Rubén Amón: «Si Abascal llega al Gobierno, me voy a Portugal»

Veo en Rubén Amón (Madrid, 1969) a una especie de niño grande. De inocencia aún no perdida, de gamberrismo ilustrado, de mirada virginal y a la vez erudita de las cosas. En una misma respuesta, puede combinar una risa ‘amoniana’ y, de seguido, sentar cátedra con la firmeza propia del experimentado tertuliano. Pienso, al verle, que al contrario de lo que algunas lenguas dicen, no debe de darse mucha importancia a sí mismo, ni siquiera le debe de dar mucha importancia al periodismo. Recuerdo una frase de Billy Wilder: «Sólo hay una cosa peor que tomarse todo a la ligera. Tomárselo todo demasiado en serio».

Santiago Martín Sánchez, ‘El Viti’, dijo aquello de que «ser torero es un milagro» y, aunque Amón lo niegue, es también milagroso haber tocado tantos palos de la información. Y aguantar. El periodista madrileño ha sido (casi) de todo: crítico taurino, columnista radiofónico, tertuliano, articulista, corresponsal, reportero de guerra, crítico musical, vaticanista y cronista deportivo. Escribe en El Confidencial, hace televisión en El hormiguero y Espejo público, y todos los días está en la radio con Alsina.

Es defensor del periodismo no alineado: «Lo rebelde es no seguir una consigna ni tener una relación orgánica con una corriente política o un partido». Muy crítico con Vox, pero también con Pedro Sánchez, de quien dice: «Tiene un narcisismo disparatado, sin frenos, descomunal». Su máxima pasión son los toros y se confiesa «radical defensor de la tauromaquia». Ve en Francisco a un papa más conservador que Benedicto XVI. Cree que la historia absolverá a Plácido Domingo. Ahora observa cómo su hijo quiere dedicarse al oficio familiar, a lo de contar el mundo: «No tengo argumentos para disuadirle».

‘El Purgatorio’ de Rubén Amón

PREGUNTA.- Si un incendio, Dios no lo quiera, convirtiese en pasto de las llamas el Museo del Prado y solo pudiese salvar un cuadro, uno solo, ¿qué cuadro salvaría?

RESPUESTA.- Es que esta pregunta se la hicieron a Jean Cocteau y él respondió que el fuego. Creo que es lo mejor que puedes hacer en circunstancias como esas. Si no pudiera ser el fuego, empezaría por un cuadro de Velázquez y, si tuviera que elegir uno, creo que sería el Cristo.

P.- ¿Un periodista debe tener Twitter?

R.- Por obligación, pero sin caer en las trampas que Twitter pone en el camino, que son muchísimas.

P.- ¿Usted por qué tiene Twitter?

R.- Por informarme de ciertas cosas y por colocar lo que hago. Yo tuve una época activista y ahora me limito a hacer un escaparate de mi propia actividad profesional y nada más. No entro en ninguna discusión. Tampoco me molesto en bloquear a la gente. Tengo una relación muy distante con Twitter. No hasta el punto de poderme permitir prescindir de él, porque no puedo prescindir de los vehículos informativos convencionales y no convencionales, y Twitter es uno de ellos. 

P.- ¿Cómo es esto de la época de activista?

R.- Hubo una época en la que te significabas más.

P.- ¿Se peleaba?

R.- Sí, respondías, entrabas… Vamos a ver, mi gran escarmiento fue una campaña de Vox, porque publiqué un artículo en El País que se llamaba «El partido del cuarto de gin tonic». La tesis del artículo es que Vox es un partido con el que empiezas a simpatizar a medida que bebes. En las barras de los bares, te empiezas a calentar y, ya cuando llevas el cuarto gin tonic, de ahí la bonita analogía, ya levantas el brazo, mandas todo a la mierda y entonces dices: «Voy a votar a Vox».

Santiago Abascal aprovechó al día siguiente, que tenía un mitin en Sevilla, para dedicármelo entero y mandarme sus hordas de activistas. Se produjo una especie de campaña un poco agresiva. Creo que hubo 300.000 mensajes o algo así. No lo estoy exagerando [Ríe]. Desde entonces, quedé un poco escarmentado respecto a la relación asimétrica que hay entre el entusiasmo y el desgaste, y tomé una distancia sanísima con las redes sociales.

P.- Hace unos días, Pablo Iglesias, otrora vicepresidente del Gobierno, ahora podcaster, dijo: «Cuando esté Vox en el Gobierno con el PP, muchos nos vamos a tener que ir de este país». ¿A usted algún motivo de índole política le llevaría a abandonar España?

R.- Con ese mensaje creo que Pablo Iglesias le hace la campaña a Santiago Abascal. Mucha gente igual vota ahora a Abascal para que se vaya Pablo Iglesias. Pero puedo entender a Pablo Iglesias. Si Santiago Abascal estuviera en el Gobierno, yo me iría a vivir a Portugal, por ejemplo. No soy compatible con un modelo social como ese, ni me veo con ganas de ser un activista para enfrentarme al monstruo de la ultraderecha. Creo que estamos muy lejos de esa distopía como para tenerla en cuenta.

P.- Lo que sí hizo en su momento fue volver a España, después de estar en Italia y en Francia como corresponsal. ¿Por qué volvió?

