Ramón Espinar: «Pablo Iglesias trabaja para que el Gobierno de coalición no se repita»

Fueron como los Rolling. Los años salvajes. Aquel Podemos de caras aniñadas, abrazos por doquier y puños en alto. Cuando un grupo de jóvenes profesores universitarios madrileños se sintieron inmortales. No tocaron las puertas del cielo, porque el cielo, lo dijo el sumo pontífice Iglesias, no se toma por consenso: el cielo se toma por asalto. A Ramón Espinar (Madrid, 1986) nunca le gustó eso de asaltar los cielos, pero allí estuvo en esos primeros compases de Podemos como nuevo actor político. No fue uno de los fundadores, pero sí un rostro visible, un cargo importante en los pasos iniciales de ese neonato que se gestó en la barriga de la Complutense.

Hace cuatro años, lo dejó todo. Era el secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid, era el portavoz de los morados en el Senado, era una voz importante en el seno de la organización, pero en la cruenta batalla entre la facción pablista y la facción errejonista, se apartó. Supo ver que su ciclo se había acabado. Ahora, alejado de la marejada diaria, es un fino analista de la izquierda española. Y un buen conocedor del hombre que mueve los hilos de Podemos desde su canal de televisión: «Que Pablo Iglesias está trabajando para que el Gobierno de coalición no repita no es una opinión, es un análisis».

El politólogo madrileño —camiseta blanca, tatuajes visibles en ambos brazos— pide un café al llegar a El purgatorio de THE OBJECTIVE. Se ha levantado pronto para empezar a trabajar. Saca un boli para tenerlo en las manos, manía insalvable, porque sabe que aguarda una conversación extensa. Habrá hueco para hablar sobre la turra de los hombres de izquierda, un análisis sobre la ruptura de Podemos, la estrategia trumpista de Iglesias, el futuro de Yolanda Díaz, el concepto de patria, la droga en los parlamentos y hasta el sexo en la formación morada. «Hubiéramos follado más sin Podemos».

PREGUNTA.- Dijo Yolanda Díaz hace unas semanas que «los hombres de izquierdas son un peñazo». ¿Se siente interpelado?

RESPUESTA.- E identificado. Sabes que en Twitter la gente se pone una descripción, pues una de las que barajé en su momento fue «dando la chapa desde 1986», que es el año en que nací. O sea, tiene toda la razón Yolanda. Los tíos de izquierdas somos muy turras.

P.- ¿Más que los tíos de derechas?

R.- Según quién y cómo. Creo que el que es de derechas es muy turras, pero hay gente más liviana. Mira, una cosa que a mí me gustaba de alguna gente del PP cuando yo estaba en política activa era la posibilidad de tener conversaciones frívolas, que es una cosa que cuando estás todo el día haciéndote el intenso, se agradece.

P.- La izquierda se toma muy en serio a sí misma.

R.- Sí, nosotros somos de «Hola, buenos días» y ya automáticamente empezamos a analizar la economía en función de los ciclos… Sí, tiene toda la razón Yolanda en decirlo, y además es una cosa de la masculinidad de izquierdas. Las chicas de izquierdas no son tan turras.

P.- ¿Qué cosas le dan rabia de la izquierda española?

R.- ¿De qué izquierda? No lo sé. Creo que hay un libro entero dedicado a la superioridad moral de la izquierda que es muy recomendable, sobre todo para la gente de izquierdas. Pero nosotros, la gente de izquierdas, tendemos a sentir muchas veces o a presentarnos ante los demás como los únicos que quieren que las cosas salgan bien para todos. Muchas veces, la gente de izquierdas piensa que el de derechas es de derechas por interés privado y que el de izquierdas lo es por interés colectivo. A mí me ha costado tiempo y trabajo aprender que hay mucha gente de derechas que considera que colectivamente nos va mejor si hacemos las majaderías que ellos proponen. Y eso lo entiendo y lo respeto, pero no lo comparto.

P.- Lo que más le molesta es esto de la superioridad moral de la izquierda.

R.- Creo que es una de las cosas que he aprendido con los años a tratar de corregir, aunque no la he abandonado del todo. Y además, sí considero que hay algunos posicionamientos de izquierda que sí considero que son moralmente mejores que los de derechas. Por ejemplo, en todo el discurso que tiene que ver con la inmigración considero que moralmente tiene más valor humano una posición como la de la izquierda o como la del Papa que una posición como la de Trump.

