Nicolás Redondo Terreros: «Podemos contagió mortalmente al PSOE»

El que fuera líder del PSOE vasco acaba de publicar No nos resignamos, un libro en el que reflexiona sobre el socialismo español, desde los inicios de la democracia española hasta la fecha. Nicolás Redondo Terreros (Portugalete, Vizcaya, 1958) considera que el PSOE se ha contagiado «mortalmente» hacia el populismo de Podemos y que ya no es una socialdemocracia reformista, como había sido desde los tiempos de Felipe González. El exdirigente vasco está convencido de que la ley de amnistía no cabe en la Constitución, pero aun si así fuera, no cabe -a su juicio- en los principios del PSOE, que se conceda a cambio de siete votos que han permitido a Pedro Sánchez mantenerse al frente del Gobierno.

PREGUNTA.- ¿Qué le llevó a escribir No me resigno y abordar todos esos temas que son tan polémicos, en especial dentro del que fue su partido, el PSOE?

RESPUESTA.- Cuando me lo propusieron y acepté, pensaba que las cosas iban a ir de otro modo, que las elecciones generales serían en diciembre… Al poco tiempo sucedieron varias cosas: la muerte de mi padre, las elecciones municipales y autonómicas y la convocatoria de generales por parte de Pedro Sánchez y los pactos del PSOE, que son lo que son. Solo el último capítulo tiene que ver con la actualidad, porque coincidió con mi suspensión de militancia.

P.- Plantea usted una serie de reivindicaciones históricas e incluso familiares, además de políticas…

R.- El libro tiene tres o cuatro obsesiones que yo quería plasmar: reivindicar a mi familia y a mi madre, que estuvo sirviendo y limpiando, porque mi padre no tenía trabajo, estaba en la cárcel y no teníamos los auxilios que sí tenían, por ejemplo, en el PCE. Tuvimos nuestra particular tragedia: el destierro de mi padre a las Hurdes… Cuando llegó, lo dejaron tirado en la plaza, no sabía dónde ir y pidió que le dejasen dormir en el calabozo del cuartelillo, pero la Guardia Civil le dijo que no. Tampoco el cura le permitía dormir en la iglesia y, al final, un señor llamado Felipe le ofreció dormir en su casa y le explicó: «Yo tengo una casita aquí arriba y se la dejo a usted, pero antes de decirme nada, que sepa que yo luché en el bando nacional, pero eso da igual». La sociedad española entonces era distinta a la política oficial… sin restar dramatismo a lo ocurrido…

P.- El PSOE ha tenido una importante participación en la historia de este país. ¿Cuál es la que usted destacaría?

R.- La mejor parte, cuando mejor ha servido a los intereses de España, es durante los años que van desde el 72, desde Suresnes al 93, tal vez es cuando más y mejores servicios prestamos a España. Eso lo hizo un partido reformista, socialdemócrata, al estilo de Willy Brandt y Olof Palme… un partido que no renuncia al pasado pero mira siempre hacia el futuro, con todos los reparos y críticas que se quieren establecer a ese periodo, que hubo muchas y justificadas. Pero esas son las formas que se han perdido. Yo reivindico esa izquierda reformista, con vocación de ganar, que mira al futuro más que al pasado. Y mezclo ese pesimismo esnob que tenemos los españoles, que nos creemos los campeones del mundo, pero en realidad somos una proyección más de la crisis de la democracia representativa.

También hablo de los motivos de la crisis de la democracia representativa, social liberal. Después de la Segunda Guerra Mundial, las clases sociales son muy homogéneas. Ahora la homogeneidad social no existe y eso ha repercutido notablemente en nuestra vida. Tenemos un problema de ser distinto al de hace 20 años. Pero también en la política vemos como Partido republicano estadounidense es ocupado por un tipo como Trump, vemos desaparecer el Partido Socialista Francés (PSF) y vamos viendo cómo repercute toda esa crisis en toda esa revolución del conocimiento y en la en la vida política.

«Podemos va desapareciendo porque en gran parte el PSOE ocupa su lugar»

P.- Quienes defienden el proyecto de Pedro Sánchez dentro del PSOE dicen si sigue siendo fuerte el PSOE es porque, precisamente, por el giro que le ha dado  Pedro Sánchez, que de no haberlo hecho, se hubiera desvanecido, como el PSF…y como otras socialdemocracias de la UE..

R.- Sí, lo he oído y he reflexionado sobre la cuestión, porque no es ninguna tontería. Las expresiones populistas tienen dos formas de ganar posición política: una, creando un partido político y otra contagiando un partido político. Trump ha ocupado el Partido Republicano, que ya no es el mismo. Podemos no sorpassó al PSOE, pero lo contagió mortalmente. Hoy el PSOE tiene un ideario que son retales de Podemos. Es verdad que Podemos está desapareciendo, pero puede ser verdad que va desapareciendo porque en gran parte el PSOE ocupa su lugar.

