Maite Pagazaurtundúa: «Sánchez está en una operación populista de libro»

Vive a caballo entre Bruselas y el País Vasco, la tierra que la vio nacer y en la que vivió con horror el asesinato de su hermano, Joseba, Jefe de la Policía Local de Andoáin, en el año 2003, a manos de la banda terrorista ETA. Maite Pagazaurtundúa no se muerde la lengua cuando hace su particular descripción de la situación de la política española, con un PSOE que —a su juicio— está asumiendo métodos populistas como herramienta de trabajo y contrayendo hipotecas con los populismos periféricos, que le permitirán a cambio seguir al frente del Gobierno de España.

Del mismo modo que relata la transición que está sufriendo e incluso el síndrome de Estocolmo del PSOE —partido que conoce bien puesto que militó en él 20 años— hacia los populismos y nacionalsocialismos periféricos, la eurodiputada ha ido refiriendo al Comisario europeo, Didier Reynders, sus miedos, sospechas y hasta gritos de alarma. La última vez, en una carta que no ha sido respondida oficialmente aún por el Comisario. En todo caso, Pagazaurtundúa afirma que ya le han hecho llegar la gran preocupación que tienen en las instituciones europeas por los pasos que está dando Pedro Sánchez y la posible concesión de una amnistía para volver a presidir el Gobierno de España.

PREGUNTA.- En su calidad de eurodiputada de Ciudadanos, usted advirtió por carta al comisario europeo de Justicia, Didier Reynders, de las supuestas intenciones del Gobierno de subvertir el orden constitucional por la puerta de atrás y le pidió que tomase cartas en el asunto de la amnistía. Más allá de las manifestaciones realizadas recientemente por el comisario, ¿le ha hecho llegar algún comentario o respuesta a título personal?

RESPUESTA.- Respuesta oficial no hemos tenido. Ahora bien, signos y mensajes de que está muy preocupado el comisario Reynders, sí nos han llegado. Nosotros llevamos desde Ciudadanos, denunciando cada una de las cada una de las derivas del Gobierno, porque el Estado de derecho democrático no es una cuestión solamente española, por suerte es una cuestión europea. Y aunque los mecanismos de control de la calidad del Estado democrático llevan pocos años y los capítulos fundamentales, no abarcan todavía toda la calidad del Estado de Derecho, somos conscientes de algunas de las cosas que han venido pasando desde que los populistas de izquierda llegaron al poder con Sánchez… Se ha modificado la manera de gobernar del PSOE de una manera extraordinariamente peligrosa. Entró, primero de forma tímida, en la búsqueda de la autocensura de los jueces; un control mucho más obsceno de entidades que tienen que ser independientes en el país; el toqueteo de todas las instituciones, por supuesto, del Tribunal Constitucional y ya la llegada de esos aliados que parecía que daban gratis los apoyos -estoy hablando de Bildu, del PNV, de ERC, etc.-, pero no hay duros a peseta en política.

Hay partes de impunidad que tienen que ver a largo plazo con la política de presos en el País Vasco ejecutada por Bildu o por el PNV, con las cárceles, los terceros grados; está todo lo que se refiere a esa mesa bilateral que hubo, para dar indultos. Pero es que los indultos les parece poco. Son arbitrarios, porque  el indulto tiene que tener el reconocimiento de que se ha cometido un delito. No lo hicieron. Y ahora, suben la apuesta y quieren la amnistía, para empezar a pagar de verdad un pago a plazos, que llegará muy nutrido, muy abultado. Esta es la situación que tenemos.

Nosotros hemos ido avisando de cada una de esas cosas. Y otro aspecto más es lo que llaman defensa de la lengua, cuando es arbitrariedad y monolingüismo lo que imponen en las escuelas catalanas. Se le llama desjudicialización a actuar de forma impune ante los delitos, porque no se castigan las ideas políticas, sino los delitos que no pueden quedar impunes. Todo esto está generando una situación muy grave que Felipe González calificó de «una termita en los cimientos del Estado de Derecho democrático». De todo eso hemos dado cuenta. Cada una de estas cosas y otras se las escribimos a Reynders. Él ha hecho unas presentaciones de los informes con mucha preocupación sobre España. Y esto último puede significar un rejón al Estado constitucional que conocemos y, a medio plazo, a la propia monarquía. Una crisis que podría ser espectacular en España.