P.- ¿Y considera, señor Espinar, como dijo Javier Cercas, que la izquierda se ha vuelto puritana y regañona?

R.- Lo ha sido siempre. Siempre ha sido regañona. Y lo de puritana, en España siempre ha habido tradiciones de izquierda muy puritanas. Hay un libro clave en la historia de la sociología, que es La ética protestante y el espíritu del capitalismo, que es un libro de Max Weber que se estudia en todas las facultades de ciencias sociales, como una aproximación a la sociología.

Y el diseño que él hace de la ética protestante es perfectamente extrapolable a la ética católica española. Esa ética nuestra creo que no es patrimonio solo de la izquierda. Esta tendencia que es muy española a evangelizar y a moralizar, y a darle a todo el mundo doctrina de lo que uno piensa. Yo creo que eso no es solo patrimonio de la izquierda. Eso también lo hace la derecha española, que es una derecha muy evangelizadora.

P.- Hablaba de evangelizar. Ya que estamos en El purgatorio, ¿cuál es su relación con Dios?

R.- Muy inexistente. Mis dos abuelas eran católicas. Una de las dos me hacía mucha gracia porque ella siempre me decía: «Es que claro, si tú crees en Dios, no te sientes solo». Y esto yo con los años lo fui metabolizado diciendo: «Joder, qué pena que te tengas que inventar a Dios como una figura que te acompaña. Qué pena que necesites eso porque no hayas desarrollado herramientas autónomas para enfrentar los problemas y las fatigas de la vida». Y la otra yo creo que era muy católica cultural, de socializar en misa, pero no sé si en el fondo era muy creyente. Yo siempre digo que soy agnóstico porque no quiero ser así como dogmático. Soy una persona con cero mística. Lo más místico en mi vida ha sido mi relación de adolescente con el Real Madrid.

P.- Hay gente que se dice muy atea, pero después su salmo es lo que diga el partido y su dios es el líder político.

R.- Pero eso es otra cosa. Eso no es fe, eso es doxa, que son cosas diferentes. La cosa es que uno tenga una fe y otra cosa es, digamos, la doctrina y la doxa. En eso sí que reconozco que he convivido con eso. Y luego también te diré que no es fácil cuando uno es portavoz de una organización, cuando uno lleva la voz de muchos, que es lo que significa ser portavoz de un colectivo. Y yo lo he sido. Preservar el propio estilo y la propia autonomía muchas veces tiene un coste colectivo. Estas cosas que a veces hacen algunos portavoces cuando están en ejercicio de sus funciones, como de distanciarse y presentarse como una cosa diferente… A veces, al decir eso está quedando muy bien, pero estás haciendo peor tu trabajo con respecto a los demás.

Entonces, a veces, cuando uno es portavoz, por seguir con los símiles futbolísticos, tiene que tener más la actitud de Makélélé que la de Ronaldo. Tiene que tocarla menos de tacón e ir más a no generar problemas en la organización. Y eso puede transmitir que era un dogmático y un burro. Y no, yo estaba ejerciendo mi responsabilidad como creía que la tenía que ejercer. Hay mucha gente que, cuando salí de la política, me decía: «Dices ahora unas cosas que antes no decías». Claro, porque ahora hablo en nombre propio y antes hablaba en nombre de mucha gente. Y chicos, lo hice lo mejor que podía, lo mejor que sabía, como lo hago ahora.

P.- Usted fue un rostro de primera línea de Podemos hasta que en 2019, durante esa cruenta batalla entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, decidió salir de la política y no ha vuelto. ¿Su retorno lo descartamos?

R.- A ver, yo tengo 37 años. Si voy a volver en algún momento de mi vida, no lo sé. A corto plazo y medio plazo, con mucha rotundidad, no. Y por una razón que yo creo que cualquiera que nos esté leyendo entenderá. Yo sé que el público de THE OBJECTIVE no participó masivamente en el 15-M ni en la fundación de Podemos.

P.- Bueno, cualquiera sabe, Ramón.