R.- Por razones personales, que son las razones que deben prevalecer sobre las razones profesionales. Es verdad que estuve muchos años fuera. Estuve en los Balcanes, en Francia, en Italia, pero por motivos personales que tampoco viene a cuento mencionar. No voy a decir que me forzaron porque lo hice de buen grado. Me trajeron de vuelta a España.

P.- Ya que estamos subiendo a El purgatorio y, además, habiendo sido corresponsal en Roma y en el Vaticano, ¿cuál es su relación con la Iglesia católica?

R.- Una relación conflictiva, porque me eduqué en un colegio de curas, del que tengo buen recuerdo: los escolapios de Pozuelo. Y porque la experiencia vaticanista te pone muy cerca del epicentro de la cristiandad y de todas sus perversiones. Y claro, vivir cerca de ese ambiente es fascinante por todo lo que sugestiona un espacio escénico y estético como ese, pero también ves muy de cerca las debilidades humanas. Y las debilidades humanas en el clero y en la jerarquía eclesiástica igual las disculpas un poco menos, aunque seas consciente de que son tan humanos como tú y como yo.

P.- El hecho de que un periodista trabaje en el Vaticano, ¿le acerca o le aleja de la fe?  

R.- Felipe nombró un embajador ante la Santa Sede que era ateo, Gonzalo Puente Ojea. Lo hizo creo que, como una provocación. Pero el contacto con el Vaticano, con la Iglesia, con la púrpura, con el espesor litúrgico, te proporciona una experiencia formidable desde el punto de vista estético. Yo no creo en Dios por el camino de la fe, pero creo en lo sublime por el camino de la estética. Esto me ha quedado bastante bien y no lo hemos preparado.

P.- La verdad es que ni repetido le sale mejor.

R.- No, déjalo ahí. Voy a beber agua bendita [Toma un trago del vaso].

P.- ¿Fue más progresista Ratzinger que Bergoglio? ¿Benedicto que Francisco?

R.- El gran problema de la sociedad española es que hay que tomar siempre partido. Vamos a terminar tomando partido entre los suníes y los chiíes, por Shakira o Piqué. Hay una especie de obligación de tomar partido. Y hay una sobreactuación de fervor hacia Ratzinger tan exagerada como hay una sobreactuación de fervor hacia Francisco. Pero Francisco es un papa extremadamente conservador del que hemos adquirido la imagen contraria. A Francisco le atribuimos lo que no ha dicho ni lo que ha hecho, pero no necesita hacerlo ni decirlo para que lo percibamos como un hombre de grandes convicciones revolucionarias. El otro día dijo una barbaridad que es esta de que «la homosexualidad no es delito, pero es pecado». No, si a mí lo que me interesa es su percepción.

P.- Su ámbito.

R.- ¿Su ámbito de jurisdicción cuál es? El ámbito de la moral, de la ideología, de la religión, y es allí donde el Papa castiga al homosexual, pero lo castiga sistemáticamente. Recuerdo esta frase que dijo en un avión cuando se pronunció diciendo: «¿Y quién soy yo para juzgar a un homosexual?». Para juzgar no, para condenar. Porque lo que dice el Papa es que un homosexual no puede ser sacerdote, vinculando la homosexualidad a la actividad delictiva de la pederastia, que es un discurso completamente retrógrado y extravagante que la progresía no le tiene en consideración. En cambio, en Ratzinger veo que hay un entusiasmo hacia su figura y hacia su dimensión teológica por parte de quienes, en realidad, viendo a Francisco progresista quieren contraponer un papa más conservador. Y el más revolucionario ha sido Ratzinger, porque cuando un papa decide abdicar, y no ocurría desde Celestino V, está convirtiéndose en ser humano y está trasladando un mensaje de debilidad de la Iglesia enormemente poderoso, valga la contradicción o la paradoja.

P.- ¿Y cuál es el peor pecado que puede cometer un hombre o una mujer?

R.- Los que tienen que ver con la falta de sensibilidad. Eso lo decía mi padre en sus clases a sus alumnos. Mi padre era profesor de latín y griego. Tradujo La Eneida y hablaba griego clásico.

P.- ¿Pero a la hora de comer, por ejemplo?

R.- No necesariamente, pero te prometo que como profesor de latín era extraordinario. A sus alumnos les decía: «Aquí se perdonan todas las faltas, menos las de sensibilidad». Pues yo igual, todas menos las de sensibilidad.

P.- Hay una frase que le atribuyen a Churchill, como le atribuyen 200 más, que dice aquello de «quien no es de izquierdas de joven no tiene corazón. Quien no es de derechas de adulto no tiene cabeza». ¿Con la edad uno se va volviendo más conservador y menos de izquierdas?

 R.- Creo que te haces más intolerante, y no necesariamente en perspectivas y posiciones ideológicas, pero adquieres una visión un poco sociópata y tiene que ver con cómo te relacionas con el prójimo, pero afortunadamente no con las ideas. Intolerante con el comportamiento, con lo que uno consiente o no al prójimo, pero a mí me parece que, respecto a los principios y a las ideas fundamentales, creo que no soy conservador en absoluto.

«Lo rebelde es no alinearse, no tomar partido, no seguir una consigna»

P.- ¿Ahora lo rebelde es ser de derechas?

