque creo que ella objetiviza bastante a los hombres. A ella le interesaban ciertos grandes hombres de la cultura para traerlos a Argentina y para de alguna manera amoblar ese nuevo espacio que iba a ser la cultura moderna en Argentina. Ortega y Gasset, Tagore…

P.- Las esculturas de su finca privada.

R.- Exactamente. Y algunos le gustaban y algunos no. Y la verdad es que coqueteaba muchísimo para hacerlos venir. Una de las cosas que cuento es este desencuentro que ya tiene con Keyserling, que era una gran celebridad de su tiempo. Y ella le escribió unas cartas como «tus textos me hacen volar, me hace sentir cosas que nunca sentí». La cosa es que Keyserling se toma el primer barco a Buenos Aires, se va al hotel que ella le pagaba. Y Victoria lo ve y no le interesa y el tipo no lo puede entender. Ella se tiene que escapar directamente. Ella vive esta situación de «no es no» o de «solo sí es sí» en total soledad, pero a la vez tiene la soledad de su diario donde también nos vamos enterando de otras cosas, de otros avances. Me parece justamente que el feminismo lo hacemos entre tantas mujeres de tantas eras que no nos vamos a quedar con este feminismo puritano y que tiene tantos fallos o que vamos a corregir. Así que me parece que vale la pena convocar a estas mujeres increíbles y aprender de ellas. 

P.- Sin duda. Y cuentas muchas relaciones, algunas complejas, como con Drieu La Rochelle, otras fallidas, como con Malraux. Y quizá echo en falta el espejo invertido de su hermana Silvina. No deja de ser también una grandísima escritora, una animadora cultural junto con Victoria, parte neurálgica de Sur, pero una mujer sistemáticamente engañada por Bioy, publica y notoriamente, quien era su pareja. ¿Renunciaste a eso? ¿No te importó? 

R.- Me parece que ellos tenían un acuerdo. Era obvio. Él siempre fue un playboy. Y ella era una playgirl, a su manera. Porque a ella le gustaban las chicas. Y la verdad que sus affaires iban por otro lado. Sus intereses iban por otro lado. Y me parece que ella no sufría por eso. Tenían una actitud muy aristocrática. Hay veces que justamente la clase alta y la clase baja comparten un nivel de perversión, a veces. Por ejemplo, ella viaja con su prima y con Bioy. Y están juntos los tres y la prima queda loca y ellos no, ellos quedan encantados: les divertía un poco también ese aspecto incestuoso. Me parece que eran personas de otro tiempo y también inspiradas por tantos relatos, como de los libertinos del siglo XVIII. Les importaba muchísimo su libertad y su libertad creativa, y me parece que no eran personas puritanas. 

P.- Volviendo al libro, creo que también lo que haces es cuestionar y discutir el rol de la víctima, o la preminencia que tiene el papel de víctima en la sociedad contemporánea. Como si todo mundo deseara ser víctima, que es algo un poco raro.

R.- De hecho, después me di cuenta que el tema de la víctima ya aparecía en Las teorías salvajes. La sintaxis espacial de la víctima. En un mundo donde todo fluye, donde todo es intercambio, donde prima esta horizontalidad y donde justamente es difícil encontrar figuras de autoridad o donde justamente el estatus de la verdad está permanentemente siendo cuestionado, me parece que tendemos a buscar y crear nuestras propias religiones seculares. Y en un punto creo que este feminismo tuvo que ver con esta creación colectiva o algo por el estilo. Yo le encuentro muchos ribetes del culto mariano a esta situación de una mujer que está contando que sufre y vemos cómo esto se vuelve inapelable. Y tiene la belleza de una diva que te irradia de luz también ese sufrimiento, como en el culto de María. Me parece que también la emergencia de estas castas sacerdotales que te empiezan a decir «si vos no haces las cosas de esta manera, sos alguien que no está iluminado por la buena nueva del feminismo», «te has quedado en el pasado», «tenés que empezar a hablar de otra manera», atravesar un proceso iniciático de bautismo para entrar con los bienaventurados del feminismo. Me parece que tiene que ver también con el rol, un poco de Torquemada, que ejerció Íñigo, como gran feminista sacerdotal. Y obviamente lo que vemos es lo que pasa cuando cae la sotana. Y me parece que es interesante ver cómo se organizan estas narrativas colectivas y cómo aparecen estas religiones, que también explican por qué hay ciertas cosas de las que no puedes hablar, así como también hay misterios, no sé, como los de la Trinidad, por ejemplo, que son cosas que no se cuestionan. De la misma manera, «yo te creo, hermana» también apareció como nimbado por esta especie de nueva ley, como una iluminación que venía a salvarnos. Y donde hay un pecado original. Este pecado original es que todos los hombres son violadores, por ejemplo. Es un pecado que tienen los hombres por el simple hecho de serlo y del cual se tienen que limpiar. 