R.- Pero cualquiera que viera estos dos fenómenos, incluso desde fuera, puede entender que quien estaba participando de aquello generacionalmente, en un momento dado dijera: «Con la que hemos liado, pues ahora nos toca ejercer la responsabilidad de liderar esto y de dirigirlo». Y yo esa sensación durante mucho tiempo la tuve. Tenía la sensación de que estábamos haciendo lo que nos tocaba hacer, incluso cuando no era agradable, incluso cuando me pesaba la responsabilidad y la presión, que era lo que más me pesaba. No poder salir a tomar una caña tranquilo y estas cosas que pasaban cuando éramos prácticamente los Rolling.

Y de pronto, hay un momento en el que yo creo que se nos rompe Podemos o rompemos Podemos. Y creo que en este ciclo ya no me toca. Creo que sí hay otra gente que tendrá la sensación de que sí que les toca y que es su momento y su tiempo y tal. Pero a mí no me toca, y es muy sano saber identificar en la vida cuándo tienes que bregar y cuándo tienes que intervenir de otra forma, y tratar de prestar un cierto apoyo. Yo sigo ideológicamente exactamente en el mismo sitio en el que estaba. Sigo abierto a colaborar, ayudar, charlar con los compañeros que así lo quieran, pero a mí no me toca ahora estar en la primera línea.

P.- Pero, ¿sigue inscrito en Unidas Podemos?

R.- Sigo inscrito en Podemos, de ahí no me han echado. Lo digo porque que hay mucha gente a la que, con el paso de los años, la han echado. Sigo inscrito en Podemos, pero reconozco que no tengo ninguna participación efectiva en la vida del partido. Porque, además, nosotros veníamos de una militancia en movimientos sociales, que es la que a mí me gustaba.

En realidad, en el partido, muchos de nosotros nunca fuimos militantes de un partido, fuimos dirigentes desde el primer momento. Yo no he sido militante de partido, fui un militante de movimientos sociales, que es un tipo de militancia que a mí me parece que para vivirla es mucho más bonita. Porque eliminas el elemento que tiene la política institucional y la política profesional de la ambición.

P.- Perdón por el cliché que tomo prestado de Vargas Llosa, pero ¿cuándo se jodió Podemos?

R.- Creo que Podemos tiene varios problemas de origen. Uno es que el origen de Podemos como herramienta política es muy precario. Podemos no es una apuesta de largo plazo, de ir sembrando una herramienta política. Podemos es una herramienta política que se constituye en un momento en el que, a raíz de la presencia de Pablo Iglesias en los medios de comunicación y de su popularidad y de cómo se construye claramente un liderazgo social en ese momento, hay también una brecha y una ventana de oportunidad en el sistema político español, que es evidente y que era algo que no era difícil de identificar. Y hay un grupo muy audaz de personas entre el que no me cuento: no soy fundador de Podemos.

Me voy a poner pedante tres segundos. Hay un concepto en ciencia política que se llama path dependency. Es la dependencia de dónde vienes y del camino andado. Si tú construyes una herramienta política alrededor de un liderazgo mediático, cinco años después, cuando la quieres democratizar, te encuentras con que el principal pilar en el que se sustenta es un tío que sale por la tele. Y el tipo que sale por la tele tiene una capacidad de mando y de maniobra prácticamente ilimitada, porque es el que ha aportado el capital inicial de la empresa, por decirlo en términos capitalistas. Claro, ese es un problema que tuvo Podemos desde el principio. ¿Se jodió ahí? No, es que la condición de posibilidad era a la vez limitante. Como siempre en la vida, para emprender algo tienes que tomar decisiones que tienen costes de oportunidades.

P.- ¿Podemos se jodió en el planteamiento?

R.- No, es que el único planteamiento posible era ese en aquel momento. Porque la diferencia entre querer cambiar las cosas y dejarlas como están es que quien quiere dejarlas como están y beneficiar a los de arriba tiene muchas balas. Quien quiera irrumpir en la política institucional para cambiar las cosas muchas veces no tiene ninguna, y cuando tiene una, la tiene que aprovechar con mucha astucia y con mucho talento. Y nosotros hicimos lo que pudimos. Además de eso, además de que se generaron dependencias de un hiperliderazgo, todos y cada uno de nosotros, no sólo Pablo Iglesias, hicimos cosas y tomamos decisiones que hicieron que Podemos no fuera viable en términos de convivencia interna.