R.- No, lo rebelde es no alinearse. Y eso significa no tomar partido, no seguir una consigna ni tener una relación orgánica con una corriente política o con un partido, que es lo que sacude, en mi opinión, el mundo de la política y de su reflejo mediático. Cuando se dice que no estás alineado, estás diciendo que no formas parte de esas corrientes a las que, por lo visto, es obligatorio secundar. Creo que eso tiene que ver mucho más, el no estar alineado, con la integridad, la deontología, la honestidad, con el honor. Independientemente de que aciertes en el objetivo o te equivoques. Creo que esa es la cuestión nuclear. Lo que es revolucionario es ser íntegro. Serlo o tratar de serlo.

P.- ¿Y ser moderado es un insulto?

R.- Sí, porque el otro día se le ocurrió plantearlo a Pedro Cuartango, gran amigo y gran tipo, y fue reprimido y reprendido en su propio periódico por Hughes a través de un artículo, y por muchas otras personas que entienden que el carácter hay que exponerlo con mucha habilidad y mucha testosterona para tomar posiciones beligerantes.

P.- ¿Cuándo ha sido la última vez que le han dicho que está a las órdenes del Ibex?

R.- Yo siempre respondo: «A ver si llega». Que soy un mandado, pero que llegue. Yo lo que sigo esperando es la recompensa. El otro día me decían que si me pagaba Feijóo o La Moncloa. Que se pongan de acuerdo, por favor, los detractores, que lleguen a un consenso. Pero eso está muy bien, porque si te sitúan como una terminal del Ibex o te sitúan como la mano derecha de Sánchez o como la mano izquierda de Feijóo, eso quiere decir que has adquirido esa posición en la que lo que dices tiene cierta relevancia.

P.- El no alineado.

R.-De verdad, yo soy súper feliz en el mundo del no alineado. No me refiero a la época del Mariscal Tito o de Nasser en Egipto, lo de los países no alineados, pero el periodista no alineado creo que es lo que está llamado a ser.

P.- Rubén Amón es un madrileño, hijo de padre nacido en Baracaldo y madre de Lanzarote.

R.- O sea, madrileño puro [Ríe].

P.- Sí, como yo, que nací en Granada. ¿Nota un resurgir de lo identitario en Madrid?

R.- Sí, noto la pretensión de emular cierto lenguaje populista, nacionalista. Esto lo hace mucho Isabel Díaz Ayuso, tratando de identificar el madrileñismo con una especie de idiosincrasia cultural que, afortunadamente, no tenemos en absoluto. El gran privilegio de esta ciudad -y por eso acepta gente incluso como tú, de Granada- consiste en que al que viene no tienes nada que oponerle desde el punto de vista identitario. Primero porque los madrileños de varias generaciones no existen y después porque no tiene sentido que existan. Puedes ser madrileño siendo un chino de Usera o un ecuatoriano en Cuatro Caminos. Creo que esta ciudad tiene como gran virtud la capacidad de acogida y tolerancia. Te lo dice el hijo de quien diseñó la bandera de la comunidad de Madrid y cuya última expresión iconográfica es la mujer de Sergio Ramos, Pilar Rubio, tatuada en su antebrazo con la bandera. Tenemos símbolos muy recientes. No tenemos más rasgo característico los madrileños que la chulería, pero eso es un rasgo, eso no es una actitud ni un reflejo de la identidad o de la aspiración nacionalista madrileña. Madrid no puede ser nacionalista.

«Francisco es un papa extremadamente conservador»

P.- ¿Rubén Amón es antinacionalista?

R.- Sí, antinacionalista. Además, con todo el derecho que me da haber vivido las Guerras de los Balcanes, cuando de repente una comunidad descubre en la otra el motivo de controversia y se recrea en la diferencia, a partir de forzar estereotipos que no existían en el caso de Serbia, Croacia y Bosnia. Un conflicto que proporcionó 250.000 muertos. Lo digo para que Feijóo recuerde que el factor religioso estaba muy presente. No porque fueran fervorosos en un país excomunista, sino porque utilizaron la religión como argumento identitario hasta el extremo de que el patriarca Pavle, de la Iglesia ortodoxa, bendecía los tanques. A mí esta idea del patriarca de tu religión bendiciendo con agua bendita los tanques me da la impresión de que tiene una connotación religiosa.

Ves hasta qué punto es fácil exacerbar la diferencia, aunque sea de forma artificial. Y la identidad -fíjate, esto se lo digo a mi hijo como argumento total- tiene que ser una suma. Tú eres granadino, eres andaluz, te has instalado en Madrid, tienes pasaporte comunitario y vas creciendo en tus referencias culturales y geográficas. Creas una identidad poderosa a partir de la pluralidad. Pero el nacionalismo inicia el viaje invertido. Consiste en renunciar a ser cosmopolita, renunciar a ser europeo, renunciar a ser español. Renuncias a ser casi del territorio que te corresponde y te aferras a lo que te diferencia del vecino. Esto ha llevado a una guerra descomunal en Yugoslavia. ¿Cómo no voy a estar prevenido contra el nacionalismo y cómo no voy a ser antinacionalista?

P.- ¿Pero comprende que alguien se sienta, por ejemplo, orgulloso de ser español?