P.- ¿El PSOE es un partido populista hoy por hoy?

R.- Hoy por hoy tiene grandes rasgos de populismo. Yo no quiero ser nunca muy contundente. Es populista, tiene grandes rasgos de populismo. Sí, aceptar un discurso político en el que los nacionalistas recurren al Decreto de Nueva Planta, aceptan en el Gobierno a personajes como los de Sumar, que están a favor de Putin, es evidentemente populista.

«No hay un país serio en Europa que pacte con una persona perseguida por la justicia»

P.- El PSOE anunció su expulsión del partido, pero usted también ha anunciado su deseo de abandonar la militancia en el PSOE, después de toda una vida. ¿Por qué y cuándo llega a la conclusión que tiene que salir de su partido?

R.- En agosto, cuando se hacen los acuerdos para la Mesa del Congreso de los diputados, hice una nota que sé que es muy dura contra esos pactos. Y defendí un criterio que ya había expresado en la plataforma Fernando de los Ríos, que España tenía, después del 23 de julio una magnífica oportunidad para que los dos grandes partidos (PP y PSOE) se pusieran de acuerdo. No estoy hablando de gobiernos de coalición, eso que lo decidan ellos. Lo que digo es que, con estos resultados electorales, pudo haber varias formas de gobierno estable y razonable, de colaboración entre PP y PSOE. Se podían haber puesto de acuerdo. Era lo que más tranquilidad daba al país y la única forma de enfrentarnos a reformas imprescindibles, porque cada año que pasa estaremos en peor situación.

Se hizo lo contrario, confirmado con la elección de la mesa y efectivamente hago una nota muy dura, diciendo que todo se ha desquiciado y se ha ido por el peor de los caminos; que tengo la sensación de que volvemos a ser una anomalía en Europa, porque no hay un país europeo serio, que pacte con una persona perseguida por la justicia, ni que dependa de una fuerza política que, a su vez, está dirigida desde el exterior. Y no hay ningún país serio en el que el Gobierno, para serlo, tenga que establecer una impugnación, casi de carácter general, a las acciones de las fuerzas de seguridad y de la justicia en un momento tan difícil como los que provocaron los independentistas. En agosto me comunicaron la suspensión de militancia. Y llovía sobre mojado, porque ya me habían abierto un expediente anteriormente que tuvieron que cerrar dándome la razón, porque nunca pedí el voto para Isabel Díaz Ayuso, como dijeron. Pensé que no iba a estar continuamente pugnando, para seguir en un sitio en el que, por lo menos la dirección, no me quiere. Así, les escribí una carta, un alegato político, en la que les pedía que me diesen de baja, esperando que nos volvamos a encontrar en otros momentos, de lo que estoy convencido.

P.- ¿Está convencido de que volverá a sentirse bien dentro del PSOE?

R.- Eso me gustaría, claro. Pero, en esos momentos, estoy convencido de que contribuiré con el PSOE, defendiendo lo que siempre había defendido. No tengo ninguna duda. Este momento pasará y terminará este paréntesis en la historia del PSOE. Creo que el PSOE volverá a ser un partido con capacidad de reformar, de transformar serenamente nuestro país y modernizarlo.

«En el PSOE hay un silencio opaco, muy sospechoso, muy triste»

P.- ¿Con Pedro Sánchez al frente?

R.- No, pero vamos, ya hemos tenido a Rodolfo Llopis, a Felipe González, Joaquín Almunia, José Luis Rodríguez Zapatero, Alfredo Pérez Rubalcaba…pues ahora también Pedro Sánchez. Yo no quiero entrar en las descalificaciones personales, pero creo que en el partido hay un silencio opaco, muy sospechoso, muy triste. Sigue el liderazgo de una persona que tiene una ambición desordenada. No todo vale para España, porque eso lo aprendimos desde el principio, en el PSOE de Pablo Iglesias. El peso de cada política tenía una carga ética y no se entendía la política sin esa carga, que viene a decirnos que hay cosas que podríamos hacer, pero que no se hacen. Por ejemplo, podríamos hacer lo que ha hecho el Gobierno de Pedro Sánchez, pactar con Puigdemont. Pero no se debería hacer, porque no es bueno para España.

Hay cosas que se pueden hacer, pero no para estar en el Gobierno. Aceptar el relato de los nacionalistas en ese acuerdo que se ha firmado con con ERC y con Junts no se debe hacer por estar en el Gobierno. Pero se puede hacer, como se ha hecho. Ya veremos cómo concluye todo.  Una ley de amnistía que perjudica tanto a la estabilidad, a la solidez y a la concordia del país, que no se debe hacer, aunque el hacerlo te permita gobernar. No se puede gobernar a costa de cuestiones sin límites.