Nos comportamos con poco respeto entre nosotros. Nos tomamos poco en serio a los compañeros con los que, en un momento dado, teníamos que competir en unas primarias; con los que, en un momento dado, teníamos una discrepancia orgánica y nos estábamos jugando posiciones de poder y posiciones políticas. Esa falta de respeto entre nosotros generó una dinámica de convivencia que yo he vivido muchas veces. Cualquiera en el grupo de Podemos en la Asamblea de Madrid te lo puede contar: había días que era mucho más fácil tomarte un café con un diputado del PP o de Ciudadanos que con uno de tu grupo parlamentario.

Si bajabas a la cafetería, era un ambiente tremendo. Contribuimos todos a generar ese ambiente. Entonces, la ambición de poder consustancial al ejercicio de la política institucional; el andamiaje con el que se montó Podemos y los errores estratégicos, tácticos y de comportamiento cotidiano, de cultura política poco desarrollada que nosotros cometimos, hicieron que, en un momento dado, eso estallara por los aires. Yo me voy cuando me doy cuenta de que la confrontación entre Pablo e Iñigo ya no es una confrontación por el poder interno, sino que quieren romper.

«Resistir al fascismo no es un programa político»

P.- ¿Es una confrontación personal?

R.- Es personal y es política. Es que es imposible estar peleado políticamente y llevarte muy bien. Es imposible, salvo que estés haciendo teatro. Pero hay un momento en el que yo pensaba que nosotros íbamos a echar el freno de mano. Estábamos confrontando con Iñigo Errejón y con Manuela Carmena. En ese momento, yo estaba del lado de Iglesias, pero pensaba que en un momento dado todos íbamos a echar el freno de mano. Íbamos a armar la candidatura. Y hubo un momento en el que dije: «No, aquí no va a echar una mano a nadie, esto se va a la mierda». Y efectivamente se fue a la mierda. Y fue cuando dije: «Mira, no soy capaz de echar ningún freno, y quienes tienen la capacidad para hacerlo no quieren, pues hasta luego. Porque yo no quiero comerme la coalición estando en contra de la decisión de colisionar».

P.- ¿A Ramón Espinar le recuerda algo esa situación a la coyuntura actual entre Unidas Podemos y Sumar, o es diferente?

R.- Yo creo que es diferente. Siempre las cosas, cuando pasan la primera vez, uno las puede atribuir a errores, las puede atribuir a que no había mala intención, a que se nos fue de las manos. Pero es que esta peli ya la hemos visto bastantes veces, y tengo la impresión de que lo que está pasando ahora no responde a errores de planificación. Responde a estrategias políticas que se están ejecutando.

P.- ¿Quiénes lo están ejecutando?

R.- Coño, todos [Ríe]. Yolanda Díaz está poniendo en marcha una herramienta política para ser candidata a la presidencia del Gobierno y ha identificado claramente que no cuenta con el apoyo de Podemos. Tampoco puede estar completamente apoyada o dependiente de la estructura de Izquierda Unida. Ha generado apoyos sociales en los sindicatos, pero eso constituye poco. Entonces ella necesita una herramienta, que ya está armando y necesita una legitimidad, porque la única legitimidad de inicio de Yolanda Díaz es que Pablo Iglesias cuando se va, la señala. Pero claro, eso no es suficiente. Tú necesitas construir una legitimidad. Un espacio de toma de decisiones en el que los demás reconozcan que tú eres la figura que los representa.

Y eso se tiene que dar no sólo de forma performativa, cosa que ya sucede, porque todo el mundo identifica a Yolanda en el centro del proyecto político. Se tiene que dar también por la vía jurídica o institucionalizada. ¿Qué tiene Yolanda enfrente? Un proyecto liderado por Pablo Iglesias. Aunque este se haya ido de la política institucional, sigue siendo el líder de su partido. No es el jefe, pero es el líder. Y un proyecto en el que yo creo que Pablo ha identificado varias cosas. Una, que él quiere una alianza con las izquierdas nacionales de Euskadi y Cataluña para representarlas en Madrid.

Y hace otra lectura: si él es capaz de articular esa alianza, a su proyecto actual le viene mejor esa alianza con Podemos en Madrid, con el canal de televisión y demás. Le viene mejor trabajar a medio y largo plazo y en el corto plazo poder confrontar con un Gobierno del PP y Vox. Y yo creo que Pablo Iglesias ahora mismo trabaja para que el Gobierno de coalición no se revalide. Además, tácticamente, a Podemos eso le deja en una posición que es la de «si vamos con Yolanda, lo vamos a hacer imponiéndole en buena medida las listas y los equipos. Si no vamos con ella, claramente el resultado electoral va a ser difícil que dé para reeditar la coalición. Luego en el escenario de ir juntos, si sale bien, hemos copado las listas, y si sale mal, le podemos echar la culpa a Yolanda».