R.- Con bastantes matices. Primero porque estar orgulloso de lo accidental es como estar orgulloso de ser varón. O «estoy orgullosa de ser mujer» o «estoy orgulloso de ser joven». No se puede estar orgulloso de lo que no ha revestido ningún mérito para serlo. Somos españoles por accidente. Después puedes identificarte con ciertas cualidades, con ciertas características. Puedes sentir el gol de Iniesta como lo hemos sentido todos, y emocionarte, aunque yo me emociono mucho más con ‘La Marsellesa’, pero porque me parece un himno superior [Ríe]. En esta percepción de la identidad que suma y no resta, creo que es bueno ser consciente de dónde tienes que anclar tu orgullo y dónde tienes que soltarlo.

P.- Sí, sé que tiene dicho que uno no elige de qué equipo es.

R.- Eso es.

P.- Pero sí se siente orgulloso de ese equipo.

R.- Pero porque el equipo te elige, el país no. Es inútil rebelarse contra eso. Depende de circunstancias por completo ajenas a ti. Es el único espacio metafísico que voy a reconocer en este ‘purgatorio’.

P.- ¿Es Rubén Amón radical en algo?

R.- En la defensa de la tauromaquia. Es mi espacio de activismo. Radical defensor de la tauromaquia.

P.- ¿Y antisistema?

R.- No, antisistema no, porque creo que necesitamos también ciertas certezas y porque creo muy poco en el recelo a estas corrientes que, por lo visto, al ciudadano lo tienen asfixiado y determinan una especie de situación adversa. No soy antisistema, en absoluto. 

P.- El radical Rubén Amón, radical en la defensa de los toros, sacó hace un año un libro titulado El fin de la fiesta. Un libro para agnósticos del toreo, para defender la causa y para que entendamos un poco -especialmente quienes estamos alejados del mundo de los toros- esa materia. ¿Qué figura está más degradada: la del torero o la del periodista?

R.- La del torero, por favor. Fíjate, hace muy pocos años, llamarte «torero» era un elogio. Recuerdo una portada del Marca, luego no hace tanto, donde aparecía Fernando Alonso después de haber ganado el título mundial con Renault y el titular era «Torero». Ahora le pones eso y parece que lo estás hundiendo. Luego, admitiendo que la reputación del periodista no está en su mejor momento, por la precariedad de la profesión, por la transformación de muchos medios, por el intrusismo, creo que la de torero no tiene equiparación. Y yo soy partidario de estar fuera de la cultura. Cuando dijeron que el bono cultural para los jóvenes no podían disfrutarlo en las plazas de toros, dije: «Perfecto. Es que yo no quiero ser la cultura. No me interesa nada ser la cultura porque la cultura es todo lo demás». Y de tanto ser todo lo demás, ha perdido todo el valor, todo el sentido y todo el interés.

P.- ¿Qué pasó para que, en unos años, la figura del torero sea respetada a ser casi vilipendiada?

R.- Sin el ‘casi’.

P.- ¿Cambió España, cambió el público o la sensibilidad?

R.- Ha habido una transformación de la sociedad que va mucho más allá de la tauromaquia. Por eso dices bien cuando mencionas que este libro no es de toros. Este es un libro que analiza la sociedad y que utiliza los toros como espejo. ¿Por qué los toros molestan tanto? Y es un buen balance para responder a tu pregunta. ¿En qué momento la sociedad dejó de considerar la existencia de la muerte? ¿En qué momento la sociedad decidió que no había jerarquía? ¿En qué momento las sociedades se secularizaron y decidieron distanciarse de los ritos y de las liturgias y de los misterios? ¿En qué momento la sociedad decidió que el animal es un homólogo del ser humano?

Hay, dicho esto, una confluencia de razones que explican la incomodidad total de la tauromaquia. La tauromaquia te expone todo lo que la sociedad teme, también lo masculino. En estas sociedades secularizadas, amaneradas, que convierten a los animales en dioses y que deshumanizan a los hombres, los toros son un recordatorio. Es que ya no existe la muerte y por qué vas a transigir con un ritual que te la recuerda.

«El gran problema de la sociedad española es que hay que tomar siempre partido»

P.- Escribe Amón: «Los toros son un escándalo, conviene reconocerlo y hasta celebrarlo. Un escándalo porque exponen la muerte. O porque la subliman desde la estética y el arrojo». ¿Cuál es su relación con la muerte?

R.- Muy problemática. Tengo una relación espantosa con la muerte porque no tengo ninguna fe, o sea, no creo en la vida de después. No voy a ir tan lejos como un personaje de la última novela de Cormac McCarthy, El pasajero, en la que le preguntan a un personaje: «¿Cree usted en la otra vida?». Y responde: «No creo en la otra vida ni en esta». Yo sí creo en esta vida. A mí Nietzsche me ha hecho mucho daño, pero mucho bien respecto a la noción de lo relevante y respecto a que la expectativa de otro mundo no puede condicionarte en el que vives. Creo que la cuestión del miedo a la muerte por lo menos te expone a la celebración de la vida cuando puedes.

