Teresa Ribera: «El Gobierno sale reforzado tras la moción de censura»

Aunque Teresa Ribera (Madrid 1969) no es diputada en el Congreso, decidió seguir desde su escaño, en la bancada azul, reservada para los miembros del Ejecutivo, todo el debate que se desarrolló durante el martes y el miércoles pasado, con motivo de la moción de censura interpuesta por Vox contra Pedro Sánchez. Ribera no perdió detalle de cada una de las intervenciones de sus señorías, incluidas réplicas y dúplicas de todos los portavoces. Mientras tanto, eso sí, salpicaba su Twitter con algún comentario sobre la capacidad de resistencia del candidato, Ramón Tamames, por ejemplo, frente al absentismo del líder de Vox, Santiago Abascal, o de Cuca Gamarra, del PP.

La vicepresidenta tercera para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico cambió su cita en la sede de la ONU, en Nueva York, donde se celebraba la Conferencia del Agua, por seguir de cerca ese debate en el Parlamento español. Justo al finalizar la votación que tumbó la moción y que ella siguió también desde su asiento en el hemiciclo, Ribera se reunió con THE OBJECTIVE en un salón del Congreso de los Diputados visiblemente satisfecha, no tanto por el previsible desenlace, sino por lo beneficioso que entiende que fue para el Ejecutivo.

PREGUNTA.- Usted, que no es diputada, pero ha asistido desde el banco azul del Gobierno a todo el debate, ¿cómo lo ha vivido?

RESPUESTA.- Ha sido una experiencia muy elocuente para todo el mundo. El primer mensaje es la preocupación que uno siente cuando un señor con la trayectoria de Tamames está dispuesto a representar los valores del partido Vox. Subir a una tribuna en una moción de censura como esta es un privilegio para cualquier demócrata. Y el discurso, las razones confusas sobre por qué se hacía una moción de censura al Gobierno, tiene mucho más que ver con una confusión entre autocracia y democracia, entre el pasado y el presente y el progreso y las libertades, que con una realidad viable de cambio de Gobierno. Eso ha sido llamativo y visible.

Pero la moción ha permitido también poner en valor y explicar cuál es la agenda de progreso y por qué las razones que están detrás de esta iniciativa tienen mucho más que ver con una propuesta de destrucción, de sustitución del Gobierno, que con una propuesta constructiva que pretenda sentar un programa de gobierno orientado al futuro. En ese sentido es triste. No se puede hacer uso de los instrumentos de los que disponemos sin ser consciente de su valor. También creo que ha servido para poner de manifiesto hasta qué punto hay una inmensa mayoría de los diputados que respaldan la acción de Gobierno progresista y la consolidación de una modernización de la sociedad y de la economía mucho más igualitaria, más vinculada al progreso ambiental y social como herramienta de sostenibilidad económica que no la «no propuesta» del señor Tamames.

P.- ¿Cómo sale el Gobierno después de esta moción de censura?

R.- Yo creo que el Gobierno sale reforzado, porque ha sido una buena ocasión de actualizar y resumir lo que han sido estos años de Gobierno, con sus dificultades externas, muchas veces impensables a priori. Pero se ha visto hasta qué punto hay una línea coherente y enormemente valiente a la hora de defender los derechos de los ciudadanos y la creación de oportunidades. Esto siempre viene bien: poder hacer una recapitulación de qué es lo que hemos hecho y poner de manifiesto todo lo que nos queda todavía por hacer.

También ha sido una ocasión para subrayar y visibilizar el grado de respaldo, de consenso, a pesar de las dificultades que puedan surgir en relación con cualquier cuestión secundaria de la acción de gobierno, tanto entre los socios del Gobierno de coalición, como con los socios parlamentarios con los que hemos sacado adelante muchas de las 200 leyes aprobadas en esta legislatura. Se ha visto muy cerrada, muy compacta y muy consistente la línea de intervención de todos los representantes de los grupos parlamentarios en torno a esta defensa de la acción del Gobierno.

«Nunca he temido la ruptura del Gobierno»

P.- En los días previos a esta moción de censura, se llegó a hablar incluso de la posible ruptura del Gobierno. ¿Usted llegó a temer por la ruptura a cuenta de la bronca por la ley de solo sí es sí?

R.- Nunca he temido la ruptura del Gobierno. Creo que hay maneras de expresarse que responden a tradiciones de cultura política distintas. Creo que las distintas sensibilidades en el socio de la coalición que representa Podemos están en estos momentos acabando de configurar su propuesta de cara a las elecciones municipales y autonómicas y de cara a las elecciones generales. En relación con las leyes y las propuestas que compartimos, es verdad que ha habido puntos de fricción, puntos de preocupación, en los que el objetivo era compartido.

