La ética de Savater

En esta cuarta entrega de las conversaciones que Fernando Savater mantiene con Andreu Jaume sobre los grandes asuntos de su obra, se aborda la ética, disciplina axial del pensamiento del filósofo y objeto de algunos de sus mejores libros, como Ética para amador, un libro escrito para su hijo, convertido hoy en un clásico y que sigue siendo ejemplar y vigente para las nuevas generaciones, puesto que ayuda a pensar qué significa vivir relacionándose con los demás, tomar decisiones, ser consciente de uno mismo y su circunstancia, sin eludir ninguna responsabilidad ni ningún peligro, abiertos a toda la complejidad de la realidad radical que es nuestra vida. Porque «libertad es decidir, pero también, no lo olvides, darte cuenta de que estás decidiendo. Lo más opuesto a dejarse llevar, como podrás comprender. Y para no dejarte llevar no tienes más remedio que intentar pensar al menos dos veces lo que vas a hacer; sí, dos veces, lo siento, aunque te duela la cabeza…».

A continuación, la conversación al completo:

ANDREU JAUME: Querido Fernando, vamos a uno de los asuntos centrales de toda tu obra y que, de hecho, pespuntea todas estas conversaciones porque es inevitable y porque es un asunto vertebral en todo lo que estamos abordando, que es la ética. Yo diría que muchos de mi generación somos deudores de un libro que es Ética para amador. No solo mi generación nacida con la democracia nos hemos formado con ese ensayo, sino muchísimas otras. Y no solo en España, sino también en América Latina, porque ahí tu obra ha tenido también una influencia muy considerable.

FERNANDO SAVATER: En el caso de la ética, cuando se suprimió la obligatoriedad de la religión en el bachillerato y se dio como alternativa ética, nadie se molestó en que hubiera un texto o algo de ética para darlo. Yo tenía una amiga que era profesor allí en Barcelona en un instituto. Y a mí me invitaba de vez en cuando a hablar con los chicos y tenía fama de que les hacía reír. Me dijo: si tú hicieras algo para para los chicos. En aquel momento mi hijo tenía 15 años, que es más o menos la edad que tenían los otros chicos. Y dije bueno, pues nada, vamos a hacer una cosa, pero me dijeron todos los compañeros: ¡No se puede. Cómo vas a explicarle a un chico de 15 años el juicio y no sé qué! Yo quería hablar de ética. La ética es una cosa que un joven tiene que conocer, no en plan teórico, sino un poco las bases de por qué hace falta una reflexión ética. Entonces, bueno, más o menos la gente benévola que me miraba quería que yo les hable de la energía nuclear y del aborto y no sé qué. Y yo digo no, no, yo lo que quiero es hablarles de por qué hay que reflexionar éticamente sobre las cosas. Entonces mi ilusión era escribir un un libro que pudiera ser leído por los por los jóvenes sin necesidad de que un adulto estuviera por encima del hombro diciéndole esto y lo otro. Y yo creo que funcionó porque en una época en que hay para adolescentes hay montones de cosas, hay música para adolescentes, hay literatura, por supuesto videojuegos, no hay un ensayo para adolescentes. Nadie había hecho un ensayo para adolescentes.

AJ: El éxito del libro demostró que era el que era necesario.

FS: Tuvo una pegada extraordinaria. Lo que me sorprendió un poco más en países como Dinamarca, etcétera tuvo usos. Eso me extrañaba porque esos países son protestantes y en el fondo, un poco disimuladamente Ética para amador es un protestantismo para católicos. Entonces me extrañaba que gente que ya era protestante tuviera que recurrir. Pero bueno, también funcionó. Cuando hablé con mi editora, me dijo: lo que nos ha fascinado es la idea de un padre hablando con su hijo. Porque claro, eso es un dilema que no hay. Lo del padre es un señor que a veces ven en los fines de semana, pero no hay comunicación. Entonces, claro, la idea de un padre hablando con su hijo era una novedad tan radiante que hizo que funcionara.

AJ: Para todos aquellos que están escuchando, esperemos que entre ellos haya muchos jóvenes, vayamos un poco al laberinto de la ética y a lo más elemental. La primera sería la diferencia de dos términos que muchas veces se confunden, que son ética y moral.