«Han creído que España es el PSOE. Y no lo es»

P.- ¿Se equivoca el PSOE? ¿Pedro Sánchez?

R.- Es una equivocación grandísima. Han creído que España era el PSOE. Y no lo es. Es mucho más que el PSOE, que el PP y muchísimo más que los nacionalistas, o Vox. Y pensaron que España iba a estar en silencio y ni ha estado, ni va a estar en silencio. Va a reaccionar, con toda seguridad.

«He estado y voy a estar en manifestaciones tranquilas y razonables contra la amnistía»

P.- ¿Qué le parecen las concentraciones ante las sedes del PSOE, los actos violentos, las pintadas, etc.?

R.- Apoyo la reactivación emotiva de la defensa de la Constitución, pero estoy totalmente en contra de cualquier manifestación que limite la libertad de los partidos políticos. Tengo una legitimidad que tal vez no tengan otros, porque yo defendí también eso cuando se dio ante las sedes del PP. Y ahora digo lo mismo que cuando se rodean algunas de las sedes del PSOE. Estoy en contra de eso. Pero la gente tiene derecho a protestar pacífica y libremente. Yo, desde luego, he estado y voy a estar en ocasiones, no siempre, pero estaré en esas manifestaciones tranquilas y razonables en contra de la ley de amnistía y algunos acuerdos. Pronto vamos a ver cómo se materializan esos acuerdos, que establecen una ruptura del principio de igualdad en España y que, a mi juicio, establecen fronteras interiores. Eso es angustioso. No creí que los socialistas pudiéramos hacerlo. Nada de eso vale la pena para formar un gobierno, que no va a poder hacer reformas. Un gobierno que no va a poder gobernar, con toda seguridad.

P.- Si transige y acepta las exigencias del independentismo, como una ley de amnistía, condonaciones de la deuda, etc. ¿Tampoco gobernará? ¿Quizás porque no se va a poder aprobar todo eso?  

R.- No, habrá Gobierno y podrá crear ministerios. Pero gobernar, lo que se dice gobernar, es tomar medidas que estén a la altura de las circunstancias que estamos viviendo. No van a poder tomarlas porque es una coalición negativa, es una posición positiva, para que no estén otros, pero no estarán de acuerdo en nada que no sea gastar más. Y cada vez vamos a poder gastar menos en todo lo demás. No estarán de acuerdo, porque el PSOE por mantenerse en el gobierno, se ha comprometido a cuestiones que me parecen sorprendentes, como la creación de una comisión de investigación o lo que fuese, o aceptar un acompañante (verificador) para todos los acuerdos. Pero no, el Gobierno que necesita España no lo tendremos con toda seguridad porque no hay acuerdo suficiente entre ellos para obtener un Gobierno adecuado a lo que necesita España.

«Es absolutamente inconveniente que el futuro de un país dependa de los partidos independentistas»

P.- ¿Necesita España el Gobierno de Alberto Núñez Feijóo y Vox?

R.- Con la misma contundencia que he dicho siempre que el PSOE no debería depender de los extremistas, digo que el PP no debería depender de los extremistas. Un país avanza cuando se hacen políticas centrales, moderadas y de amplio respaldo. Vox es un partido distinto a la gente. Por ejemplo, Vox es un partido que mira al pasado y representa a la extrema derecha. Y no es conveniente que forme parte de un Gobierno, ni la extrema derecha ni la izquierda. Y es absolutamente inconveniente que el futuro de un país dependa de los partidos independentistas.

P.- ¿Le preocupa el acuerdo de Gobierno PSOE-Sumar?

R.- Creo que el acuerdo con Sumar es como una carta a los Reyes Magos, que no es posible cumplirlo y, si fuera posible, sería peor porque se liquidaría el país. En el mundo occidental, se ha establecido otro eje que va a ser fundamental en los próximos años, que es liberales e iliberales. La invasión de Rusia a Ucrania, el ataque terrorista de Hamás a Israel, son cuestiones en las que Sumar siempre se ha situado con los iliberales, no con las democracias liberales. Si un gobierno tiene que tener posiciones únicas en algún ámbito de su vida es exactamente en la economía y en la política exterior, por lo que restringir gastos, sanear la situación económica va a ser imposible. Pero la exageración máxima, ya casi ridícula se da en la política exterior. No hay un gobierno serio en el que uno esté a favor de la OTAN y el otro en contra, el uno esté a favor de Ucrania y el otro, de Putin, uno esté a favor de de Israel, de defenderse ante el ataque de Hamás y otros  en contra, con Hamás, a pesar del ataque terrorista. Eso no se entiende, por Macron, ni por Scholz, ni por Israel….