P.- Win win.

R.- Eso es. Han dibujado un panorama político en el que, si todo el mundo se comporta como se vienen comportando hasta ahora, todo les encaja. Si extraes la parte de que para cualquier progresista en este país, ahora mismo, es un desastre que el Gobierno no repita. Pero esto es difícil de explicar, porque desde nuestro espacio político, tenemos que explicarle a la gente que nosotros tenemos un proyecto ambicioso de transformación de la sociedad.

Pero a la vez que le contamos eso, le tenemos que contar que, mientras tanto, es mejor gobernar con el PSOE y que el Gobierno haga los tímidos avances, y algún retroceso, a que gobierne el Partido Popular con Vox. Y esas dos cosas, que son difíciles de explicar, son fáciles de combatir cuando te da igual y simplemente tienes una televisión en la que dices: «Hay que resistir muy fuerte al fascismo, compañeros», cosa que todos los de izquierdas lo pensamos, pero que no constituye un programa político. Es más fácil decir eso.

P.- Es decir, que Pablo Iglesias está deseando que el PP y Vox lleguen al Gobierno.

R.- Que está trabajando para que el Gobierno de coalición no repita no es una opinión, es un análisis. Creo que está trabajando en esa dirección claramente desde hace tiempo, sí.

P.- Tuit de Ramón Espinar, 27 de marzo de 2023: «Acorralado en su mansión, con una montaña de cocaína en el escritorio y una ametralladora en cada mano, la imagen de Tony Montana al final de Scarface no da miedo porque el tipo intimide, sino porque es patético y porque has visto y vivido con él su caída estúpida y mezquina».

R.- Es un peliculón Scarface. Me gusta mucho.

P.- Pero como esto que acabo de leer se entiende de otro modo, le pregunto: ¿la imagen actual de Pablo Iglesias es patética? ¿Le ha devorado el personaje?

R.- No lo sé, pero a mí me entristece mucho. Pablo es una persona que ha configurado un liderazgo importante porque es una persona de mucho talento, de mucha capacidad y a la que hay que reconocerle muchas cosas. Hay cosas que le admiro mucho, una de ellas las sigo admirando a día de hoy, y es la capacidad que tiene para configurar equipos y hacer lo que tenga que hacer cuando se fija un objetivo y va a por él. Es una persona muy determinada, muy audaz.

La mayoría de nosotros somos más perezosos. Se nos hace un mundo cuando dices: «Joder, pues ahora hay que montar un canal de televisión. Igual me dedico a otra cosa». Pablo tiene siempre la determinación y las fuerzas para poner en pie proyectos. Lo que está montando con la televisión a mí no me gusta nada, pero hay que reconocer que el tío tiene empuje. Y ese empuje, durante mucho tiempo, generó mucha esperanza en este país para mucha gente. A mí me da mucha pena que lo que era un proyecto para refundar este país haya terminado siendo un proyecto para controlar la izquierda de la izquierda de este país, y tener un nicho y un mecanismo para participar del juego político de toda la vida.

P.- ¿Se ha acabado convirtiendo en una caricatura de lo que fue?

R.- Claro, hay elementos de Pablo comportándose como su propia caricatura, sí. Como cuando Aznar empezó a parecerse a su guiñol de Canal Plus. Un poco sí. Pablo Iglesias en 2023 es un poco lo que hubiera sido el guiñol de Canal Plus de Pablo Iglesias en 2016.

P.- ¿Y Pablo Iglesias se ha convertido, como él mismo denunciaba de Felipe González y de José María Aznar, en un drogadicto de la atención pública? ¿La necesita constantemente?