FS: Son distinciones de estas un poco de vocabulario que no sé si tienen mucho interés. La más elemental me la explicó un día José Luis Aranguren. Y me dijo bueno, en general, lo que se puede decir es que moral es el conjunto de pautas, de normas, que efectivamente tiene un individuo o una sociedad. Y la ética es la reflexión sobre esas pautas. Moral es lo que todos tenemos, lo que nos guía un poco la vida, y ética es cuando nos paramos a pensar.

«La ética es un constructo humano y parte de la base de la libertad. Si no hay libertad no tiene por qué haber ética»

AJ: Afinando un poco, tú has reflexionado en torno a esa dualidad que inspira la reflexión ética que una sería el área de la vida y otro el área de libertad. Para ponernos más técnicos también, la jurisdicción de la naturaleza y la jurisdicción de la libertad, ¿verdad?

FS: La ética, por supuesto, como todo constructo humano, está basada en la libertad, es decir, es artificial. A pesar de que hay gente que tradicionalmente se considera que ciertos animales son modelos de conductas éticas para cuidar a sus hijos, que son fieles, que tienen memoria de los favores que son esas cosas… Pero bueno, todo esto en el fondo son proyecciones. La ética es un constructo humano y parte de la base de la libertad. Claro, si no hay libertad no tiene por qué haber ética. No podemos reprochar a los tigres sus costumbres mágicas ni a ningún animal, porque los animales no son ni buenos ni malos. Son lo que no tienen más remedio que ser. La ética es para aquellos seres que pueden elegir ser o no ser una cosa u otra. Y en cambio, los seres naturales son lo que la naturaleza determinó para ellos, pero no se les puede reprochar nada, ni elogiar tampoco nada. La ética, por otra parte, está basada en la libertad. Si no hay libertad, no hay ética. Pero también está basada en la naturaleza. De alguna forma, nos indica que es una vida buena. No es algo totalmente artificioso y separado de los impulsos naturales y de las necesidades naturales. La naturaleza es el sustrato de la ética. No hay éticas antinaturales y los movimientos antinaturales, ascéticos y tal pueden ser elogiosos, místicos, lo que sea, pero no son éticos. La ética no manda nada que la naturaleza también lo autorice.

AJ: También es importante, creo, poner de manifiesto hasta qué punto toda esta legislación ética está alterada hoy en día, por ejemplo, con el animalismo.

FS: A mi juicio, es que no entienden lo que es la ética, o sea, la idea de que la ética está relacionada simplemente con el dolor y con evitar dolores, es decir, una ética analgésica que cualquier ser que siente dolor, pues si uno puede evitar ese dolor es ético y si no, no. La ética es un proyecto de excelencia de vida. Entonces, evidentemente, evitar el dolor posible a los demás o encauzar los sufrimientos de tal manera que disminuya y que compartamos de algún modo los sentimientos de otros forma parte de la ética. Pero no es solamente que la ética sea como una cataplasma que cuando hay alguien que sufre se le ponga para que no grite.

AJ: Decía Iris Murdock que ella, por ejemplo, los perros, le parecían representaciones de las virtudes humanas. Y yo decía: pero el hipopótamo no, claro.

FS: Curiosamente, los animalistas que, por una parte luchan contra el especieismo, son, por otra, los más antropomorfos. Los animales más éticos y más próximos a nosotros son los que más cuidamos.

AJ: Tú también has comentado que la ética no castiga delitos, sino que advierte de lo que es impropio de mí.

