Ramón González Férriz: «El centro político ha fracasado por errores de sus líderes»

PREGUNTA.- ¿Qué te ha llevado a escribir Los años peligrosos?

RESPUESTA.- La pregunta que me hago cuando escribo una columna o un libro antes de hacer una afirmación muy grande, es «¿esta vez es distinto?», es decir, cuando hablamos de las cosas que nos pasan, siempre hablamos en términos casi de excepcionalidad, como si todo fuera excepcional. Entonces, cuando pensaba en los últimos 15 años, la época ya pasada, entre la crisis financiera y todos los cambios políticos que han sucedido, me hice la pregunta «¿ha sido distinto?», «¿esta ha sido de verdad política distinta de lo que es la política democrática habitual?». Casi siempre intento responderme que no, porque en general pienso que las cosas siguen patrones y no son tan distintas, pero esta vez dije «sí, esto ha sido distinto». La sucesión de Tea Party, 15-M, Brexit, procés, Trump, Vox, Podemos, etcétera, no ha sido política normal. Han sido años excepcionales y para quienes somos defensores de la democracia, más o menos estándar, años peligrosos. Lo que me llevó a escribir sobre esta época, toda época es excepcional, pero sí me parecía que estos últimos años realmente han sido una anomalía que creo que puede afectar mucho al futuro.

P.- Aquí hay dos cosas que evidentemente traslucen: uno, que tu mirada es la de un demócrata templado que ve con reticencia y como un riesgo la emergencia de ciertos extremismos. Dos, que esto es un fenómeno más global, no solamente nacional.

R.- El Tea Party nace inmediatamente después de que Bush y Obama, en el momento de la transición entre Bush y Obama, hagan unos planes de rescate después de la crisis y desde el Tea Party lo que dice es que esos planes de rescate que hacen cosas para un europeo muy sencillitas, ayudar un poco a refinanciar la gente que tiene una hipoteca, salvar los bancos, cosas muy de abc de cómo salir de una crisis; a una parte importante de la sociedad estadounidense le parece comunismo. Le parece que para qué vamos a rescatar a gente que se ha metido una hipoteca que no puede pagar, para qué vamos a salvar a gente, a los bancos de inversión que ha hecho burradas con productos financieros sofisticados. Entonces, el Tea Party dice que el problema de la sociedad es que hemos dado un giro hacia el socialismo, la intromisión del Estado en todo.

El 15-M hace la lectura exactamente contraria. La realidad estadounidense y española no es la misma, pero ante la misma crisis de hacer la lectura exactamente contraria. El 15-M dice: «El problema es que el neoliberalismo -por así decirlo- ha hecho que el Estado se retire de sus obligaciones de protección de los ciudadanos y ha hecho que no esté cumpliendo, esté recortando», poco después de los recortes de Zapatero, «lo que ha hecho el Estado es renunciar a sus obligaciones de protección de la ciudadanía, de Estado del Bienestar y una especie de gran aseguradora de la vida de los ciudadanos».

Estas dos cosas que surgen con poco tiempo de diferencia, un año y medio diferencia, rápidamente se expanden. El Tea Party es en 2009, en 2013 nace Vox, en el 2013 nace Alternativa por Alemania, en esos años se anuncia el referéndum del Brexit. Es decir, que esa idea que mezcla libertarianismo y se va volviendo un poco autoritaria y un poco identitaria, rápidamente se expande a buena parte del mundo. Lo mismo sucede con el 15-M. Al cabo de unos meses salta Ocupa Wall Street y al cabo de muy poco tiempo en el Partido Demócrata sale Bernie Sanders como un líder más de izquierdas, en el Partido Laborista británico ha dado un giro a la izquierda, Syriza llega al poder, surge Podemos, el Partido Socialista francés desaparece y deja lugar a la Francia Insumisa. Tal vez podría haber escogido otros momentos, pero me parece los momentos en que surgen tanto la interpretación de izquierdas como la de derechas de cómo cambiamos el sistema, no cómo cambiamos el partido que manda, que también, sino cómo nos cargamos el sistema actual que no funciona. Y lo que intento hacer es seguir la evolución y la rapidísima transformación que sufren esos dos movimientos.

Fernando Savater: «Yo he cambiado, pero en lo esencial sigo defendiendo lo mismo»

David Mejía

P.- Es interesante porque has mencionado los rescates bancarios, aunque aquí siempre hacemos la salvedad de que aquí se ha rescatado las cajas de ahorros y no los bancos, pero para el para el argumentario es igual; y aquí el populismo de izquierda y el populismo de derecha llegan a la misma conclusión, que es: no hay que rescatar los bancos, uno por una idea libertaria y otro por, si el Estado se ha desentendido de la regulación, por qué ahora de repente va a interesarse por la reparación.