Mi trauma personal, que es la calavera de Yorick en Hamlet -espero que esto no suene muy pretencioso-, yo la he vivido delante de ‘Miguelón’. Me refiero al vestigio antropológico de Atapuerca cuya mirada de 600.000 años de un homínido, no exactamente como nosotros, pero muy parecido, que caminaba erguido y que tenía noción de la religión, te mira y te dice: «¿En serio, tú vas a ser inmortal?». Esto te lleva a la angustia, al vacío, al nihilismo. Respecto a Nietzsche, lo que digo es que tengo la seguridad de la nada, pero no dejo que el nihilismo me impida disfrutar de la vida. Entonces al nihilismo yo lo combato con el hedonismo.

P.- ¿Es peor para un niño ver un informativo que ir a una plaza de toros?

R.- No, es un error engañar a los niños con que la muerte no existe. Es un error ahorrarles las experiencias de paso. Es un error quitarles todos los obstáculos para facilitar ese camino -cuando desapareciendo los obstáculos, no van a saltar nunca ninguno- y es un error no solo infantilizar a los niños que son infantiles, es mucho peor infantilizar una sociedad. Todo ello a través de edulcorar, anestesiar y crear ficciones, porque creo que negar que la muerte existe es solo una forma contraproducente de escapar de ella. Lo hemos vivido durante la pandemia. No hemos tenido noticia real de los cadáveres más que en números, como si los números pudieran encubrir la realidad.

P.- Incluso algunos se molestaban cuando sacaban fotos de féretros.

R.- Eso es, que salieron poquísimos. El Palacio de Hielo parecía que era un enigma. ¿Qué hay dentro? No lo podían enseñar. Si nosotros nos negamos la relación con la muerte, nos negamos a la relación con la vida. Por eso creo que la tauromaquia es tan ofensiva. Cuando se dice que es una barbarie, yo digo que es todo lo contrario de una barbarie. ¿Qué hay más civilizado que convertir la muerte de un animal en un acontecimiento mistérico, ritual, con esas connotaciones estéticas tan poderosas? En una sociedad como la española, en cuyos mataderos se liquidan al año 50 millones de cerdos. Si tuviéramos una relación tan primorosa con los animales, en los mataderos no liquidaríamos 50 millones de cerdos al año.

P.- Dice en el libro que Vox no defiende a los toros, sino que los utiliza como pretexto de su arsenal identitario. ¿Le viene mal al mundo de los toros la defensa de Vox?

R.- Muy mal, como le viene muy mal el desprecio de la izquierda. Porque si algo son los toros, es ser transgresores. Esto que digo yo de un espectáculo ofensivo, contracultural, agresivo, pero estético, cruento pero bello, demuestra que la tauromaquia es un arte extremo. Esto, por cierto, lo decía Carmen Calvo en una charla que tuvimos celebrando la figura de Ignacio Sánchez Mejías. Digo lo de Vox porque para Vox los toros son lo mismo que la religión. Si Vox fuera un partido de noción y conciencia cristiana no podría ser tan intolerante como es, en relación a las minorías, a los inmigrantes. Es inconcebible que el mensaje de Cristo, muy digno de defenderse, que es la noción del prójimo, sea desobedecido por quienes se muestran como presuntos cristianos. Vox no es un partido cristiano.

P.- Pero un aficionado a los toros que vote pensando en los intereses de su afición, ¿a qué partido debe votar?

R.- Debe desvincular su pasión de las opciones políticas. Si tuviera que votar a Sánchez, no lo dejaría de hacer porque sea antitaurino. Los toros para mí son una cuestión individual, una vocación particular, una pasión concreta que no responde al premio o castigo del voto a partir de la tauromaquia.

P.- ¿Hay toreros ateos?

R.- Sí, claro. Conozco a uno de los más lúcidos, que es Luis Francisco Esplá. Él mismo se define como un torero muy poco valiente. Pero siendo ateos, los toreros participan de una especie de ceremonia de enorme peso litúrgico. Se visten de una determinada manera. Sus propios vestidos están llenos de referencias a la iconografía de la tradición cristiana. O sea, hablamos de vestir de nazareno y oro, de purísima o de gran poder.

«A los toros les viene muy mal la defensa de Vox»

P.- ¿Cuál es la erótica del toreo?

R.- El contacto con la muerte. Las corrientes buenistas que quieren aniquilar la muerte para que no la veamos -o sea, quienes dicen: «Pero que no maten al toro»- están arrebatándole la razón de ser a la tauromaquia. Los toros son la coreografía perfecta entre Eros y Tánatos. El erotismo es la respuesta a la muerte. Yo te he dicho antes que mi respuesta al nihilismo es el hedonismo. La respuesta a la muerte es la vida, la fertilidad. Y de esa danza, de esa creatividad, la medida de la belleza te la da la noción de la muerte. Si tú a la tauromaquia le quitas el centro de gravedad y no hay muerte, no hay Eros. Esa es la erótica de la tauromaquia.

P.- Entonces hay más erótica en la tauromaquia que en el poder.

R.- Pero muchísima más. El torero es una expresión erótica que remarca sus atributos genitales, que se viste de mujer. El toro engendra en sí una potencia y una virilidad que llama a la cultura mitológica y a la evolución de ese mismo animal en el Mediterráneo. Es que el toro es el origen de Europa. El toro blanco que secuestra a Europa. Estamos hablando del hecho fundacional de la tauromaquia, que no es la tauromaquia estilizada que conocemos hoy en la expresión sublime de Morante, sino una tradición que se hunde en la historia misma del Mediterráneo y que proviene exactamente de la creatividad en contacto con la muerte. El erotismo es eso.