FS: La ética ni castiga ni deja de castigar, eso es el Código Penal. Evidentemente, las leyes son imprescindibles porque la ética no es más que una recomendación moral. Tiene que haber un guardia que ponga multas a los que crucen en rojo, porque eso es perjudicial para la circulación. Pero no se puede dejar simplemente que sea el puro arbitrio de cada cual si decide cumplir con los semáforos o no, pero no es ético. Si uno no cruza más que en verde porque tiene miedo a que le pongan una multa, pues eso socialmente es bueno y recomendable, pero no es ético. La ética es llegar a conclusiones de la conducta que debemos seguir de acuerdo con nuestra propia reflexión. La ética no castiga nada. En ese sentido, siempre me ha parecido que, en el fondo, la religión es una perversión de la ética, porque claro, que te den un premio por ser bueno es lo contrario de lo que la ética pide. Yo comprendo que el que crea que hay una vida eterna, etcétera tenga interés en conseguirla lo mejor posible. Pero eso no es moral. Eso es como quien se compra un piso con vistas al mar. Quizás fue Kant el que más austeramente la defendió. No es la intención, la pura intención. Hay personas que se comportan de acuerdo con su exigente código moral en cometer una barbaridad grosería. El típico ejemplo de que si veo a un niño que se está ahogando en un río, me tiro a salvarlo. No me paro a pensar si ese niño crecerá y será Hitler. Y no me pueden acusar de que la culpa la tengo yo después de lo que haga ese niño una vez.

AJ: Entonces tú abogas, como también abogó Ferlosio por desjudicializar la moral ¿no?

FS: De alguna manera, es muy difícil que viviéramos en una sociedad en que no compartiéramos las pautas morales. Hoy, uno de los problemas que tenemos es que las pautas morales no están tan compartidas. Cada estrato social, cada estrato cultural tiene sus propias modalidades, que no son las modalidades de los demás. Hay cosas que realmente un político admite como necesarias y en cambio dentro de la vida cotidiana serían una canallada. Es decir que en las sociedades tan complejas como las actuales hay tantos estratos éticos que es complicado el que vivamos o compartamos una moral. Por eso yo creo en una cierta educación ética, que no tiene por qué ser sólo filosófica. Por ejemplo, la mayoría de grandes obras literarias tienen más lecciones éticas que la propia filosofía. Evidentemente, en los grandes autores tiene mucho contenido ético, pero muchas veces leer a Dostoievski puede ser mejor para entender lo que es la culpa que recibir una lección de un profesor.

«Si uno ve lo que está mal, lo evita, porque nosotros no buscamos el mal. Creemos que lo bueno es lo que nos conviene, pero muchas veces no sabemos lo que nos conviene»

AJ: Iris Murdoch empezó como filósofa y dedicada a la filosofía moral. Pero se dio cuenta de pronto de que lo que le interesaba investigar, la filosofía, era un campo demasiado estrecho y por eso se pasó a la novela.

FS: Enunciar una regla no coge todas las modalidades. Por eso, quizá el que tiraba más era Aristóteles. Porque claro, Aristóteles no hacía definiciones de las virtudes. Decía mire, usted quiere saber lo que es el valor. Pregúntese a quién de las personas que conoce le gustaría tener a su lado. Y eso es el valor. Para él, las virtudes estaban encarnadas en prácticas excelentes. Hay gente que tiene la suerte de que es valiente o generosa, naturalmente. O sea, no se lo propone. Es que es así. Entonces a los demás, que no tenemos esa suerte de tener esas virtudes espontáneas, nos viene bien porque podemos imitarles y seguir lo que es la virtud, pero no la virtud como una regla abstracta, sino como alguien vivo que está ayudando a vivir a los demás, salvando vidas, haciendo felices a otros, etcétera. Eso es lo que hay que evitar.

AJ: Por eso es importante la literatura como herramienta de educación, ¿verdad?

FS: Es imprescindible. Por eso creo que, claro, hoy vivimos en unas separaciones muy rigurosas. Pero yo, por ejemplo, no entiendo una educación filosófica que no vaya acompañada de la lectura de obras literarias. Porque claro, es que las obras literarias son realizaciones de la filosofía. A veces una norma abstracta me cuesta entenderla, pero si me cuentan la historia sí la entiendo, que es el asunto.

AJ: Por ejemplo, para ilustrar el problema de la decisión, que es un problema ético fundamental.