R.- Estaría de acuerdo en que no se hubieran rescatado los bancos, en términos de que no se vaya el mundo al cuerno quizá habría que rescatarlos, pero entiendo que es una decisión complicada. Lo que hacen estos dos movimientos es un rechazo absoluto a las élites existentes, es decir, no solo son los políticos los que han traicionado al pueblo, sea virando a la izquierda, virando a la derecha, da igual, sino que los banqueros son corruptos, los grandes empresarios son corruptos, los grandes ejecutivos, las élites urbanas, las élites tradicionales, funcionariales… y eso, a medida que avanza la década, va abarcando cada vez a más gente. Cada vez hay más recelo, sobre todo en Estados Unidos, hacia las farmacéuticas, hacia las vacunas, aquí vemos que se ha producido un recelo creciente de la derecha hacia el mundo académico, hacia el mundo intelectual, es decir, que buena parte de la historia de este proceso es una historia de rechazo a las élites.

La sensación de que las élites se han distanciado del pueblo, insisto, sea hacia la derecha o hacia la izquierda, los dos lados lo leen igual, pero desde sitios distintos se han distanciado del pueblo. Ya no entienden al pueblo, es un grupo de gente pequeño que se satisface a sí mismo, Ocupa Wall Street dice que es el 0,1% de millonarios, pero la derecha dice que son los profesores de Ciencias Sociales y de humanidades que no entienden nada de las necesidades reales del pueblo o del agricultor. Entonces sí, por supuesto, es un rechazo a los rescates bancarios, sin duda, y digo que entiendo las razones morales por rechazar eso, pero creo que en buena medida es un rechazo genérico a las élites y progresivamente, esto creo que no está en el 15-M ni en el Tea Party, pero rápidamente es: no solo que se quite las élites, sino que ya me pongo yo en su lugar.

P.- Claro, esto es otro dato muy interesante al que apuntas, que es que muchos de estos movimientos, sobre todo los que van desde la izquierda, desde el 15-M o Ocupa Wall Street, no hay tanto un canto, un llanto del pueblo, sino de una clase media que quiere sustituir a la élite actual.

R.- Creo que hay dos cosas. Primero, y yo por edad lo viví de pleno, sí hubo mucha gente legítimamente en el 15-M o en el Ocupa Wall Street que tuvo la sensación de que el futuro se le desmoronaba o de que la idea de vida de carrera, de historial profesional, de ingresos, de comprarte una casa… se podía ir al cuerno perfectamente y que se había roto una promesa más o menos tácita.

P.- Yo ahí estuve.

R.- Y eso que creo que es totalmente legítimo. Es decir, esto fue acompañado del desmoronamiento de algunas industrias concretas como el periodismo, la industria cultural… Es decir, había razones serias para pensar que esa crisis había destruido muchas vidas de clase media. Pero luego había la sensación, yo creo que en España era muy evidente cuando se hablaba del régimen del 78, de que era el momento de cambiar las élites y de sustituirlas por unas élites más jóvenes, con otra visión de la política, con otro sistema de ideas, pero que, en realidad, procedían de las canteras tradicionales de la élite. La gente que en el 2014 funda Podemos procede socialmente, culturalmente, incluso profesionalmente, de las tradicionales canteras de élites españolas, hijos de altos funcionarios, hijos de políticos, gente de la academia.

En Occupy Wall Street, si miras las primeras crónicas que se hacen en los medios de izquierdas de Nueva York, al principio lo ven con desdén, luego empiezan a interesarse un poco más y una de las cosas que destacan, dicen, «es que hay muchos doctorados», lo dicen con admiración diciendo es que es gente muy sofisticada, es gente que sabe lo que dice, pero rápidamente te das cuenta de que eso juega más bien en contra del movimiento, ¿doctorados en contra de la élite? Es cierto que estamos hablando de tipos de élites distintas y creo que estos años lo puedes ver como un enfrentamiento entre élites distintas. La izquierda lo que está diciendo es que es la élite intelectual, académica de las ciencias sociales la que merece gobernar los países. Trump lo que dice es que es la élite empresarial la que debe gobernar los países porque tiene una comprensión más clara. Pero si es algo que pasa en política y tampoco hay que llevarse la nada a la cabeza, pero si es un montón de clase media alta que procede de la élite y que aspira a ser la élite hablando en nombre del pueblo.

P.- Hay en él un caso muy gracioso que sucedió en Wall Street, en el que un bróker de descendencia india les decía a los chicos que estaban ahí protestando que le dejaran, que él quería ganar dinero y trabajar ahí. Y él era un hombre de extracción humilde que había llegado a donde había llegado y estaba enfrentado a estos doctorados de Yale, Princeton o Harvard, que estaban gritando contra el sistema capitalista, haciendo una lectura un poco marxista de la sociedad desde desde un departamento universitario. Esas tensiones son evidentes en Estados Unidos.