R.- Pablo Iglesias no se ha comprado dehesas, fincas, no ha entrado en consejos de administración de grandes empresas. Yo creo que hay una diferencia abismal entre Felipe González y Pablo Iglesias y entre José María Aznar y Pablo Iglesias. Pablo Iglesias no trabaja para gobiernos extranjeros para blanquear la imagen. Hay cosas que hacen Felipe González y José María Aznar, más allá de sus ganas de atención pública, que a mí me parece que son muy criticables, y que Pablo Iglesias no hace y que espero que nunca haga. Pero sí hay un patrón de gente que ha sido, digamos, muy influyente: un patrón en serias dificultades para asumir que dejas de serlo. Y hay una cosa que me interesa mucho, en clave personal, y es que ese ciclo político está cerrado y nosotros no hemos conseguido todo lo que nos habíamos propuesto.

Pero ese ciclo político es un ciclo político de diez años que nos ha constituido como espacio político, pero también como personas. Cuando nosotros empezamos, teníamos 20 años, y nos hemos hecho adultos en todos estos años. Y cuando miro hacia atrás, el sentimiento que tengo, fundamentalmente, es de agradecimiento por haber podido vivir todo aquello, por haber sido capaces de construir juntos un montón de cosas.

Me da pena ver a gente con la que he compartido ese camino que mira para atrás con venganza, porque la vida no te debe nada. Le debes tú a la vida. Tú has tenido mucha suerte de haber sido representante de tanta gente. De haber estado donde has estado, de que te hayan querido, de que te hayan aplaudido, de que te hayan dejado con tus virtudes y tus defectos, ser la cara visible de un proyecto de mucha gente.

P.- ¿Entonces Podemos, bajo las ideas iniciales o los propósitos iniciales, ha fracasado?

R.- ¿Viste el otro día a Antetokounmpo? Giannis Antetokounmpo es un jugador de origen nigeriano que juega en la NBA y el otro día les eliminaron. Una periodista le decía: Este fracaso… «. Y le contestó: «¿Cada vez que no ganas, fracasas? ¿Cada año que yo salga a jugar a la pista y no gane un partido y no gano un torneo y no levante el anillo, he fracasado?». Mira, yo creo que una cosa que te dan los años es abandonar un poco la ética del resultado por la ética del proceso. ¿Hemos conseguido todos los objetivos que nos fijamos? Absolutamente no. Nosotros queríamos transformar este país. No lo hemos hecho en la medida en que nosotros nos planteamos. No hemos tocado la Constitución, no hemos tocado la estructura territorial, no hemos tocado la forma de Estado. Hay un montón de cosas que no hemos sido capaces de tocar.

«La izquierda se toma muy en serio a sí misma»

P.- No se han asaltado los cielos.

R.- Yo nunca he sido de asaltar los cielos. Ahora bien, en el proceso hemos generado transformaciones y cambios en este país. Sobre todo, en términos de fracaso y de éxito, uno tiene éxito cuando da y hace todo aquello que está en su mano hacer con las herramientas que tiene. Nosotros dimos más de lo que podíamos.

O sea, Podemos iba al 200% de sus capacidades y luego hubo un momento en el que empezó no solo a no ir al 200% de sus capacidades, sino que iba muy por debajo de sus capacidades. Podemos actualmente tiene capacidad para hacer muchas más cosas de las que hace para canalizar emociones políticas muy por encima de lo que lo está haciendo, para transformar realidades. Eso ahora no está sucediendo, pero ¿es un fracaso? No lo sé. Es una no consecución de todos los objetivos, pero también la medida de los objetivos.

P.- No consecución de los objetivos me parece un eufemismo. Pero le pregunto esto, no por nada, sino porque entiendo que los objetivos iniciales de Podemos, que eran superar al PSOE, convertirse en la fuerza hegemónica de la izquierda o superar ese eje de izquierda o derecha, no se han cumplido.

R.- No, claro que no, pero hay una frase de un líder que a mí me parece uno de los líderes fundamentales para entender el siglo XXI, que es el subcomandante Marcos, del Ejército Zapatista de Liberación Nacional Mexicano, un ejército simbólico que no pegó un tiro jamás. Decía: «Uno es tan pequeño como el miedo que siente y tan grande como el enemigo que elige».

Nosotros elegimos un enemigo muy grande y nos hicimos muy grandes frente a ese enemigo, porque nosotros nos planteamos la transformación de este país muy en serio. Nos planteamos asaltar las instituciones desde una posición completamente exterior a las instituciones. Para transformarlas, para cambiar la Constitución, para gobernar. Yo no siento que la generación del 15-M tenga que sentir que ha fracasado. Creo que la generación del 15-M tiene que sentir que ha vivido un ciclo político que ha reabierto la conversación política en este país, como no estaba abierta desde la Transición. Y creo que tenemos que tener cierta desazón porque ese ciclo se ha cerrado y se ha cerrado en falso.