FS: La decisión es un problema también de la literatura, es decir, novelas basadas en tienes que tomar una decisión. Soy valiente o no soy valiente. Ese es el tipo de cosas que realmente corporizan la ética. La gente se pregunta esas cosas, no cosas abstractas. No de: «he violado el precepto 35». No. Lo importante es si uno ha fallado ante lo que es verdaderamente lo admirable. La mayoría de las personas pasamos al lado de un edificio en llamas y oímos llorar a un niño en el 4.º piso y bueno, no somos capaces de subir por la escalera a salvarle, pero quisiéramos serlo. Yo quisiera ser el que sube a salvar al niño. Que habrá alguno que suba. Porque una cosa es efectivamente estar convencido de lo que es bueno y otra cosa es ser capaz de hacerlo. En la frase de Ovidio en Las Metamorfosis: «Veo lo que es mejor, lo apruebo. Me gusta. Esto es lo que yo quiero, pero luego hago lo peor».

AJ: Cómo interpretas tú algo que me parece que es una reacción recurrente en la filosofía, que es la expulsión de los artistas de la República platónica, que de alguna manera Platón determina que la educación ya no la pueden ejercer los poetas, porque digamos que esa ética se ha agotado y que es imprescindible inventar otra o inventar otro lenguaje. Pero mismo tiempo. Platón inventó otra forma literaria en el fondo.

FS: Porque de alguna manera expulsó a los poetas, pero él mismo hacía ese papel porque en vez de estar escribiendo un tratado completamente abstracto, estaba contando un ejemplo y sobre todo, contando una vida. Sócrates es una persona viva, es un ejemplo y su sacrificio vital por la ciudad es el contenido de la obra de Platón. Yo creo que también a Platón, La República y tal hay que leerlo con un punto de ironía.

AJ: Es que hay bastante más ironía de la que se cree.

FS: Platón no siempre estaba hablando como un dómine que dice que eso es lo que hay que hacer. No, no. Él estaba, de alguna manera, parodiando o satirizando a los que quería. Por ejemplo, en la descripción que hace de la República es evidentemente irónica. No es él. No está describiendo cómo tiene que ser la sociedad, sino de alguna forma está parodiando el reformismo de algunos en su tiempo que sí se lo tomaban en serio. Entonces no creo que Platón intentase echar a Homero de la ciudad.

AJ: No es tan dramático como se ha leído muchas veces.

FS: Él dice que el problema de los artistas es que pueden ilustrar las doctrinas morales, pero también son contradictorios, o sea, pueden también desconcertar. Los grandes autores no tienen una moraleja al final diciendo «el bueno es este y el malo es el otro». Entonces dan una lección ambigua y cuanto mejores son, más ambigua. Ahí está el caso de Shakespeare. Quien sabe lo que Shakespeare pensaba de verdad.

«Hay que darle aire a la vida. El burócrata, el funcionario cuya única pasión es normatizar todo lo que hacen los demás… creo que termina siendo un enemigo de la ética»

AJ: Nadie lo sabe.

FS: Nadie lo sabe. Nadie sabe si era de derechas o de izquierdas. No se le puede aplicar esos ejemplos en los dos lados. No sabes si realmente lo que está recomendando es ser líder o ser otro personaje, un tirano. Él simplemente escribe cosas y les da una veracidad vital. Yo creo que los grandes autores dan ejemplos de la vida, pero claro, no ponen subtítulos de qué pensar, porque es que son como la vida misma. Aristóteles ya sabía que nadie en el fondo es tan claramente valiente, generoso, justo… como para servir de parangón para los demás. Te puedes inspirar. Esa misma reserva que constantemente decía Aristóteles en su ética de que hasta el final no se sabe quién es el bueno y el malo, claro, no sabes si verdaderamente Héctor hizo bien o no hizo mal en salir a luchar con Aquiles.

AJ: Es esa infinita ambigüedad que hay en la búsqueda del bien y de la verdad, ¿no?

FS: Es unir los ideales de vida. Aún sabiendo como Max Weber señaló que pueden ser dioses que estén en lucha. Eso lo vemos constantemente en política. La competencia entre libertad y justicia, pues todavía nos tiene pensativos. Queremos libertad y queremos justicia. Y sabemos que hay gente que tiene un sentido de la libertad, pero la justicia la deja en un rincón y hay gente que es de una justicia tremenda, pero entonces está dispuesto a encadenar a todo el mundo con tal de ser justos. Y bueno, la ética también es un balance de virtudes. De ahí que, por ejemplo, Aristóteles valora la prudencia por encima de todo. Si tú no tienes prudencia, es decir, si tú no tienes la habilidad del coctelero de la ética para mezclar los ingredientes, probablemente incluso las virtudes se pueden convertir en perjudiciales.