R.- Esas tensiones creo que vertebran la historia de la izquierda reciente, y no solo reciente. Crecieron con la revolución soviética. Hay una vanguardia que es Lenin, que es hijo de un alto funcionario que habla en nombre del pueblo y lidera pueblos. La tensión entre una vanguardia revolucionaria y el proletariado, siempre ha habido tensiones y creo que son irresolubles. Pero sí es verdad, cuando escribí el libro sobre 1968, siempre tenía en mente una frase que dijo un escritor francés que se asomaba cuando veía desfilar a los a los estudiantes mayo del 68 les gritaba desde el balcón «¡acabaréis todos notarios!». Y está bien. Estoy bastante reconciliado con la idea de que uno se acaba metiendo en el sistema y acaba extendiendo hacia las élites y me parece divertido. Me parece que a veces vale la pena recordarse.

P.- Así titulabas el libro, ¿no? La revolución divertida.

R.- Exactamente. Eso creo que es parte del funcionamiento habitual de las sociedades, de modo que no hago mucha sangre con eso, pero sí es verdad que las que las tensiones con esas élites que decían ser antiélites ha sido impresionante en este periodo, no solo la izquierda. Acuérdate, en el Brexit se hablaba constantemente contra las élites cuando era gente, quien lo promovió, que procedía de Oxford, en general, y muchos de ellos que habían pasado por Eton y en el caso de Boris Johnson, que hablaba griego, pero está contra las élites. El caso de Trump era muy llamativo. Decías en contra de las élites un constructor de Manhattan, que además se precia de ser millonario. Entonces sí, esta tensión entre élites, estos choques intraélites, sí me parece que son lo que han definido, lo que han definido el periodo y lo que lo ha hecho muy peligroso. Porque cuando las élites son incapaces de llegar a consensos mínimos es en buena medida cuando surgen los conflictos inmensos de la sociedad y las élites, en los últimos 15 años, han entendido la dinámica de polarización, han entendido que les puede beneficiar, han entendido que tanto en el sistema electoral como en el sistema del estatus, la polarización puede puede ser beneficiosa para ellos. Y eso es una de las cosas que creo que hace que sean años peligrosos. Élites incapaces de llegar a consensos mínimos.

P.- ¿Dirías que esta es la causa?

R.- Creo que hay varias cosas. Una de las cosas que me dicen cuando hablo del libro es hombre, también había crispación en los 90 y es indiscutible, no solo en España con Felipe y Aznar, sino acuérdate con Clinton y el impeachment, posteriormente con la guerra de Irak. Es decir, la crispación en democracia me parece que forma parte de ella y no hay que escandalizarse demasiado. Lo que vimos en esta época o lo que todavía estamos viendo, en cierto modo, ya no es un «estoy en contra del partido gobernante porque es malo, o corrupto, o socialista o fascista y quiero que se vaya», esos movimientos surgieron con la ambición de destruir el sistema y sustituirlo por otra cosa. Y eso genera muchísima más polarización que el simple turnismo de dos partidos. Es decir, lo que decía el 15-M no es «que no gobierne el PP», es que caiga la Constitución y el sistema político y económico que hay detrás de él. El procés no es solo votar partidos nacionalistas, es destruyamos el sistema político, el marco político en el que vivimos. Yo creo que esa es una de las razones que han hecho que la polarización vaya mucho más allá. No es solo una polarización dentro del sistema, sino una polarización por gente que quiere transformar de arriba abajo o destruir el sistema.

Luego está lo que llamo la transformación del mercado de las ideas, que creo que va en paralelo y conforma en buena medida lo que está pasando. Muy poco antes de estalle Lehman Brothers surgen dos cosas de manera casi simultánea, que son los teléfonos inteligentes y las redes sociales. Y eso cambia la manera en que producimos las ideas, intercambiamos las ideas. Las ideas adquieren prestigio o son desacreditadas. Cambia lo que llamo el mercado de las ideas y creo, no solo las redes sociales, yo no minimizo el papel de las redes sociales; pero creo que a veces los periodistas tendemos a echarle la culpa a las redes sociales para eximirnos de nosotros mismos y creo que el periodismo ha hecho una transformación brutal en este periodo.

P.- Sobre todo porque el 90% de la gente que está en Twitter seguramente sea periodista.