«PSOE y ERC tienen pactada la impunidad para ciertos delitos en Cataluña»

P.- Da la sensación, por lo menos visto desde España hacia el exterior, que las instituciones europeas, los tribunales europeos, no han sido nada sensibles con los planteamientos que se han hecho desde España, desde el propio Gobierno, desde la propia Justicia española…

R.- Sí… la euroorden es un poco diferente, en lo demás tiene especificidades. Durante décadas, con muchísimo dinero público por parte de esos gobiernos secesionistas, han ido generando unas líneas de sospecha sobre la democracia española en muchos aspectos. Luego está la utilización de millones de euros para eso mismo en las instituciones europeas, a través de los recursos y a través de un abogado como Gonzalo Boye, por ejemplo, que también está especializado en temas de proteger a narcotraficantes, por poner algunos de sus otros clientes.

Eso va por un lado. Por otro, cuando Pere Aragonès estuvo con Didier Reyders, volvió en silencio y con el rabo entre las piernas,  Reynders le dijo que las sentencias están para cumplirse,  en el caso de las escuelas catalanas. Pero es que dentro de esos pactos que Esquerra tenía con los socialistas estaba mirar para otro lado todas las trampas hechas para que no se cumplan las sentencias, para que haya impunidad en Cataluña, respecto a ciertos delitos. En este caso, con respecto a la arbitrariedad de los poderes públicos y la discriminación de una parte de la población en sus derechos a ser educados de la mejor manera posible y pensando en el interés del menor, no en los intereses nacionalistas.

En todo esto, Reynders ha reñido de una manera muy significativa al Gobierno español por temas de fiscalidad, por temas del Consejo General del Poder Judicial, por las leyes para elegir a los jueces que gobiernan… Son muchas cosas que se han dicho desde la Comisión, teniendo en cuenta que la Unión Europea es un club voluntario de Estados y que la forma de trabajar, en general, de la Comisión Europea es bastante diplomática.

P.- ¿Sabe si ha habido mensajes del comisario al Gobierno español de carácter privado a modo de advertencia?

R.- Hay más cosas de las que han dicho en público que posiblemente les habrán dicho en privado, porque nosotros fuimos quienes alertamos a la Comisión del intento del Gobierno de cambiar las mayorías para la Ley del Consejo General del Poder Judicial. Fuimos nosotros, desde ciudadanos. Y se echaron para atrás porque Reynders salió inmediatamente a decir: «¿Qué es esto?». O sea, el cambio de ley que tienes que hacer es justo en el sentido contrario de la despolitización, no de bajar las mayorías para poder politizarlo extraordinariamente todavía más. Ahora están apuntando a que pueden volver a hacer lo mismo, porque cada vez están más desatados. Pero la Comisión Europea, si llegamos a un régimen populista, progresivamente terminará reaccionando. Para eso está la condicionalidad de fondos que se están utilizando ya para otros países. Por ejemplo, a Polonia se la amenaza que no va a tener fondos si mantiene una serie de vulneraciones de derechos humanos o fundamentales, o de corrupción, etcétera. No hay acciones preventivas. Es difícil que se den porque la Comisión tiene una relación diplomática con los Estados. Pero creo que sí están muy preocupados y las derivas populistas son lentas y progresivas, nosotros hemos ido avisando de toda esta deriva que ahora puede dar un salto.

«Tenemos que pedir amparo ante la democracia europea»

P.- Sumar ha presentado recientemente su documento para proponer a votación en el Congreso una amnistía que se remonta hasta 2013. Asume una suerte de extralimitación por parte del Estado Español y sus órganos…¿Qué opinión le merece, a grandes rasgos?

R.- Por una parte, hemos modificado el delito de malversación en el Código Penal, hemos modificado la sedición, lo que en realidad posiblemente debería haber sido calificado de rebelión. Se calificó de saqueo todo esto. Ahora ya directamente hemos debilitado la protección del Estado de derecho y de la integridad constitucional. Si además añadimos una amnistía, nada de lo que pueda ocurrir podrá ser castigado, porque por parte de los secesionistas, que ahora están muy antisistema, no hay ninguna aceptación de una manera de funcionar que no apunte a que si no se hace su voluntad pueden volver a repetir. Lo llamaron unilateralismo, pero es delito. Esto significa que solo pueden ganar ellos. A las buenas, a las malas o con tocomocho. Nosotros tenemos que pedir amparo ante la democracia europea.