P.- ¿Es machista que Pablo Iglesias siga liderando el partido cuando la líder es Ione Belarra?

R.- Pero hay una distinción doctrinaria que conocen todos los estudiantes de ciencias sociales entre auctoritas y potestas. Es una distinción que viene desde los romanos. La auctoritas es la autoridad conferida de forma natural. Es una legitimidad conferida por el grupo a una persona a la que se escucha y a la que se sigue cuando fija un rumbo. Y la potestas es la institución de la responsabilidad, de la jefatura y de la administración. Bueno, pues está claro que en Podemos Ione Belarra tiene la potestas, pero la auctoritas, el liderazgo, quien fija rumbo todas las tardes en su televisión, es Pablo Iglesias. Eso es evidente.

P.- Hablando de líderes, ¿Pedro Sánchez, como algunos analistas han expresado, incluso como Feijóo ha dicho, se ha podemizado?

R.- Claro y Feijóo también se ha podemizado. Se ha podemizado España. Es lo que representó la irrupción de Podemos. Es que hay muchas cosas que en este país eran moneda de cambio habitual y que ahora son inconcebibles.

P.- ¿No me dirá que Santiago Abascal se ha podemizado?

R.- Abascal está lejos de podemizarse. Aunque ha aprendido cosas de táctica, no de cosas sustanciales. No comparte valores, pero cosas de táctica y de comunicación, sí.

P.- Tuit de Ramón Espinar, 21 de noviembre de 2022: «El puto podcast [refiriéndose al podcast de Iglesias] ha sido el banco de pruebas de una estrategia empresarial, política y mediática de largo alcance: desarrollar una izquierda trumpista en España». ¿Cómo es esto de la izquierda trumpista?

R.- Hay una forma de construcción del discurso que a mí me preocupa, que no era la de Podemos y que ahora identifico claramente en este Podemos y en Canal Red. Es esta forma de construir el discurso político, a la que no sé si tenemos que empezar a ponerle un gorrito de papel de plata en la cabeza cuando dice ciertas frases: «Te voy a contar lo que no quieren que sepas» o «Una cosa es cierta y otra cosa es decir la verdad».

Hay una parte de verdad en el hecho de que en la sociedad hay una ocultación: hay élites que no dicen la verdad, medios de comunicación que cuentan cosas que construyen problemáticas… Yo últimamente estoy escandalizado con lo de la okupación. Parece que en España te vas a bajar a comprar el pan y te van a okupar la casa. Pero pensar que la verdad es algo que existe y que para contarlo tiene que haber un profeta que desenmascare la conspiración, es una forma de construcción del discurso político que es terrible. Es la de Trump y yo la estoy identificando en algunos de mis compañeros en lo de Canal Red.

«He visto más droga en parlamentos que en discotecas»

P.- Un tema siempre goloso para los periodistas: ¿ha visto más droga en los parlamentos que en muchas discotecas de Madrid?

R.- Sí. Te diré: últimamente no soy nada fiestero porque tengo dos hijos pequeños. Pero sí. He visto consumir droga, he visto a gente drogada. Creo que cualquier espectador avezado se puede dar cuenta de cuando una persona no va bien. Hay un tabú con esto. A mí lo que me molesta es la moralina, porque yo cuando dije esto no lo dije para epatar. Lo dije porque Isabel Díaz Ayuso estaba dando una moralina sobre las drogas y nuestros jóvenes y no sé qué más. ¿Pero qué estás contando? Echa un ojo a lo que ha sido tu grupo parlamentario, por lo menos cuando yo estaba allí, o al de enfrente o al del otro lado.

Echa un ojo a lo que hay en la Asamblea de Madrid y no utilices la tribuna para criminalizar a jóvenes por consumir drogas. Somos el primer consumidor de cocaína per cápita del mundo. La puerta de entrada de muchas drogas a Europa. Somos un país que tiene un problema de drogas, pero tomarnos en serio el problema de drogas no es señalar a los pobres que se drogan, ni señalar a los jóvenes con un discurso asustaviejas para buscar el apoyo de los jubilados en las elecciones. Tómate en serio el problema de las drogas, porque es un problema que está encima de la mesa.

