Manuel Valls: «La socialdemocracia no ha sabido renovarse»

Manuel Valls (Barcelona, 1962), hijo de padre catalán y madre suiza, se naturalizó francés a los 20 años. Después de estudiar Historia en la Sorbona, se afilió al Partido Socialista. Una militancia de 37 años que acabó en el 2017. Fue alcalde de Evry en la región de París (2001-2012) y diputado en la Asamblea Nacional (2002-2018), fue ministro del Interior (2012-2014) y primer ministro de la República francesa (2014-2017). En 2018 fue candidato a la alcaldía de Barcelona, de la que fue concejal durante dos años. Es autor de una decena de libros, el último de ellos es El valor guiaba sus pasos (Editorial Funambulista), una colección de semblanzas sobre personas valientes.

Pregunta.- ¿Tu aversión a la cobardía es proporcional a tu admiración por el valor?

RESPUESTA.- Claro, porque precisamente el valor o la valentía es no quebrarse ante la fuerza, es ir en contra del movimiento natural de la cobardía individual o colectiva. El valor, el coraje, no son el valor y el coraje físico, por supuesto que existe, resistir, por ejemplo, a la tortura, y hablo del que fue el jefe de la resistencia francesa, Jean Moulin, que resistió antes como prefecto, en el junio del 40, a la tortura del Ejército alemán, no de los nazis, del Ejército alemán, que querían que firmase un papel diciendo que una matanza la habían cometido unos senegaleses del ejército francés cuando habían sido los alemanes, acusándolos de violaciones y de torturas a mujeres y niños. Él no quiso, lo torturaron, pero resistió. Existe, claro, este coraje físico. Y además el valor es tener miedo, es entender lo que es el dolor, pero por supuesto es lo contrario de la cobardía. La valentía no es fácil de entender. Cada uno puede tener su definición.

P.- ¿Eres comprensivo con el que no es valiente?

R.- Sí, puedo entender el miedo. La voluntad de protegerse, de proteger a los suyos. No es fácil, por supuesto. Hay gente que es valiente, pero ejerce el poder protegida, por ejemplo, o tiene una cierta visión de su sitio, de su lugar en la historia del momento. Pero me cuesta entender la cobardía. Por supuesto, cuando imaginas momentos muy difíciles, muy complicados, por ejemplo, la Segunda Guerra Mundial, la ocupación nazi en Francia, la colaboración de parte de la clase política y de la administración francesa con los alemanes; tú tratas de identificarte con los resistentes, pero bueno, hubo pocos colaboradores y poco resistentes y hubo mucha gente trabajadora, con familia, aplastada por la derrota. No es fácil, pero siempre he tratado de hacer lo que estaba más al lado de mis valores y de lo que pensaba, como actitud, con valor y con coraje.

P.- Te lo preguntaba porque hablamos de personas excepcionales y, por definición, no se puede exigir excepcionalidad a todo el mundo.

R.- Por supuesto. Yo digo que nos dominan, nos aplastan, somos muy pequeños, bajo el umbral de esta galería de retratos, de políticos, de intelectuales, de poetas que en un momento no estaban preparados todos para ser hombres o mujeres de valor, pero que un acontecimiento, un momento de su vida, pues les permite o les obliga a dar el paso y entran en la historia de la humanidad. También hay anónimos, por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial hubo en Francia gente que salvó a judíos, que escondieron a una familia, a unos niños, que los acogieron, y son justos ante la historia y ellos mismos no pensaban ser héroes. Son héroes anónimos. Ahora tienen en Jerusalén este camino de los justos.

P.- No tiene por qué ser un líder político.

R.- Claro, por eso he escogido a Osip Mandelshtam, este poeta ruso que muere en el gulag por haber escrito un poema en contra de Stalin. Aunque la heroína es su mujer, que aprende de memoria todos los poemas de su marido para salvar la obra poética de Osip. Es otra forma de resistencia. Soy un político amante de la historia, apasionado por los grandes personajes y siempre desde muy pequeño, con las ganas de identificar a los héroes. Abren el camino y por eso creo mucho en la historia de los hombres y las mujeres capaces de cambiar el rumbo de la historia de una nación, de un pueblo, de una idea. En las biografías me interesan los personajes con sus contradicciones, sus matices. No hay un hombre o una mujer perfecto. Hay muchas contradicciones, pero que al final no se equivocan en el momento más importante de su vida.

P.- También está el reverso oscuro: un solo un hombre o una sola mujer pueden provocar grandes males. Si hay superhéroes, hay supervillanos.