«Jueces y fiscales que han trabajado desde 2013 tendrían que ir a Europa a explicar lo que significa esa amnistía para la democracia española»

P.- Ante la concesión de esta o cualquier tipo de ley que esconda una amnistía para los condenados y prófugos del 1-O, ¿qué habría que hacer?

R.- Si esto llega a ser así, los jueces, los fiscales, todos los que han trabajado en la Justicia desde 2013 tendrían que ir a las instituciones europeas a explicar lo que esto significa para la democracia española, porque si no, el resto de los europeos pensarán que fuimos nosotros -quienes no cometimos delitos- los que tenemos la culpa. Así de claro. Esto es lo que significa. Y ahora bien, ¿puede Sánchez con sus amigos, exdelincuentes o herederos de los delincuentes, terroristas, etc., pedir un cambio constitucional? Sí ¿Puede introducir una ley de amnistía? Sí ¿Pueden cargarse el régimen? Sí ¿Pueden ir contra la Monarquía? Sí ¿Pueden pedir un referéndum de autodeterminación? Sí. Pero solo lo pueden hacer con las reglas de la Constitución, que significa que tienen que sumar tres quintos de la representación en el Congreso, que tienen que disolver las Cortes, que un décimo de la Cámara puede pedir un referéndum. En definitiva, significa que todo el cuerpo de la nación habla sobre la soberanía de la nación. Se puede hacer, pero hay que hacerlo legalmente.

Lo que no se puede hacer es trampas en cosas tan serias. A Podemos la ley le interesa cuando cuando la puede controlar… ¡Son populistas! Entonces el justicialismo, el punitivismo cuando les gusta, lo aplican a tope. Vamos por un beso de Rubiales… No sé si lo hubieran querido lapidar… pero sin embargo, por cargarse a régimen constitucional… ¡Pelillos a la mar! Es una situación absolutamente asimétrica con respecto a lo que es importante para una sociedad, a lo que es importante desde el punto de vista de la estructura, de las reglas de juego democráticas. Así que pelearemos y pelearemos porque nos interesa que todo es bienestar, que las reglas de juego, que el pluralismo no se pierdan, no se desvanezca con populistas capaces de mentir de una forma tan descarada porque mienten con un aplomo… Eso sí es verdad. Hay que reconocer el mérito.

«Jamás imaginé que Yolanda Díaz y Pedro Sánchez pudieran llegar a mentir con tanto aplomo»

P.- ¿A quién se refiere?

R.- En mi vida habría imaginado que se pudiera mentir con tanto aplomo. Y eso que yo fui concejal de la oposición en Murrieta y siempre pensaba que uno de los alcaldes que tuvo que dimitir también tenía ciertas irregularidades. Siempre pensé que este hombre no tiene muchas cualidades, pero miente con un aplomo… Una cosa que nunca en mi vida imaginé que personas como Yolanda Díez o como o como Pedro Sánchez pudieran llegar a mentir con tantísimo aplomo.

Amnistía: «Nos están haciendo un tocomocho como la copa de un pino»

P.- ¿La manifestación de Barcelona del pasado 8 de octubre, a la que usted asistió, podría ser el germen de un movimiento ciudadano que impida los planes de amnistía y de tantas cosas contra las que usted nos previene?

R.- Es la visibilización de la preocupación de muchísima gente, de los que han estado en la manifestación y de los que no. La gente está inquieta. Nosotros hemos ido indicando al comisario Reynders algunas cosas ¿Qué es una deriva populista, sino un gran tocomocho? Las cosas no son realmente lo que se dice. Las disimulan en un ungüento de sonrisas y de palabras… Te ponen nota y dicen que «el que no piensa como yo no es progresista», para que la gente que tiene una sensibilidad de centroizquierda o de izquierdas tenga miedo y se autocensure, temiendo que le quiten la  etiqueta de progresista o la indicación de todo esto.