AJ: Lo que tú has llamado templanza también.

FS: La templanza ya es cuando hay una pasión por medio. La prudencia es simplemente lo que guía al que se sabe cortar. La vida es lo importante. Las virtudes ayudan a la vida, pero la vida es lo importante. Entonces, el imprudente es el estoico de: «perezca el mundo, pero se haga la justicia». No. Que se haga justicia, pero compatible con la existencia del mundo.

AJ: Tú has distinguido tradicionalmente entre dos campos: el ético y el deontológico.

FS: Bueno, la deontología es las reglas propias de un puesto que ocupa uno en la sociedad. Es decir, la ética nos corresponde a todos. Como seres humanos no estamos exceptuados ninguno porque todos somos seres humanos, pero la deontología corresponde al cargo que tenemos. Si somos hombres públicos, si somos padres, si somos amantes, si somos tal. Cada puesto tiene sus responsabilidades. Recibir regalos, por ejemplo, es una cosa perfectamente deseable si uno es un peatón, pero si es el alcalde de la ciudad, pues claro. Entonces hay cosas que deontológicamente, los que hemos sido mucho tiempo profesores, tenemos tendencia a contar exageraciones o chistes, te das cuenta de que hay cosas que les puede contar a los amigos en el bar, pero no puedes contar a la clase. Yo creo que hay, digamos, las pautas deontológicas que se establecen en esos catálogos, esa especie de las normas para los periodistas, lo que intentan es decir que contar chismes es una cosa que todos hemos hecho alguna vez pero claro, un periodista que escribe los editoriales de un periódico no puede estar contando chismes. Yo creo que es importante saber que como seres humanos en general, tenemos de alguna manera unas obligaciones para buscar nuestra excelencia. Pero luego, según el puesto que tenemos cada uno en la sociedad, pues tenemos unas obligaciones especiales.

«No hay ni bien ni mal. Hay bueno y malo. Cosas que nos convienen o no nos convienen»

AJ: Y de esa deontología después ahí puede haber un conflicto con la ética.

FS: A veces sí, porque claro, la ética tiene un propósito más de la excelencia. Y en cambio, la deontología tiene como propósito la corrección, es decir, la persona que cumple deontológicamente sus pautas es correcto en el papel que está ocupando, mientras que el ético va más allá de la corrección y lo que quiere la excelencia. Puede haber un caso en que un funcionario sea muy correcto cumpliendo su tarea, pero descuide deberes más importantes de caridad o de compasión que debería tener.

AJ: Me refiero al afán normativista de nuestra sociedad. Ahora, por ejemplo.

FS: Ese es el problema de que vivimos en sociedades hipernormatizadas, que las autoridades se reconocen dando pautas para poder decir, por ejemplo, el sueño este de que Europa debe definir el tamaño que tienen que tener los filetes, la profundidad de las bolsas que llevemos en la mano… Son cosas que verdaderamente hacen la vida un poco insoportable. Hay que darle aire a la vida. El burócrata, el funcionario cuya única pasión es normatizar todo lo que hacen los demás. En fin, yo creo que termina siendo un enemigo de la ética.

AJ: Pero claro, por ejemplo, Nietzsche criticó el imperativo categórico de Kant diciendo que era la moral de un prusiano.

FS: Todas las morales concretas de los pensadores nacen de su contexto social. Kant no era budista. Si hubiera sido budista, hubiera tenido una ética diferente. Es lógico. Las éticas de alguna manera tienen como sustrato las culturas y las civilizaciones. En el caso occidental, el cristianismo es la base común de todas las éticas. No hay éticas no cristianas entre los entre los occidentales, porque en el fondo, todos compartimos de algún modo la visión cristiana. No en el detalle, pero sí en el impulso.

AJ: Entonces tú ves que hay que ser comprensivos, incluso son necesarios los valores en sentido amplio.