P.- Le escuché decir que ha habido toreros que han tenido un orgasmo mientras toreaban. Entiendo que Rubén Amón, como espectador, no ha tenido orgasmos mientras veía torear.

R.- Y me parece una vulgaridad no haberlos tenido. Cuando un torero trata de decir: «Jo, es que siento un orgasmo», digo: «Pero no me jodas, si eso lo puede sentir cualquiera». O sea, yo espero mucho más, porque yo en una plaza de toros, donde he pasado los momentos más felices de mi vida, vivo mucho más que eso. Es una experiencia distinta. Imagínate lo que debe de ser pasarte por la bragueta. Así se llama el mundo de la tauromaquia, embraguetarse con la mano izquierda, toreando despacio de un muletazo, de una largura y una hondura inverosímil. Pues todo el mundo que esté ahí, más que menos, ha tenido una experiencia de un orgasmo. Luego yo espero que torear sea mucho más que un orgasmo.

P.- ¿Dónde se has emocionado más, en una ópera, en una plaza de toros, viendo al Atleti?

R.- [Ríe]

P.- Entiendo que esta última es la más complicada.

R.- No, yo creo que, precisamente porque mencionas fenómenos efímeros, es muy interesante que eso provenga de experiencias irreproducibles. Todo tiene que ocurrir en directo y creo que son emociones distintas. Pero si tuviera que decir lo que más hondura puede alcanzar, creo que es una verónica de Morante de la Puebla.

P.- ¿Tiene sentido la existencia del Ministerio de Cultura en España?

R.- Yo soy partidario de eliminarlo, pero no por nada, sino porque no tiene atribuciones ni tiene programa ni tiene sentido. Tendría sentido si fuera un ministerio cultural a la francesa. Si España tuviera una noción de la cultura a través de la industria y de la noción geopolítica. Claro, si nosotros abriéramos un museo del Louvre en Abu Dabi, si percibiéramos que la cultura es un argumento estructural de una sociedad, si nos responsabilizáramos de crear en la sociedad y en la opinión pública un espíritu crítico. Pero si el Ministerio de Cultura no tiene presupuesto ni atribuciones, da igual que exista. O sea, no es que niegue la existencia de un Ministerio de Cultura, pido un Ministerio de Cultura de verdad, y mientras no haya un Ministerio de Cultura de verdad, pues que desaparezca el que hay.

P.- Parece que vale cualquiera para el puesto de ministro de Cultura.

R.- Pero porque en el escalafón de las consideraciones, el ministro de Cultura es el que nadie quiere ser en España. El ministro de Cultura, salvo alguna excepción, como Solana o Jorge Semprún, enseguida aparece como si fuera el ministro defenestrado. Ministro con cartera, pero defenestrado, sin voz ni relevancia.

P.- En su faceta como tertuliano, le podemos ver cada semana en El hormiguero, en una de sus tertulias. La potencia de la tele es mucha. ¿Cree que lo diga Tamara Falcó, por ejemplo, sobre un asunto tiene más influencia en la opinión pública que muchas de las columnas que se escriben en este país?

R.- Sin duda. Cuando ella hablaba y mencionaba a toda España, yo pensaba que no, pero luego te informas y entre la audiencia y que Tamara Falcó es lo más buscado en Google España el año pasado, te percatas y dices: «Espérate, que a lo mejor tiene razón cuando habla de toda España». Lo que pasa es que yo creo que hay que diferenciar -esto sí me parece relevante- la divulgación del mensaje y la capacidad de influencia del mensaje. Es ahí donde yo creo que un columnista puede enseñar un poco las uñas.

«La ultraderecha en España hay que tomársela más en serio que en Italia»

P.- Lo viral y lo influyente.

R.- Sí, sin llegar a abrumar a Tamara Falcó cuando Tamara es inteligible, porque otras veces es simplemente ininteligible. Cuando lanza mensajes que no entiende nadie, ni entiende ella misma, pero que me parecen los más fascinantes.

P.- Sí creo que hay una masa de ciudadanos que están en la calle y a los que no les importa nada lo que digamos ni usted ni yo. Que no leen a los periodistas, ven algo la televisión, puede que la única radio que escuchen sea una radio musical y que viven su vida muy tranquilamente.

R.- Un porcentaje alto no, elevadísimo. Por eso, cuando hablamos sobre las redes sociales, es muy importante ser consciente de la limitación del mensaje. Algunos columnistas no lo creen. Algunos piensan que España está esperando su artículo. Hay un divorcio total.

P.- Lo mejor para este oficio es ser un descreído.

R.- No, un escéptico integral. Yo no soy periodista en el sentido vocacional. No soporto las películas de periodistas ni el corporativismo periodístico. Me siento muy poco identificado con la profesión. He vivido y vivo bien de ella porque creo que mi razón de ser es la curiosidad y para quién es curioso, esta profesión es muy gratificante. Pero de ahí a participar de estos ritos, de estos fenómenos, de estas expectativas, de este egocentrismo, de creer que tu columna ha sacudido los cimientos de la sociedad… [Ríe].