Además, tienen  juristas o medios de comunicación que van a decir lo que ellos quieran. Eso es un tocomocho, como la copa de un pino, cuando ya se va convirtiendo en algo más grave. Primero atacaban a los jueces, han quitado a funcionarios de sus funciones porque decían que no iban a seguir la corriente de lo que les estaban diciendo, han entrado en órganos que deberían ser independientes y no lo son. La gente llega a preocuparse mucho más en serio, sobre todo porque ahora ya puede afectar al régimen constitucional en su conjunto. Los indultos estuvieron mal, porque tenían que hacerse con los diputados diciendo que lo que habían hecho no lo repetirían, en lugar de amenazar con volverlo a hacer. Y además piden amnistía. Pero creo que la amnistía significa la negación del Estado de Derecho democrático, porque son delitos por motivación política, pero son delitos de todo tipo de corrupción económicos, de desobediencia, del tipo que sean. Y quedan impunes. Además, pretenden decir al exterior que el Gobierno español se equivocó, que el Estado español actuó indebidamente. Pasamos página porque les damos la razón. Y además, el Rey, que fue un elemento clave en la unión de los españoles en aquellos momentos, queda simplemente invalidado por los socios de Sánchez, que son los que no van a reunirse con el Rey porque dicen que no quieren monarquía. Bueno, la operación no puede estar más clara…

 P.- ¿Tampoco confía en el argumento de la convivencia y la generosidad que esgrime Sánchez?

R.- Cuando Sánchez dice es por la convivencia, es falso, porque por quedar bien con quienes quieren romper las reglas de juego y cometen delitos y además anuncian la unilateralidad, es decir, «yo voy a cometer delitos. Pero eso sí, al 50% de la población que no ha cometido delitos, les pongo una línea roja y digo no son progresistas, no son dignos de estar en el pluralismo ideológico». Es una operación populista del libro. No es convivencia, no es generosidad. ¿Por qué le llamas amor cuando quieres decir sexo? ¿Por qué le llamas generosidad cuando es chantaje? El tocomocho es utilizar palabras para todo lo contrario. Es una corrupción política gravísima..

«Están yendo contra Felipe, contra Guerra y contra todo el que sale del campo socialista»

P.- ¿Pero cree que la movilización de la gente en la calle como esta que se ha producido o estas que se han producido recientemente, puede frenar la inercia que están tomando los acontecimientos, en el camino hacia esa amnistía

R.- Creo que el trampantojo ya está bastante claro, que todos sabemos lo que pasa, que todo el mundo no tiene tiempo para seguir la política constantemente. La gente tiene muchos problemas, el mundo está muy difícil, sacar la familia adelante es muy complicado. Entonces, confían en los políticos, confían en nosotros. Pero ahora, llegado este punto, es bastante evidente que lo que se va a hacer es muchísimo más agresivo contra la separación de poderes, contra la estructura constitucional que tenemos. Y nos vamos a manifestar y vamos a hacer lo que sea necesario.

Creo que la gente está esperando que les liberemos para parar algo que no se puede revertir tan fácilmente. Es esa operación populista que va contra dos cosas fundamentales contra el pluralismo ideológico, que es la libertad de conciencia, de poder pensar como uno le dé la gana. Y  contra el Estado de derecho completo, contra la ley. No puedes manifestar tu pensamiento porque te miran mal, porque te tienes que autocensurar, porque hay un poco de omertá, porque si sales van a ir a por ti de una manera extraordinaria, como están yendo contra Felipe González, contra Alfonso Guerra y contra otros que están saliendo del campo socialista. Pues esto es lo que tenemos delante. Nos vamos a movilizar, vamos a abrir los ojos colectivamente. Yo creo que estamos abriendo los ojos.

P.- Como víctima de ETA, ¿cree que este intento de amnistía podría ser un ensayo de lo que puede ocurrir en el País Vasco en un futuro, como la posibilidad de amnistiar a presos de ETA?  

R.- Hace muy pocos días, se ha atacado el monolito de memoria de Fernando Buesa y de Jorge Díaz, que al día siguiente se atacó la tumba de Fernando Buesa con pintura y con heces, y que, aunque hubo un tuit de Arnaldo Otegi, Bildu en el Ayuntamiento de Vitoria se negó a aprobar la moción de condena en el Ayuntamiento de Bilbao. Esto es lo que está ocurriendo. Con respecto a los presos de ETA, se está haciendo de una manera mucho más sutil. Se le ha dado la competencia de prisiones al gobierno nacionalista por este motivo y no hay semana que no haya 3 terceros grados. Que algunos se echan para atrás, pero muchos van saliendo y hay situaciones muy privilegiadas de los presos por motivos de terrorismo con respecto a los demás.