FS: Ahora hay una especie de hiperexageración de la idea de valores. Lo que hay que hablar es de los motivos. La ética indaga los motivos. Los valores no son cosas hechas que nos ponemos el valor encima como quien se pone un casco, sino que yo creo que lo importante son los motivos. Eso de transmitir valores, transmitir se pueden transmitir, por ejemplo, virtudes en el sentido aristotélico del término. Por ejemplo, preguntarnos cuál es la vida deseable, que es un poco la pregunta de la ética. La ética no es decir qué tengo que hacer, porque si no voy al infierno, sino qué vida deseo yo para que no sea un infierno en este mundo. O sea que ese es el asunto. Entonces entiendo lo que son los valores y la insistencia en los valores, pero a veces me parece que desvía un poco la atención de lo que realmente es la motivación ética, que sería lo importante.

«Los deseos no son malos. Lo que es malo es un cumplimiento de los deseos en contra de otros o en contra de pautas sociales»

AJ: Me parece que ahora, hoy en día, vivimos en sociedades que confunden los dos ámbitos: el ético y el deontológico, o que los someten a una, a una igualación un poco totalitaria, por así decirlo.

FS: Claro, porque la persona termina por ser sustituida por su cargo. Está bien que cada uno de nosotros tenga cuenta de sus cargos o sus obligaciones familiares, etcétera, pero eso no sustituye a la realidad. No, no somos primero padres y luego seres humanos. O sea, lo primero es nuestra humanidad y la defensa de las pautas de nuestra humanidad, que es la verdadera ética. Luego los cargos son muy importantes, ser consciente de unas responsabilidades familiares, públicas.. es todo muy importante, pero no puede sustituir nuestra defensa de nuestra humanidad.

AJ: Y tampoco, digamos, un consenso excesivamente fuerte en torno a lo deontológico puede sustituir la experiencia ética.

FS: Claro, porque le falta la experiencia. Por eso es importante la literatura porque claro, la ética no son reglas. Lo mismo que nadie aprende a nadar en seco, a vivir tampoco se aprende más que en la experiencia concreta. Hasta que no has vivido en un conflicto ético no sabes lo que es la ética. Y es la vida la que nos da las lecciones éticas y la que nos pone frente a los problemas éticos. El código no es la vida, sino que la vida, de alguna manera, nos indica por qué debemos aspirar a ciertos códigos. Pero a partir de la vida.

AJ: Por ejemplo, delante del problema o el peligro a los abusos del deseo.

FS: Tenemos que aprender a vivir con nuestras pasiones. Eso es quizá un poco el reproche más fundado que se hace a un personaje como Kant. Kant parece que, de vez en cuando, uno puede prescindir de sus deseos. Da a entender que uno puede embridar con facilidad sus deseos para cumplir unas normas. La ética tiene que partir de la vida y, por lo tanto, de que existen los deseos y que existen las pasiones. Los deseos no son malos. Lo que es malo es un cumplimiento de los deseos en contra de otros o en contra de pautas sociales.

AJ: En ese sentido, hay una lectura crítica de Kant antiilustrada, muy extendida ya en Occidente, que lo censura porque algunas partes de su obra tienen tics, digamos etnocéntricos o incluso podría decir racistas.

FS: Es un hombre de su siglo, de su época. Lo mismo que hoy nosotros sin saberlo, estamos repitiendo horrores que dentro de 50 años la gente se asombrará de cómo creíamos esas cosas.

AJ: Pero lo importante de Kant no es eso, sino la operación que describió.

FS: Kant está constantemente tratando de alzarse por encima de las limitaciones. Él se da cuenta de que repite las cosas. Y la última anotación de su cuaderno, que a mí siempre me emociona mucho ya, pues va teniendo las pesadillas propias de de los enfermos de Alzheimer, dice: «No entregarse a los pánicos de las tinieblas», que es un poco el lema ilustrado por excelencia.

AJ: La censura a Kant, de buena manera, pone de manifiesto hasta qué punto nuestras democracias se han vuelto un poco correccionales. Se intenta que la democracia sea un correccional.

FS: Tenemos la costumbre de corregir a los siglos anteriores, que es un poco lo de la cancelación. Julio César a lo mejor hoy, con las pautas que que rigen en el Madrid de Almeida, pues a lo mejor era una mala persona, pero bueno, en Roma y en su época, no lo podemos juzgar por las mismas pautas que juzgamos a nuestra vecina ahora. Yo creo que eso es muy importante. Y esa manía de que un señor del XV, XVII, XVII debería haber cumplido las mismas normas que tenemos nosotros me parece que es verdaderamente la visión antihistórica. No hemos inventado el mundo.