P.- Hay dos derivadas. Una, que estas denuncias rompen vidas de quizá de manera irreparable. Y a ti eso te preocupa. Algunos de los personajes de tu novela logran rehacer su vida y hay algún tipo de justicia después de que se demuestra que las acusaciones son falsas, o lo que sea, pero otros quedan destruidos para siempre y quedan como unos parias alejados de la tribu, de la sociedad, del clan al que pertenece.

R.- Hay otros que no están dentro de mi libro, pero cuyos casos conocí y estudié. Al final, como no fui involucrada personalmente, decidí recortar y sé que quedaron fuera. Por ejemplo, la cancelación que sufrió Junot Díaz. Él por mucho tiempo no podía escribir. Y cuando por fin hubo un proceso judicial apareció que la chica que lo había denunciado lo acusaba de haberle dado un beso. Pero, ¿dónde fue el beso? El beso fue en la mejilla. Pero nadie le había preguntado dónde había sido el beso. No se entiende realmente cuál es el abuso. ¿Y por qué pasó esto? Podríamos analizar por qué pasó esto. De hecho, yo puedo tener una teoría, pero me parece difícil simplemente ignorar ese sufrimiento, una vez que lo conocés. Por investigar este libro es que lo conocí, entonces no podía no mirarlo. 

P.- Tu teoría yo creo que se parece bastante al policía que habla con el académico francés. La idea de que hay también un intento de renovación en las élites. Hay mucha creación universitaria y mucha carga curricular creciente, pero muy pocos puestos destacados. Y es una forma de limpiar las cúpulas e intentar acceder.

R.- Creo que sí hay un ribete darwinista dentro de todos estos procesos cancelatorios. Me parece que a veces hay gente con la que no puedes competir de ninguna manera, como por ejemplo el académico francés, y que la única forma es sacarlo totalmente del paisaje. Me parece que con Junot tuvo que ver algo así. De hecho, una de las chicas que también lo había acusado de gritarle, cuando apareció la grabación de que él no le había gritado a nadie ya no tuvo importancia. Se genera tanta tensión cuando hay una acusación y no es tanta la tensión que generas cuando se demuestra que, en realidad, no pasó nada. No tiene el morbo la desmentida para volverse viral. Y entonces nadie se entera. Y esta chica había comentado que había que hacer un parricidio, old school, y que había que cargarse justamente al único latino que había sido súper exitoso en Estados Unidos. 

P.- Decías sobre la construcción de una nueva religión y los códigos que toma de las religiones establecidas para construir este culto. Pero eso desmiente, en cierto sentido, la teoría de Camille Paglia, que dice que la fuerza la mujer es tan brutal, porque es la única ser capaz de dar vida, que la cultura de la opresión y el patriarcado la ha construido el hombre porque no puede lidiar con esa fuerza primigenia tan brutal. Y aquí, al cosificar así a las mujeres, en realidad se le está quitando su fuerza, su poder.

R.- Me gusta mucho tu teoría, porque podríamos estar de acuerdo, por ejemplo, en que este feminismo radicalizado, etcétera, que ha sido efectivamente cooptado por los partidos políticos, al final del día ha terminado siendo un instrumento para la protección de estos hombres. No lo digo solamente por el caso de Íñigo. Parece justamente la pátina de virtud que permite que no solamente que cometan ciertos excesos, sino que, digamos, no se les discuta ciertos temas, que los temas más virtuosos les pertenezcan, que no le pueden pertenecer a nadie más. Y que ellos puedan enarbolar esta superioridad moral que parece que los distingue. Me parece que esa creación de distinción también es problemática. Y tiene que ver con mantener un machismo de base que utiliza las banderas del feminismo cuando le conviene. 

P.- Con otro agravante, quizá, y es que no deja de ser una burbuja, por muy grande que sea, y la sociedad en su conjunto va por otros corredores, quizá mucho más cercanos a la biología o a la ciencia. Vemos que, por la ley del péndulo, esto ahora va de regreso. Y quizá eso explica el triunfo de Trump, el rechazo a esta ideología woke, de la que el feminismo radical sería su símbolo más notorio. O el triunfo de Milei.