También estamos viviendo la vuelta de los terroristas a sus pueblos. Ahora dicen que no se hacen ongietorris porque resulta escandaloso para la opinión pública española. Pero hacen lo mismo. Es constante la utilización de niños en todo tipo de fiestas colectivas, con la cartelería, con la iconografía, con los terroristas puestos en los carteles. Esto pasa constantemente y además, desde que se han visto socios del Gobierno lo hacen con muchísima más descaro porque se sienten más impunes. Además, desde Más país quieren cambiar el Código Penal para que desaparezca del Código Penal, el enaltecimiento del terrorismo y algo también con respecto a los símbolos de la monarquía. O sea que estamos en una operación de quitarle importancia a cosas que son muy relevantes.

PSOE: «Han cruzado tantas líneas que uno no sabe hasta dónde pueden llegar»

P.- Como buena conocedora del País Vasco y del PSOE, ¿contempla la posibilidad, en un futuro próximo, de ver cogobernado en su tierra a Bildu con el PSE?

R.- Fui militante del PSE durante más de 20 años. Muy pronto vi que con la llegada de Zapatero al poder en el PSOE, se podía llegar a derivar en lo que hoy es. Posiblemente la que lo vio más claro fue mi madre, con mayor claridad que nadie en este país, cuando escribió la «carta a los nuevos jóvenes». Han cruzado tantas ideas que uno no sabe a qué pueden llegar. Están impulsando las ideas hacia una forma de populismo muy tóxico, con efectos muy severos con respecto a lo que es nuestro país.

Los partidos políticos desde el principio de la democracia han sido especialmente importantes, porque era una democracia muy joven, por tanto, blanda, muy débil y los partidos políticos especulaban mucho. Es que los grandes partidos políticos empezaron a interferir el asociacionismo en muchas partes de la sociedad que debían haberse mantenido al margen del toqueteo de los partidos. Ahora, con el PSOE, que es uno de los partidos clave desde el principio de la democracia que tenemos, cuando toca, juega al populismo. El daño que le hace al sistema político en su conjunto es muchísimo más grande, precisamente por la manera en que tenemos articulado el país y por cómo han ido, lamentablemente degenerando las maneras de funcionar los grandes partidos. Por eso surgió un partido regeneracionista como Ciudadanos.

P.- ¿Tiene la sensación de que, por eso, desde los propios partidos se ha atacado a Ciudadanos, porque Ciudadanos ha estado gobernando en un montón de sitios donde quien presidía el Gobierno (principalmente el PP) ha puesto mucho empeño en echarlos?

R.- En parte, sí. Porque Ciudadanos, en gestión, han mostrado muy poca pereza. No es la capacidad de trabajar, trabajar y trabajar, de querer solucionar problemas, de hacer gestión. Es que al final los ciudadanos necesitan que arreglemos las cosas, no sólo que  estemos en peleas ideológicas, necesitan que pensemos en temas económicos, que piensen en el interés general cuándo se hacen infraestructuras, etc.

«Hasta el PP está deseando que ocurra un milagro y poder seguir dando y regalando al nacionalpopulismo que es el PNV»

P.- ¿Por qué en la Unión Europea se tiende siempre al acuerdo, a la armonía, al reparto, incluso de los puestos institucionales y en España eso es impensable?

R.- Porque España tiene un elemento singular. Hemos tenido nacionalpopulismo en el País Vasco y en Cataluña, tremendamente tóxico, con muchísimo poder y que no ha sido reconocido como populismo. De hecho, los socialistas piensan que los que son identitarios excluyentes tienen razón. A ese síndrome de Estocolmo han llegado en el País Vasco.

Pero si la sociedad española no reconoce que el nacionalpopulismo es populismo, si hasta el PP está deseando que ocurra un milagro y puedan hacer política como hace 20 años, dando, regalando y dando todavía más, más fuerza al PNV, en fin, que era menos antisistema. Pero cuando uno permite el populismo crecer, termina siendo como lo que estamos viendo ahora. ¿Cuál es la singularidad de España? Esos populismos que son rancios y que llevan muchas décadas. Y luego, para rematar,  nos ha entrado un populismo tipo latinoamericano, tipo argentino, colombiano, chileno, no sé, a través de Podemos. Y ahora está gobernando. Pues claro, desbarata cualquier posibilidad de hacer las cosas como se están haciendo en Europa. Nos lleva a una situación de enorme peligro para los cimientos del régimen del 78, porque los que mataron contra el régimen del 78 quieren tener razón histórica y la pueden conseguir políticamente. Pueden reescribir la historia. Por eso en la carta a Reynders decíamos tantas cosas… Y Sánchez podría contestar. No, no, lo importante es quién tiene el poder y el Tribunal Constitucional.