«No, no somos primero padres y luego seres humanos. Lo primero es nuestra humanidad y la defensa de las pautas de nuestra humanidad, que es la verdadera ética»

AJ: Vuelve a ser la negación de la experiencia.

FS: Es que venido a un mundo ya, digamos, con mucho camino recorrido, con vicios y con virtudes y eso ya no lo podemos enmendar. Podemos enmendar el futuro y no repetir las cosas malas. Pero lo que es absurdo es tratar de corregir el siglo XIII que nos ha salido mal.

AJ: Por eso tú dices que la ética renuncia a la sanción y a la violencia.

FS: La ética no es punitiva. Algunos como Spinoza han dicho: «La ética es su propia recompensa y también su propio castigo». El que lo vió más claramente fue Dante. En el infierno y en el purgatorio, los castigos son metáforas de los pecados. Cada uno de los pecadores es castigado por su pecado, no por una cosa completamente ajena, sino porque su pecado de pronto se convierte en un destino eterno para él. Y ese es el castigo. Yo creo que, efectivamente, la ética ilustra sobre lo que está mal. Y entonces, si vemos lo que está mal. Si uno ve de verdad lo que está mal, no lo hace, lo evita, porque nosotros no buscamos el mal. Creemos que lo bueno es lo que nos conviene, pero muchas veces no sabemos lo que nos conviene.

AJ: Y la ética se preocupa, digamos, de las buenas personas y la política de las buenas instituciones.

FS: La ética es inaplazable y la política en cambio tiene sus tiempos. Yo puedo decir: «Voy a fundar un sindicato en marzo del año que viene, pero no voy a decir: voy a ser justo en marzo del año que viene». Si vas a ser ético, tienes que empezar a serlo ahora y además sin preocuparte de que seas tú el único ético que hay en tu contexto. Tú tienes que buscar el bien aunque seas el único que está buscando el bien. La política, en cambio, no vale más que colectivamente. No puedes tener unas estupendas ideas que tengas tú solo y que las impongas a los demás a martillazos. Tienes que pedir el consenso de los otros.

AJ: Has hablado de la idea del bien. La idea de bien es la gran aspiración de la ética. Pero claro, tampoco es un concepto que se puede definir de una vez por todas, porque evidentemente también depende de la experiencia y depende de la historia.

FS: Spinoza decía que no hay ni bien ni mal, que hay bueno y malo.

AJ: Cosas buenas y cosas malas.

FS: Hay cosas que a mí no me convienen. Los meteoritos que caen del cielo o los terremotos, no son ni buenos ni malos. A mí no me convienen. Entonces yo por eso digo que un terremoto es malo, porque si me coge el terremoto a lo mejor me mata. Pero no puedo decir que los terremotos vayan en contra de la justicia divina. La idea esa, que es un poco la antropomórfica que tienen las religiones, de que Dios se enfada y manda un terremoto y en cambio nos salva a los buenos y esas cosas.. para Spinoza son supersticiones. Evidentemente, tenemos que precavernos de una serie de males, de malos encuentros en la vida, porque uno en la vida está constantemente haciendo encuentros con otros que no dependen de uno. Te metes en el mar, y te encuentras con un tiburón. El tiburón no es ni bueno ni malo. Lo que pasa es que, claro, a ti ese encuentro no te conviene en absoluto.

AJ: Hay una especie como de absolutismo en la idea de bien y de mal.

FS: El bien y el mal pretende ser que algo es bueno siempre, en todas las cuestiones, que es bueno para el tiburón y para el bañista. No, eso no existe. Hay lo bueno para unos y lo malo para otros, y según la circunstancia, entonces no hay un bien o un mal absoluto. Bueno, en último término, el bien absoluto sería el todo. Sería lo más parecido al bien absoluto. De ahí, todos los contrapuestos se reconcilian. Eso es el único caso. Y por eso no podemos, digamos, amar a Dios. Porque Dios encierra también las contradicciones de todo lo que no amamos. Hay que amarlo, pero a ciegas. Me alegro de que exista, pero no puedo pensar que están hechas para darme gusto a mí. Ni el universo está hecho para darme gusto. Ni las disposiciones divinas están hechas para protegerme y para salvarme, sino que tienen una entidad propia a la cual yo tengo que acomodarme. El mundo no se va a acomodar a mí. Soy yo el que se tiene que acomodar al mundo.