P.- Sobre la idea de patria: usted comparte esta idea que defiende Podemos cuando dice que la patria son los hospitales públicos, las carreteras, la ley de dependencia, la educación pública… ¿No se puede defender esa misma idea y, a la vez, defender símbolos nacionales, como la bandera rojigualda?

R.- Sí, lo que pasa es que para mí hay una diferencia doctrinal entre patria, nación, pueblo y Estado. Son cosas diferentes. ¿En cuál haces énfasis? En aquella que condensa los valores con los que tú te identificas más. Yo creo que la idea de patria que nosotros ponemos en circulación es una idea de patria que es interesante. Si la dices así, enumerando, parece que somos idiotas. Pero, en realidad, lo que te planteas es que la patria no es una identificación abstracta. La patria es lo que, como comunidad, somos capaces de construir entre todos y para todos.

Lo que hace que un conjunto humano sea una patria —es decir, que pueda sentir cada uno de los miembros de esa comunidad que es parte de algo que le supera— es el esfuerzo colectivo condensado en logros, en metas, en objetivos y en anhelos comunes. Y eso se llama sanidad pública, pero no se llama sanidad pública porque sí. Se llama sanidad pública porque entre todos decidimos que nos queremos cuidar, queremos que nuestros mayores tengan derecho a una vejez digna y que si tienes un problema no te quedes atrás. Esa decisión colectiva se llama patria. Esa patria me interesa y me apetece pelear por ella.  Si la decisión colectiva es el símbolo o la monarquía, no me interesa. Yo soy así.

P.- Ramón, unas preguntas cortas, para ir terminando. ¿La palabra ‘fascista’ se ha banalizado?

R.- Sí, se usa con demasiada alegría.

P.- ¿Ramón Espinar entiende el movimiento rojipardo?

R.- Lo entiendo. Y los conozco. Hay alguna gente que anda por ahí que te dice cosas y hace cosas que me interesan. Entiendo que el cierre de ciclo y la incapacidad para sustanciar en resultados políticos y en un proyecto a futuro. Lo que nosotros habíamos representado deja una resaca mala, y en esa resaca mala hay gente que hace y dice cosas.

P.- ¿Sobran políticos en España?

R.- Falta vocación política en España. Diría que sobran asesores.

P.- Por colaborar en La Sexta, ¿ya le han dicho que forma parte de las cloacas?

R.- Obvio. Pero los mismos que te acusan ahora de ir a la cloaca cuando vas a La Sexta estuvieron yendo muchísimos años. Creo que la batalla política se da en el terreno de la comunicación. Y ahí hay una diferencia sustancial entre comunicar a los ya convencidos para armar un relato y, digamos, dar herramientas muy sólidas a quienes ya están convencidos de lo que tú les dices para que estén más convencidos todavía. Y hablarle al conjunto de la población, que tiene un riesgo. Muchas veces, puedes llegar con tus ideas y darle a otro la razón. Eso te mancha y te hace menos puro. Yo prefiero eso.

P.- ¿Qué hay de cierto en aquella famosa proclama de Rosa Belmonte cuando dijo: «Podemos fue un invento para follar que se fue de las manos»?

R.- Yo creo que hubiéramos follado más sin Podemos. Nos quitaba mucho tiempo.

P.- ¿Fue un error que Más País no se llamara Más España?

R.- No lo sé, pero me da pereza el debate. Afortunadamente, estamos en un momento en el que ese simbolismo pesa mucho menos que cuando yo estaba en política.

P.- ¿Tiene amigos que votan a Vox?

R.- Creo que no. Tengo muy buenos amigos que han votado a Ciudadanos y al PP en los últimos años.

P.- ¿Qué superpoder le gustaría tener?

R.- Hay uno, que es una gilipollez, pero Goku podía teletransportarse a cualquier lugar de la galaxia. Me gustaría bastante.

P.- ¿Hemos conseguido que salga menos el nombre de Pablo Iglesias en esta entrevista que en la de Yolanda Díaz con Évole?

R.- Pero si es normal que hablemos de Pablo Iglesias.. A mí me gustaría que él asumiera pasar página y que también, en algún momento, colectivamente, le agradeciéramos mucho su trabajo. Pero Pablo Iglesias ya forma parte del pasado, por decisión propia.