R.- Sí, pero es curioso, ¿no? Las élites tradicionales han hablado muy mal de las redes sociales y hay argumentos para hablar mal de las redes sociales. Es decir, lo evidente es evidente y es cierto lo que decimos de las redes sociales, pero es verdad que muchas veces eran las élites tradicionales las que las que vieron en la digitalización en general, en la utilización de las redes, para lo que al principio se llamó periodismo ciudadano de una manera un poco ingenua o al uso posterior de las redes sociales para difundir noticias, lo utilizaron también como un mecanismo de protección. Decir no hagáis caso de esto, esto es nuevo, esto es malo, confiad en la vieja élite. Creo que ha habido algo de eso en el rechazo de las redes. Insisto que le veo el lado malo a las redes, pero la transformación del periodismo no lo han hecho las redes, es decir, que las televisiones privadas españolas apostaran por la política en prime time el sábado por la noche, eso no tiene que ver con las redes. Que la digitalización de los periódicos pasara muchas veces por un cambio en el tipo de titular que utilizabas en la publicación de un material más frívolo, más de revistado, que no habrías publicado en el papel, eso no es culpa de las redes sociales. La transformación de la comunicación política no es ajena a las redes sociales, pero no es culpa de redes sociales. Es decir, que el mercado de las ideas ha cambiado muchísimo sentidos, no solo por Twitter o por Facebook.

P.- Has mencionado la televisión, ¿qué peso le confieres al infotainment en ese proceso de radicalización?

R.- Creo que el poder de la tele, la política contemporánea, es enorme. Cuando escribí sobre el 68, te das cuenta hasta qué punto ya era un fenómeno esencialmente televisivo. Lo que sucede en la televisión, en la española, es que después de la crisis económica la televisión se queda con pocos recursos, tiene pocos recursos económicos, hay menos publicidad y una apuesta razonable es apostar por la política, es decir, porque es barato de hacer, es barato hacer programas políticos, y a la gente le gusta. La gente está angustiada por la crisis, está angustiada por la volatilidad política. Entonces, convertir la política en un espectáculo es algo rentable para las televisiones. Es una apuesta razonable.

Luego sucede algo con el infotainment que es, en un momento dado de la década, que los principales líderes de partidos políticos españoles -Casado, Sánchez, Abascal, Rivera, Iglesias, Ayuso, aunque no fuera una líder nacional-se habían formado en tertulias. No necesariamente los primeros pasos, porque es gente de partido, pero es gente que se forma dialécticamente en las tertulias, que entiende la política a partir de lo que es la tertulia y la tertulia en territorio hostil. Ayuso va al programa de Pablo Iglesias. Pablo Iglesias va a Al gato al agua… Es decir, es gente muy entrenada en la dinámica de las tertulias y en la retórica de las tertulias y en la concepción de que la política es un poco el zasca y creo que eso todavía lo podemos ver en el estilo de hacer política, incluso el estilo parlamentario que vemos hoy.

En Estados Unidos pasa un poco lo mismo, con todas las diferencias. A la Fox, la apuesta que hace por Trump es esencialmente una apuesta comercial. Es decir, Murdock, el propietario de la Fox, desdeña profundamente a Trump. Le parece grotesco la sola idea de que Trump pueda ser presidente de Estados Unidos, pero en un momento dado se da cuenta de que eso puede ser una salvación absoluta para la Fox, una fuente de ingresos y de audiencia salvaje. O sea que el infotainment ha utilizado la política porque a los ciudadanos nos interesaba la política en ese momento nos interesaba mucho, creo que eso está un poco en decadencia, pero en ese momento nos interesaba mucho la política. Y luego lo ha hecho porque era muchísimo más barato que las series de ficción o los reality shows o que otro tipo de programas. Y a eso ha coincidido también, y sigo hablando mal de mi profesión, que en algunos países, no es el caso de España o no tanto, en el periodismo y la política se han fusionado todavía más de lo habitual. Los líderes del Brexit, no todos, pero la mayoría de ellos eran periodistas que fusionaban absolutamente la actividad política con la actividad televisiva. Nigel Farage al final, uno dice «¿pero este es político de tertuliano?».

P.- Sí, lo mismo con Boris.

R.- Lo mismo con Boris. En Francia, Eric Zemmour, que llegó a presentarse a las últimas presidenciales, le va mal, pero es un tertuliano. Es un señor que levanta la audiencia de una pequeña cadena de televisión francesa porque es muy incendiario en las tertulias. Tanto que se convierte en líder político, que es verdad que luego fracasa, o sea que había ahí una especie de espejismo. El movimiento Cinco estrellas es un cómico televisivo, es un señor que es extremadamente hábil, no sé si manipulando, pero vamos manejando las audiencias, entendiéndolas y que acaba de líder del partido que gobierna Italia, es decir, también ha habido una fusión, espectacular, tendente hacia el espectáculo del periodismo de periodistas y la política.