Sin embargo, el cómo conseguirlo nos ha colocado en una situación de tensión, a veces. Pero todos somos conscientes de lo importante que es mantener este Gobierno de coalición y seguir trabajando para seguir reforzando no solo las cuestiones que nos quedan pendientes en la agenda, sino la proyección de todo lo que queda por consolidar en la próxima legislatura.

«’Frankenstein’ es un apelativo desafortunado que se intenta utilizar para descalificar a este Gobierno»

P.- Durante los dos días que duró el debate de la moción se oyó -y mucho- hablar del Gobierno Frankenstein. ¿Qué le sugiere ese apelativo del Gobierno de coalición? 

R.- Me parece que es una falta de respeto, en primer lugar. Me parece mucho más Frankenstein ningunear a los que han sido compañeros de cárcel, miembros del PCE. Creo que hay una traición del señor Tamames a compañeros de viaje muy importantes en una trayectoria de conquista de libertades en este país. Sobre el debate de quién es Frankenstein… quien intenta consolidar opciones de Gobierno y propuestas y las saca adelante en favor del conjunto de los ciudadanos, o quien se queda arrinconado en la defensa de unos intereses muy particulares, o no consigue sacar adelante propuestas como ocurrió en la legislatura anterior; o incluso quien cuestiona las realidades que ofrece la ciencia.

Me parece mucho más Frankenstein decir que se tira el agua al mar, por ejemplo, cuando estamos hablando de ríos, del cambio climático… Frankenstein es un apelativo que se ha intentado utilizar para descalificar a este Gobierno y, honestamente, creo que es desafortunado, por esa voluntad de desprecio por quien está trabajando por lograr mayorías holgadas en todas y cada una de las 200 iniciativas que han pasado por el Parlamento con éxito.

P.- El señor Tamames habló del agua que le regalamos a Portugal y afirmó que el 80% de los diputados de Vox estaban concienciados con respecto al cambio climático. ¿Usted le creyó?

R.- Hay varias cosas. La primera es que «tirar el agua al mar» fue una expresión que utilizaron tanto Santiago Abascal como Espinosa de los Monteros. Y la había utilizado antes Figaredo. Pone de manifiesto la voluntad de retorcer la ciencia, la naturaleza, el conocimiento y cualquier premisa que sirva para hacer un análisis medianamente sostenible y viable de la realidad. El señor Tamames a mí me sorprendió en relación con esa especie de desprecio no solo de la naturaleza, sino de los ríos compartidos con Portugal. Creo que es una manifestación que no se sostiene y además es poco propia de alguien que ha sido catedrático de universidad y que además ha tenido vocación de entender la realidad en la que en la que vivía. El río Tajo, el río Guadiana, el río Duero, el río Miño, todas las cuencas hidrográficas que compartimos con Portugal, no son de anteayer, han estado siempre ahí y creo que ha sido un comentario enormemente desafortunado y despectivo.

Me parece que ha habido muchos comentarios despectivos hacia sus señorías, hacia las mujeres también, evidentemente hacia Portugal en este caso, y creo que es un inmenso error. Desde luego, a mí no me gustaría ser recordada por mi última intervención en público, a los 89 años, con el tipo de comentarios y la actitud que ha tenido el señor Tamames. Y sí, creo que es un debate importante en nuestro país. Este debate se celebra la semana en la que el Grupo Intergubernamental de Cambio Climático nos dice el lunes que vivimos ya con efectos perniciosos del cambio climático, probablemente irreversibles, que afectan a la seguridad alimentaria, la disponibilidad de agua fresca, de agua potable; lo dice la semana en la que se conmemora el Día Mundial del Agua y una Conferencia de Naciones Unidas en Nueva York… Así que afirmaciones a la ligera, o que pretendan retorcer la política hidráulica para hacer populismo, no son muy afortunadas, a mi juicio.

«Creo que Tamames se salió del guion marcado por Vox y pilló por sorpresa a sus promotores»

P.- ¿Con respecto a la convicción de Ramón Tamames de que en Vox están concienciados al 80% sobre lo que supone el cambio climático?