R.- Para mí el triunfo de Milei tiene que ver con que realmente el ciclo del kirchnerismo estaba cerrado. Fueron más de 25 años y realmente se estaban turnando. Las mismas personas del gabinete de Néstor, que aparece en 2003, eran las personas que estaban luchando por la presidencia el año pasado. Me parece que hubo un cansancio muy, muy fuerte con esa manera de hacer política. Y que eso fue fundamental para para el triunfo de Milei. Por otra parte, creo que Milei jugó muy bien sus cartas, porque no imaginamos que sabiendo que él había recibido dinero de los peronistas, no sabíamos que iba a traicionar a los dos partidos con los que estaba, digamos, compitiendo. Se manejó de una manera muy astuta y ahora está haciendo este alarde de fuerza, de maltrato a periodistas, etcétera, porque tiene que ver con la manera en la que los argentinos entienden el poder. Él necesita hacer esta jactancia de hombre fuerte, de machote. Porque es muy débil en el Congreso y también porque es la manera en la que Cristina Kirchner entrenó a la gente en los últimos 20 años de qué es el poder. Cualquiera que tiene una actitud un poco más tranquila, tipo Mauricio Macri, es visto como un débil. 

P.- O Patricia Bullrich, que era la otra alternativa. 

R.- Exacto. A pesar de que ella tenía más el perfil de una mujer dura. Ella tuvo una campaña especialmente mala. Y Milei pudo encarnar con mucha más fuerza esta idea del cambio y ella quedó rezagada, aunque rápidamente hicieron un pacto y se sumó al gobierno. 

P.- Entiendo que el código argentino es distinto, y que tiene que ver con una idiosincrasia en la forma de entender el poder y ahí mi hipótesis woke se desmorona. Y me da gusto que me lo aclares, por su puesto. En cambio, quizá en Estados Unidos sí sea algo de revancha de ley del péndulo.

R.- Me parece que es súper interesante que Kamala Harris en ningún momento hizo campaña como feminista. La palabra no se usó. Hillary sí había usado eso. Me parece que ella intentó apoyarse dentro de la creencia de que estas categorías raciales efectivamente tenían una realidad concreta en seres humanos que respondían a ellas y se identificaban como tales. En todo lo que rodea a lo woke, y no sólo en el feminismo, la mujer, al final del día, queda desdibujada. Porque si vos ves esas escenas demócratas donde nadie puede decir qué es una mujer, y donde con tanta ligereza se asume que está perfecto que las personas transgénero tengan que competir con mujeres o directamente dejarlas afuera de los deportes. Me parece que es todo lo contrario de estar escuchando a estas mujeres que vienen sin privilegios, etcétera. Hay algo muy fuerte del discurso transgénero que también resultó intolerable para los norteamericanos, porque tiene que ver con la manera en la que empezó a aparecer en las escuelas. Yo veo un montón de americanos que se van de Estados Unidos porque no quieren que los hijos estudien en las escuelas públicas por la prevalencia de este discurso. Me parece que no es tanto la cuestión del feminismo, sino todo lo que rodeó a lo woke, donde las mujeres son vistas como una minoría, lo cual es una falacia, porque las mujeres no somos una minoría, de hecho, somos una mayoría fáctica. Donde la ideología de la mujer tiene que además cerrar en un extraño rompecabezas con la ideología transgénero y con la ideología de los morochos y con la gente marrón y con todos los colores. Realmente era una salsa que no le cerraba a nadie, que era muy difícil de vivir, pero que tampoco se volvió sostenible ni siquiera teóricamente. Así que me parece que sí, que los grandes derrotados han sido las universidades y Judith Butler. 

P.- Que estaba ideológica e intelectualmente derrotada por Camille Paglia antes de empezar la batalla. 

R.- Y que además decía cosas como que tenía que haber jardines para niños trans, imaginando que realmente a los cuatro años los niños iban a pensar en el sexo en esos términos, en los términos en los que pensaban los adultos. 

P.- Llevar la teoría al delirio. 

R.- Y generar guetos, además.

P.- Y con un peligro brutal. Podríamos seguir hablando horas. Hay mil cosas que lamentablemente dejo fuera de esta conversación y lo siento de verdad, pero ha sido muy agradable, Pola, y solo te quería pedir una última pregunta por fuera de la conversación en sí que le hago a todos los invitados: que recomendaras a la audiencia un libro que no puede dejar de leer en su vida.
R.- Para mí ese libro es Pálido fuego. Es una novela de Vladimir Nabókov que yo amo, que es sumamente divertida y que tiene algo que, bueno, para mí es afrodisíaco, y que es un narrador en el que no puedes confiar. Está este profesor que está leyendo el poema de John Shade, gran poeta ficticio norteamericano, todo transcurre en un campus y él hace su propia interpretación. Y el libro contiene tanto el poema como la interpretación. Y es muy divertido.

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