R.- Puede haber un hombre con coraje que hace mucho daño. Lo cito en la introducción, a través de una reflexión sobre la historia y lo que acabamos de decir, cito un último libro de Ian Kershaw, gran historiador especialista de Hitler y del nazismo, que también ha hecho un libro, otra dimensión, sobre 12 personajes europeos del siglo XX que han cambiado la historia. Empieza por Lenin, Stalin, Mussolini, Hitler, es decir, dictadores que cambian la historia. No hay revolución soviética. No hay el golpe de octubre del 17, sin Lenin no hay fascismo italiano, sin la fuerza, la violencia. Hay un libro fantástico de Antonio Scurati, M. el hijo del siglo sobre Mussolini. Increíble. Explica muy bien la fuerza, la violencia de Benito Mussolini.

P.- Su éxito es inseparable de su personalidad.

R.- Exactamente. Él cree que no hay victoria de los nazis sin Hitler, y aquí el líder, el nombre, cambia el destino de su partido, de una idea y de su país. Por supuesto, en la Rusia moderna, creo que no hay invasión, aunque podría haber debate, pero creo que no hay este cambio de Rusia en estos últimos 20 años sin la determinación y la fuerza de un Vladimir Putin que ya hace años que ha pensado en su proyecto de unificación de Rusia con Ucrania. Hay un escrito de Putin en julio del 2021 que ya habla del hecho de que la guerra de Ucrania crea la gran Rusia. Habla de que es el mismo país, el mismo pueblo, la misma cultura y a veces los occidentales, los demócratas, no nos creemos los escritos, como muchos no leyeron Mein Kampf de Adolf Hitler, sin comparar. Pero claro, un hombre puede cambiar el destino. Habla también de Franco o de Tito. Pero me interesa más el destino de los demócratas, porque es más difícil en una democracia que se imponga en un tiempo corto un hombre o una mujer, y el libro habla de Adenauer, un personaje muy importante después de la guerra para Alemania, por supuesto, de Margaret Thatcher, la única mujer de los 12 que con su decisión de responder a la invasión de las Malvinas por Argentina, pues cambia hasta su propio destino, no hubiera ganado a lo mejor las elecciones; habla de Gorbachov, de forma muy triste, muy romántica, pero impidió un baño de sangre después de la caída del Muro de Berlín, y habla de un hombre como Helmut Kohl, que era un político que no era muy relevante hasta el 1989, pero que entiende la aspiración a la unidad del pueblo alemán. Un acontecimiento que no es siempre una guerra, un momento bélico o dramático, puede ser un momento histórico donde no se equivocan y saben estar del buen lado de la historia.

P.- En el libro no todos son líderes políticos. De hecho, la primera historia está dedicada a Charb, editor de Charlie Hebdo, asesinado por terroristas islámicos.

R.- Primero, porque es mi historia, soy contemporáneo de la historia del atentado que acabó con la vida de Stéphane Charbonnier, el director de Charlie Hebdo y de parte de su equipo de la redacción, en enero del 2015 yo era primer ministro. Lo conocía muy poco, era comunista, yo no lo soy, por supuesto, me dibujaba mi caricatura como líder político y era duro conmigo, pero Charb y Charlie Hebdo representan lo mejor de Francia. La libertad de criticar, de burlarse, de reírse de la religión, de la caricatura, que en Francia ha sido siempre muy importante lo que llamamos el espíritu voltariano de Voltaire. Reírse del poder. Y por qué él sabía, y aquí es donde está el valor, el coraje intelectual del periodista, del dibujante, pero también el valor físico; sabía que estaba amenazado. Sabía que los yihadistas tenían una fatwa respecto a él y Charlie Hebdo. Y a pesar de eso vence al miedo.

P.- Insistes en que quien tiene valor no es el que ignora el miedo.

R.- Tienes que conocer el miedo. Lo dice muy bien una filósofa francesa Cynthia Fleury y a pesar de este miedo resistía. Además, en el debate de hoy en Francia y creo en Europa, en el mundo, sobre el auge del antisemitismo que viene del mundo árabe, musulmán, del islamismo que su base es el odio a los judíos, a los cristianos, a occidente y a la democracia en general, pues estamos en el mismo debate. Es decir, él deja un libro post-mortem que critica la palabra islamofobia, que dice que una palabra que ha sido utilizada por el régimen iraní para impedir toda crítica del Islam. Representa esta izquierda que no acepta dar la espalda a los valores universales, a la idea muy bonita de la Revolución Francesa, es decir, la de hombres libres e iguales y que no acepta que parte de la izquierda se una a un proyecto político que va en contra de todos los valores universales de la igualdad hombre-mujer y de la democracia liberal. Por eso su muerte, la de sus compañeros que conocía, para mí ha sido un momento tremendo de mi existencia, no solamente política, sino de mi vida y lo vinculó a otro personaje, al segundo capítulo que es Sebastián Castellion, un teólogo protestante que se enfrentó a Calvino, en la Ginebra del siglo XVI. Cuando Calvino hace matar a un español aragonés, Servet, un médico perseguido por los católicos y los protestantes como herético por tener otra teoría sobre la Santa Trinidad y él dice esa frase que está en el libro como una de las tres citaciones que me parecen importantes, que es: «matar a un hombre no es defender una doctrina, es matar a un hombre». Y ahí está, en dos personajes que separan varios siglos, un comunista y un teólogo protestante, en situaciones diferentes que simbolizan la misma idea. No podemos aceptar que se mate a un hombre por una idea. Y este mensaje universal, humanista, es un mensaje que creo que es siempre muy moderno y hay textos de Castellion que son tan modernos como los de Charbonnier.