R.- Es otra cosa que es también curiosa. Hace mucho que he coincidido con el señor Tamames en distintas ocasiones, a propósito de su convicción del impacto económico del calentamiento global (lo llama así, en lugar de cambio climático). Él ha escrito y se ha pronunciado en numerosas ocasiones, también con respecto a la energía. Ante el Club de Roma, a principios de los 80, criticaba a los negacionistas y a los que obviaban el impacto que tenía el carbón y los combustibles fósiles, o quienes defendían acérrimamente la energía nuclear como alternativa frente a otras alternativas energéticas mucho más viables y mucho más próximas y seguras como eran la energía eólica y la energía solar.

Esto, probablemente, en aquel momento sonó revolucionario. Lo paradójico es que, casi 40 años después, no ha dicho nada y lo que ha dicho es poco compatible con la realidad. La pregunta de vuelta sería: ¿A quién censura usted? ¿Al Gobierno que actúa frente al cambio climático o a quienes le proponen como candidato, que niegan la realidad del cambio climático y se empeñan en devolver a la gente al agujero de la mina de carbón, o en cuestionar la necesidad de transformar nuestro sistema energético? Creo que, en este caso, el señor Tamames probablemente se salió del guion que tenía marcado por parte de Vox y pilló por sorpresa a sus promotores.

Bono social eléctrico: «Hay que introducir criterios de renta en las familias numerosas y abordar las medidas fiscales y descuentos en el IRPF»

P.- Recientemente ha habido una polémica tremenda sobre algunas personas que cobran el bono térmico y el eléctrico, el caso de Enrique Osorio, de Mónica García, Alfonso Serrano y un cargo de su ministerio, aunque, atendiendo a su nivel de renta se abren serias dudas sobre si deberían cobrarlo o dejar que personas más necesitadas se beneficien de esos bonos térmicos y eléctricos. ¿Cree que el problema está en el diseño del sistema de ayudas? ¿O también cabría pensar en un cierto reproche moral de las personas que cobran un bono sin tener necesidad?

R.- Lo que ha ocurrido estos días pone de manifiesto que debemos enfocar las medidas de acompañamiento a las familias numerosas de un modo mucho más certero, más ajustado a la necesidad real y hace evidente un debate que ha existido siempre, desde la aparición de este bono, con el Gobierno del presidente Zapatero, en el año 2009. Desde entonces, se ha suscitado siempre la cuestión de si, a la hora de identificar cuáles son los grupos vulnerables que merecen la protección de contar con un descuento en la factura eléctrica -y desde que creamos el bono social térmico con el presidente Sánchez- en el bono térmico deben incluirse o no criterios de renta de las familias numerosas. Ante la duda, se decidió introducir a las familias numerosas, pero el debate se ha reproducido periódicamente, porque es imprescindible reforzar las políticas de apoyo a las familias en un país que, probablemente, es de los países europeos con menos medidas de apoyo a la familia y, sin embargo, con una natalidad y una demografía que pone de manifiesto la necesidad de acompañar a las familias. Pero es verdad también que debemos ser cuidadosos con el empleo de los recursos públicos, para no generar efectos no deseados, efectos regresivos.

Los recursos públicos deben acompañar a quien lo necesita. Esto nos abre la puerta a varias cuestiones. Primero, la definición del bono social que hemos ido entregando a lo largo de los años con la inclusión de familias monoparentales, de criterios de renta o de personas convivientes y que permite extender la aplicación de los beneficios o el volumen de la cobertura, que también se ha ido incrementando en estos años, en especial con el confinamiento y con la guerra de Ucrania. Es importante introducir criterios de renta en esa categoría de familias numerosas que hasta ahora no lo tenían. Es obvio que deben contar con una valoración generosa, que debe ser un apoyo para las familias de renta media, que permita tener un impacto real en esa factura energética. El debate en paralelo es si no es más sencillo hacerlo directamente a través de medidas fiscales, de descuento del IRPF, o de otras políticas de apoyo que permitan singularizar mucho más claramente a estas familias, que es lo que tendremos que abordar. Tenemos que pensar cuáles son esos umbrales para familias de tres hijos o más que permitan beneficiarse del bono social eléctrico, del bono social térmico. Es verdad que la gran ventaja de la regulación, tal y como estaba en este momento, es que no era necesario más que aportar el libro de familia numerosa. Y si hay que introducir un paquete de renta, se necesita incorporarlo en el control previo, para poder disfrutar del bono, con un plazo amplio para evitar que cualquier familia que de verdad lo necesite quede excluido de este beneficio.

«Es muy difícil justificar que uno es vulnerable cuando has tenido el cinismo de decir que no ves pobres en Madrid»

P.- ¿Los casos mencionados merecen o no reproche?