AJ: Entre la constelación canónica de pensadores que te han ayudado a pensar sobre la ética, pondrias a Spinoza ¿no?

FS: Yo comparto la idea hegeliana de que todos los pensadores hemos tenido dos filosofías, la nuestra y la del filósofo. Es un poco como la general.

AJ: Es el pensador que más útil resulta, porque hay otros pensadores que pueden ser más fascinantes o que puedan cegarnos más en algunos momentos. Pero uno siempre acaba volviendo a Spinoza como el más sensato, por así decirlo.

FS: Es curioso, porque es uno de los casos, biográficamente incluso, dramáticos de la filosofía, porque probablemente hay dentro de la nómina de filósofos, no siempre han sido muy virtuosos. Ha habido arrogantes, egoístas… Pero pocas personas más bondadosas que Spinoza. Y sin embargo, ha sido el filósofo más odiado.

AJ: Yo creo que seguramente fue porque mantuvo una independencia radical. Nunca se dejó llevar por nada.

FS: Totalmente. No hizo concesiones. No se dejó sobornar. Cuando el rey le propuso ocupar un puesto universitario, dijo: «Sí, pero en cuanto esté en la universidad ya tengo que enseñar lo que haya que enseñar en la universidad. Yo lo que quiero enseñar es lo que quiero enseñar yo. No me quiero emplear a un cargo. Defendió su ética contra la deontología.

AJ: Hay una reflexión que tú rescatas de Foucault que dice: «La ética es la posibilidad de organizar una sólida estructura existencial sin ninguna relación con lo jurídico o lo autoritario». Se pasó la vida buscando el poder en todas partes, de pronto se dio cuenta de que el reducto de libertad era la ética.

FS: Hacia el final de su vida, Foucault murió muy joven, fue más ético y menos sociológico. La importancia que le daba al control de la virtud… había que empezar a buscar la conducta virtuosa más que la conducta deseante simplemente. Yo creo que todo eso es una especie de giro hacia la hacia la ética simplemente a partir de la sociología del poder que en sus primeros años era lo suyo.

AJ: Pero qué curioso que la sociología del poder le llevó a un callejón sin salida, por así decirlo.

FS: Es en el fondo un muro que no permite crecer al hombre. La sociología del poder permite crecer hasta el muro, pero ya no más. La ética nos deja un cierto vértigo de infinitud. Hay un regodeo en su prosa que evidentemente indica que no era simplemente un señor que estaba dando un parte médico, sino que estaba, de alguna forma, haciendo una organización literaria. Y es un personaje muy fascinante porque era contradictorio. Muchos intentamos seguir sus meandros con más o menos éxito, porque era una personalidad fascinante. Era un hombre carismático. Quizá demasiado consciente. Pero en fin, no se le puede seguir ni mucho menos al pie de la letra, pero está lleno de destellos fundamentales inspiradores.

AJ: Quisiera terminar con dos cosas que en el fondo están muy relacionadas. Una cosa que me irrita muchísimo, por decirlo suavemente, que es esta especie de nueva fe determinista con respecto a la genética.

FS: Eso es una de esas enfermedades. Todo tiene que ser neuro. Neuroética, neuropolítica, neurosociología. Es una cosa que pasará como cualquier moda. Yo creo que son aportaciones interesantes lo de las neurociencias, pueden aportar datos importantes, pero no sustituir la reflexión moral, porque es que va por otro lado. No está discutiendo eso de si genéticamente tenemos unas exposiciones u otras, sino simplemente cómo va a ser la vida. A nadie le dicen: «Bueno, como usted está determinado, haga lo que le da la gana». porque eso me deja delante del mismo problema, tengo que buscar mi camino.

AJ: O sea que eso está fuera de la ética por la misma razones que lo está la religión, la fe.