«La proposición de ley es totalmente inconstitucional»

P.- ¿Qué futuro le augura a la ley de amnistía?

R.- Creo que esa ley no cabe en la Constitución española. La amnistía del 77 fue un acto germinal de nuestra democracia real y por eso los miembros de la Comisión Constitucional de la época se negaron en dos ocasiones a que la Constitución recogiera la posibilidad de amnistías, porque le daban a la amnistía una trascendencia inaugural de un sistema político. Ahora bien, hay debate al respecto y hay quienes dicen que sí tiene cabida. Pero lo que no admite ninguna duda es que esta proposición de ley es totalmente inconstitucional en su parte final, entre otras cosas, porque impide el normal desarrollo del ordenamiento jurídico de este país. Habla de una aplicación automática, impidiendo los recursos que se puedan establecer y que están instituidos universalmente. En cualquier caso, es evidente que es por los siete votos de. La concordia no se va a incrementar en Cataluña. Ellos van a seguir. Se sentirán más empoderados, más fuertes después de todo esto y serán más reivindicativos. Además, les servirá a ellos para para imponer su pensamiento con más fuerza en Cataluña.

«Media España está en contra de esa amnistía, que es una ley de impunidad»

P.- ¿Tampoco lograrán la concordia?

R.- Aunque la concordia fuera la pretensión del legislador, el hecho es que se ha resentido, porque media España está radicalmente en contra de esa ley que considera -yo lo considero- que es más una ley de impunidad. Sinceramente lo pienso. Si esos delitos  se cometieran en otra parte de España, aunque fuera por motivos políticos, no estarían recogidos por la amnistía, con lo que la desigualdad es absoluta. En ese sentido, la ley tendrá un recorrido sinuoso y tortuoso. En el Congreso de los diputados no habrá ningún problema. En el Senado, tendrá sus problemas. Y luego viene todo el recorrido judicial que se puede establecer, aunque se diga que no. Se puede en el propio sistema judicial español y sobre todo en la UE. Nos vamos a pasar medio año discutiendo y, si se hace bien, no como en Venezuela, estará muchos meses sin poderse aplicar.

P.- Pues no pasó ni medio día para que el ministro actual de Justicia y Presidencia, Félix Bolaños, llamase al comisario Reynders para decirle que ese es un tema nacional…

R.- Me angustia que tengamos que defendernos como la ultraderecha polaca. Es evidente que Europa nos mira con una especial atención, porque se hace referencia a delitos de terrorismo y malversación. Pero yo hago una impugnación general a Bolaños. Es que un progresista, una persona de izquierdas que cree en Europa, debería considerar que nada en su país es interno, que están formando parte de una gran mancomunidad a la que pertenecemos por pleno derecho y no podemos hurtar a esa mancomunidad la posibilidad de observar y enjuiciar lo que sucede en nuestro país. Eso solo lo puede hacer la ultraderecha nacionalista. Y yo les comprendo. Pero alguien que quiere construir una Europa más eficaz, más fuerte, no puede decir eso nunca. Y España no tiene nada interior que ocultar.

P.- ¿Qué le parece este nuevo Gobierno en su conjunto?

R.- Tampoco me ha sorprendido que siga el ministro Marlaska, pero lo que me tiene angustiado es que no esté (Miquel) Iceta en el Gobierno, porque enseguida tiene que darle un puesto y no sé cuál va a ser.

P.- ¿Cree que habrá ruptura dentro del grupo de Sumar, que a su vez es uno de los pilares de este Gobierno?

R.- No sé si habrá ruptura, pero aunque no comparto nada con los de Podemos, creo que son los únicos que tienen proyecto. Son los únicos que han tenido una idea y la defenderán hasta el final.

P.- ¿Cree que en este PSOE hay banquillo para convertirlo en ese partido de izquierda reformista que fue y que, según dice usted, volverá a ser en el futuro?

R.- La historia debe servir para algo. El PSOE era un partido pobre y pequeño. Y del 74 al 82 no pasaron muchos años: ocho. En ocho años, el PSOE  tuvo un proyecto político muy amplio, necesario para España y reformador, al que se sumó gente de todos los ámbitos. Y eso lo consiguieron todos los personajes. Pero González, siendo secretario general y siendo heterodoxo, porque Felipe González es el socialista más heterodoxo que he conocido, le vino bien al país y eso permitió una coincidencia de intereses de grupos sociales muy preparados, muy sólidos y muy solventes que tuvimos durante mucho tiempo. Creo que ahora esos grupos no están con el PSOE. Se han ido alejando de la política o se han ido a otros ámbitos de la política. Pero eso es recuperable y necesario. Tiene que venir gente preparada de otros ámbitos que se ilusione con las posibilidades de mejorar el país.