R.- Creo que es muy difícil entrar en reproches morales sobre si no acceder a los beneficios que la ley habilita. El reproche se concentra en la constatación y esto explica la indignación de una muy buena parte de la sociedad en la petición de este beneficio por parte de personas con un perfil público muy significado y con una actividad en el ejercicio de las funciones públicas muy significado en favor de reducir la carga fiscal. Por tanto, reducir los ingresos disponibles para políticas sociales, disponer de un patrimonio declarado enormemente elevado, difícilmente casan con el nombre del bono «para personas vulnerables». Es muy difícil justificar que uno mismo es vulnerable cuando ha sido una de las personas que, disminuyendo ingresos, facilitando acceso al gasto a familias con muchos recursos, ha tenido el cinismo de decir públicamente que no ve pobres en Madrid.

Esto es lo que quizá ha generado una mayor indignación por parte de todo el mundo, cosa que es perfectamente comprensible y puede ser perfectamente legal si tiene tres hijos, pero es muy discutible que esto pueda considerarse compatible con esa afirmación de «no veo pobres». Si reduzco los ingresos disponibles para políticas sociales y diseño políticas sociales pensadas en la generación de beneficio a empresas privadas que prestan esos servicios, o en beneficio de familias adineradas y no en beneficio de las personas que más lo necesitan, es normal que se produzca este debate. Ante esas dudas, que no son nuevas, sobre si se debe introducir o no una referencia de renta para que no dependa solamente de la voluntad de cada cual considerarse o no vulnerable y acceder o no a ese beneficio, pues el señor Osorio nos lo ha dejado claro: es importante introducir referencias que permitan que la norma y la aplicación de la norma concentre su esfuerzo en quienes más lo necesitan.

P.- ¿Para cuándo puede estar habilitado el nuevo modelo?

R.- En estos momentos, los equipos del Ministerio están haciendo una valoración de cuáles son los umbrales más adecuados y cómo reflejarlo para poder sacarlo a información pública. La propuesta saldrá, sin que eso suponga ningún riesgo de reducir la protección a las familias de renta media que dependen en gran medida del mantenimiento de esta prestación, para poder afrontar que el confort térmico y confort eléctrico en sus hogares. Y tendremos que ver bien cuál es el umbral, en función del número de hijos y cómo se puede dar un plazo suficiente para que aquellas que ya lo disfrutan puedan acreditar que cumplen los requisitos, sin ningún tipo de distorsión. Y aquellas que teniendo derecho a disfrutar lo que es quizá el colectivo que siempre nos ha preocupado más, personas o familias que teniendo derecho a disfrutar de estos descuentos por la dificultad burocrática o incluso o psicológica, porque tengan dificultad para aportar la documentación, no estén disfrutando de esos descuentos.

P.- Permítame que nos situemos en la manifestación del pasado 8-M, a la que este año no asistió usted…

R.- No asistí por un motivo que nos debe llenar de orgullo… La publicación Politico, una de las más prestigiosas revistas de análisis político en EEUU y en Europa, me reconoció como la líder nº 1 verde de Europa y organizó un formato de empoderamiento de las mujeres… No pude asistir a la manifestación de Madrid, pero sí lo hice en la puerta del Parlamento Europeo, bajo la nieve, celebrando el reconocimiento que supone que te elijan como ejemplo de empoderamiento de las mujeres europeas.

«Me gusta ver al Gobierno unido y me entristece enormemente que los términos del debate se polaricen»

P.- Pero entiendo que lo vivió también con una cierta pesadumbre viendo la fractura dentro del feminismo. En Madrid hubo dos manifestaciones, y a la que asistieron miembros del Gobierno, asistieron en dos bloques separados. Por un lado, la parte socialista, y por otro, la de Unidas Podemos… Con discursos enfrentados…

R.- Creo que la agenda feminista es de unión y de lucha común. Hace mucho tiempo que el movimiento feminista y la presencia del 8-M en las calles de España está muy por encima de la presencia feminista en las calles en el resto de las capitales europeas. Creo que eso es positivo. Siempre pienso que es mucho mejor sumar que restar. Empeñarnos en construir a partir de lo que nos une, en lugar de empeñarnos en encontrar diferencias, es siempre mucho más positivo. Evidentemente, me gusta ver al Gobierno unido, a la sociedad unida. Y me entristece enormemente cuando los términos del debate se polarizan o hay quien tiene interés -como hemos visto en la moción de censura de la que salimos- en polarizar entre dos Españas.

P.- Parece que la reforma de la ley de solo sí es sí está en marcha y eso polarizará al propio Gobierno…

R.- Esperemos que se resuelva adecuadamente y en positivo.