P.- Rubén Amón fue corresponsal en París y en Roma. Dada su experiencia en este asunto, no me puedo resistir a preguntarle: ¿por qué los corresponsales en España tienen tanta fijación con Franco?

R.- Es comparable solo a los hispanistas. Estuve viendo el otro día un documental en Netflix que se ha hecho entre Reino Unido, Alemania y España, y están obsesionados por demostrarnos que Franco está muy presente, nunca mejor dicho [Ríe]. Y no se imaginan lo lejos que está. Pero lo entiendo porque he sido corresponsal, y para dirigirte a una sociedad que pueda tener interés por lo que cuentas, tienes que ir siempre a noticias o muy extravagantes o muy llamativas. Nada más fácil que ser corresponsal en Berlín y mencionar a Hitler cada vez que puedes. Comprendo que para hablar de España es muy resultón escribir sobre una huella del franquismo o la supervivencia de las dos Españas. Yo creo que este es un discurso totalmente superado y trasnochado.

P.- Conociendo Francia, ¿una figura como Macron sería posible en España?

R.- El Macron español era Albert Rivera. De hecho, tenían una relación bastante fructífera, cooperaban, se conocían y lo que Macron ha sido para Francia, saliéndose de ministro rebelde en un gobierno socialista y pisando mucho más terreno liberal, creo que lo era Albert Rivera. Tuvimos la oportunidad.

P.- Y conociendo Italia, ¿Macarena Olona aspira a ser la nueva Giorgia Meloni?

R.- Es muy importante, cuando se habla de Italia, manejar el coeficiente de desdramatización, que no es matemático, pero todo lo que sucede en Italia hay que relativizarlo en su gravedad. No todo es del todo lo que parece. Eso es la expresión de una sociedad muy flexible, que sabe muy bien convivir con sus méritos y con sus desventajas. Luego si decimos que Meloni es Mussolini, pues estamos cometiendo un gran error.

Yo no sé si Olona quiere ser ella misma Meloni, pero creo que a la ultraderecha en España hay que tomársela más en serio que a la ultraderecha en Italia. Como las cosas en Italia hay que tomarlas, en general, menos en serio. Fíjate, Aldo Moro tenía una frase que ahora nos viene muy bien con lo del sí es sí. Decía que en Italia no existe el no ni existe el sí, existe el ni y con el ni, te desenvuelves como sociedad de una forma muy flexible y muy plástica.

P.- Hace unas semanas, Máximo Huerta fue a El hormiguero y contó una anécdota sobre cómo, al ir a despedirse del presidente, antes de dimitir, Sánchez empezó a hablar de sí mismo. Sobre cómo le juzgarán los ojos del tiempo y demás. ¿El rasgo más identificativo de Pedro Sánchez…?

R.- [Interrumpiendo] Lo acabas de definir, la megalomanía [Ríe].

P.- Yo entiendo que todos los presidentes llegan a un punto de narcisismo, pero en su caso, ¿supera a la media?

R.- Creo que es un narcisismo disparatado, sin frenos, descomunal y que además puede ser un peligro para él, porque provoca un distanciamiento con la realidad muy peligroso. Si es que se ha ido del partido hasta Odón Elorza, que era el más sanchista de los sanchistas. Mira, en estas elecciones autonómicas y municipales, sería mucho mejor que Sánchez diera aire a sus candidatos. Que no fuera, por supuesto, pero que dejara libertad a la personalidad de sus candidatos en lugar de abrumarlos con el dogmatismo que requiere esa lealtad incondicional, porque la ha vaciado de contenidos.

El PSOE ha vaciado la pluralidad. Existe una sumisión bonapartista a Pedro Sánchez y esa sumisión le puede costar cara donde los candidatos miden su capacidad particular. Sánchez se tendría que dar cuenta de lo mal que cae. O sea, le cae bien a un sector, pero muy mal a otro sector de la sociedad. Y en las elecciones autonómicas y municipales, que se dirimen mucho en la reputación y popularidad de los candidatos específicos, sería mucho más inteligente liberarlos, darles unos días de tregua. «Decid lo que queráis de mí». En las autonómicas y municipales va también el propósito de ganar en las generales, porque estas sí que son la primera vuelta.

«Estar orgulloso de ser español es como estar orgulloso de ser varón»

P.- En Onda Cero presenta la edición nocturna de La cultureta. Todo el mundo sabe que hay una disputa sobre si la influyente es la de por la mañana con Alsina o la de por la noche con Amón.

R.- Sí, Tamara o nosotros [Ríe].

P.- Sí, un Rolex o un Casio. ¿Mejoraría algo la política española si nuestros políticos leyeran más? ¿Si fueran más ‘culturetas’? ¿O en realidad da un poco igual mientras hagan bien su trabajo?

R.- A mí me parece crucial, porque leer significa instruirse. Yo no voy a decir que estas cursiladas de que leer te hace mejor persona.

P.- Porque no te hace mejor persona.

R.- No, incluso te puede hacer peor persona, si tus lecturas son las equivocadas. Mucho peor que no leer un libro es leer solo uno: es el caso de Pedro Sánchez y su Manual de resistencia. Yo hablo de la instrucción de la clase política. A mí me impresiona mucho y no voy a generalizar, la falta de instrucción, de cultura general y de cultura, en general. Creo que respecto a la formación de un líder que tiene que tener eso, liderazgo, capacidad crítica, flexibilidad, noción de las cosas, noción del mundo, no sé, sería muy importante que estuvieran mucho más instruidos de los que están, o que al menos se rodearan de quienes sí lo están.

Hay un divorcio de la sociedad civil y la clase política muy inquietante porque la sociedad civil no quiere participar en la política y es muy difícil dedicarse a a ella. Está estigmatizada por encima de lo necesario y hay una cierta misión heroica en quien se dedica a la política porque te escrutan tu pasado, porque te responsabilizan de la primera cosa que hiciste hace 60 años, porque estás mal remunerado o porque para incorporarte a la vida social y civil después, tienes que pasar un periodo de barbecho. Los políticos tienen un lado admirable, pero tienen un lado que deben corregir y tiene que ver con el grado de preparación e instrucción. Me alarman de ciertos líderes sus lagunas culturales.

P.- También indulta todos los días en Onda Cero. ¿A Plácido Domingo la historia le absolverá?

R.- Sí, pero por completo. Yo creo que nadie recuerda que a Caruso lo metieron en la cárcel por pinzar el culo de una americana en el Zoo de Nueva York. Esa fue una operación terrible porque en realidad, detrás del ataque a Caruso estaba el ataque a la comunidad italiana. En esa época, en los años 20, los italianos tenían la misma consideración que los irlandeses y los negros. Fue una operación de indescriptible xenofobia de la que nadie se acuerda. La he contado yo. Es una historia que conocen los biógrafos de Caruso.

Plácido Domingo ha sido el objeto, el destino o el destinatario de una operación de exterminio personal, en el que no ha podido ni defenderse. Y digo que, si las denuncias son ciertas, la forma de canalizarlas son los tribunales, pero en ausencia de las denuncias formales, ha prevalecido un juicio sumarísimo, mucho peor, que es la condena civil. Desde esa perspectiva, yo creo que la dimensión de Plácido Domingo irá ganando terreno a la coyuntura que lo ha demonizado.

P.- «Ser torero es un milagro», dijo ‘El Viti’. ¿Ser periodista es un milagro?

R.- No, ser periodista no es un milagro [Hace una pausa de varios segundos].

P.- Es una condena [Ríe].

R.- No, estaba pensando que mi momento de confusión no es que sea un momento de confusión, es que mi hijo está estudiando Periodismo y podía haberle disuadido.

P.- ¿Lo intentó?

R.- No, porque si hablo desde mi perspectiva y respondiendo a la cuestión de la curiosidad que debe alentarnos a los periodistas, a mí no se me ocurre mejor trabajo que este. Luego yo creo que ser periodista es una gran oportunidad. Es la gran oportunidad de conocer el mundo y las cosas, y vivirlas desde una posición de ventaja, también dispuesto a quedarte abrasado.

Yo a esta profesión le agradezco haber visto a Usain Bolt correr en Pekín y batir el récord de 100 metros, haber estado en las muñecas de José Tomás viéndolo torear o escuchando a Pavarotti, entrevistando a Robert DeNiro, viajando con el Papa, conociendo lo que es la erupción de un volcán como el Etna, viendo una hambruna, visitando una guerra o descubriendo medio mundo. Tanto me ha dado esta profesión que cuando mi hijo decide emprenderla, ¿cómo le voy a decir que no lo haga? No le voy a hablar sobre la precariedad, la transformación de los medios o el intrusismo. No tengo argumentos para disuadirle.

P.- ¿Qué personaje le ha sorprendido más en toda su carrera a la hora de entrevistarlo?

R.- A un neurocientífico francés de origen ucraniano que se llama Boris Cyrulnik, que fue superviviente de Auschwitz y que es el padre de la resiliencia en el sentido más puro y más sano, no de la vulgaridad con que se utiliza ahora. Él, habiendo sido superviviente de Auschwitz, habiendo tratado con muchos niños, es quien desarrolla, respecto a la conversación que teníamos al principio, hasta qué punto encontrarte con obstáculos te fortalece en lugar que debilitarte.

La resiliencia es la capacidad que tenemos para convertir una adversidad en una beneficio. Pero él lo hacía bajo el presupuesto de tener las garantías afectivas que te permiten crecer, desde que nacemos, y el afecto que te tiene que rodear en el momento en que se desarrolla toda la actividad neuronal, las sinapsis, y en la adolescencia, que es ese otro periodo en el que necesitas garantías afectivas para que prosperen también las relaciones neuronales. Me impresionó mucho porque tanto ha desarrollado estas teorías y tanto esa capacidad de haber sobrevivido a su propia biografía, que esa naturalidad, esa bondad, esa erudición y esa contribución a la humanidad para saber cuáles son los caminos de estabilidad emocional me parecieron descomunales.

 P.- Para terminar, ¿quiere que le haga una pregunta como para quedar bien? ¿Alguna pregunta que me dicte?

R.- No hombre, no. Hay un personaje en Italia que se llama Gigi Marzullo, que hacía unas preguntas muy embarazosas por la noche. Todo muy pretencioso, con una gran pompa. Y entonces, al final, le preguntaba al invitado: «Hágase una pregunta y dese una respuesta». No me hagas esto, por favor [Ríe].