P.-¿Te has mirado en el espejo de Stefan Zweig, cuya vida es un símbolo europeo?

R.- Es uno de esos grandes intelectuales judíos integrados en la sociedad austriaca y que vive dos veces en su existencia la caída de la civilización europea, la del imperio austrohúngaro, la de la capital del mundo que era Viena, todo eso se hunde con la derrota de 1918 de este imperio, y se hunde otra vez con la victoria del nazismo en Alemania y después en Austria, y él tiene que huir y exiliarse. Escribe dos libros sobre los vencidos de la historia como él, es un juego de espejos, Erasmo y Castellion, Erasmo frente a Lutero y Erasmo es Zweig y Lutero es Hitler, e igual con Castellion que es Zweig frente a Calvino, que es el nazismo o es más bien la violencia del poder y de la ideología. A Zweig le gustan los vencidos de la historia, María Estuardo, María Antonieta, Erasmo, Castellion, Cicerón… Pero él dice, «bueno, al final esos personajes ganarán», sus ideas son más fuertes que los otros. Y por eso recuerdo lo que decía Miguel de Unamuno en Salamanca: «Venceréis, pero no convenceréis». La fuerza brutal vence un momento, pero no podéis convencer. Creo que eso es verdad. Imagino lo que podía ser para mucha gente ver ganar al fascismo en Italia, al nazismo en Alemania, al franquismo en España, al comunismo o al estalinismo en parte del mundo y, por supuesto, en Rusia. Tenían la impresión que la democracia no ganaba, pero al final sí que gana. Este mensaje de libertad, de democracia, de separación de poderes, de respecto del ser humano, que es lo más importante, pues hacen a estos personajes, políticos e intelectuales, muy importantes para mí. Camus denuncia en su obra Los justos, que es un resumen de nuestro debate, cuando plantea la violencia terrorista.

P.- Hay un diálogo fundamental entre dos terroristas.

R.- Sí, dos terroristas revolucionarios rusos del siglo XIX, Kaliáyev y Stepán, sobre un atentado que podría matar a inocentes, en este caso niños, y Kaliáyev dice matar niños es deshonroso y si un día, si sigo vivo, la revolución se separa del honor, me apartaría de ella. Y Stepan le contesta: «El honor es un lujo reservado a los que tienen carruajes». Kaliáyev le responde de forma contundente: «No, el honor, es la última riqueza de los de los pobres». Pues ese humanismo, el de Erasmo, el de Castellion, el de Camus, no es buenismo, no es ser naif, Camus fue resistente, Sartre no, Camus fue resistente frente a los alemanes y sabe que la violencia legítima a veces es necesaria. Pero como humanista, recordando cuál es el destino del hombre que sabe que un día va a morir y por eso tiene también que respetar la vida. No hay ninguna ideología que pueda aceptar que maten en un atentado a niños.

«Estamos en un momento donde la parte trágica de la historia ha vuelto»

P.- ¿Por qué sientes que es necesario recordar a estos personajes en este momento?

R.- Yo escribí este libro entre 2021 y 2022, lo publicaron ahora en Francia en marzo y estoy muy contento de esta edición española, que es muy bonita, publicada por Funambulista y con personajes españoles de los cual vamos a hablar. Estamos en un momento donde la parte trágica de la historia ha vuelto. Después de la caída del Muro de Berlín y del final, la URSS saliendo del mundo dibujado después de la Segunda Guerra Mundial, el mundo de Yalta, habíamos pensado que la historia se había acabado, el fin de la historia y que la democracia liberal había ganado y que ya estábamos en un mundo casi perfecto. Bueno, la crisis económica de los años 2000, el siglo que se abre con los atentados del 11 de septiembre en Nueva York y Washington, el auge del islamismo, el populismo de derechas o de izquierdas, la crítica a una democracia liberal que se considera como muy fatigada, muy cansada. Todo eso hace que la historia nunca se acabe y que la tragedia siempre esté presente en la historia de la humanidad. La guerra en Europa lo ha recordado de forma increíble. Ya ha habido guerras en Europa desde la última guerra, como la guerra de Yugoslavia, claro, pero aquí, claro, la invasión de un país democrático como Ucrania por un régimen totalitario como el de Rusia, como el de Putin, ha cambiado las cosas. Nos ha obligado a involucrarnos de forma indirecta o directa. En este conflicto hay hombres y mujeres que mueren para proteger a su patria, pero que también mueren para proteger nuestra libertad. El terrorismo en Francia en los años 2015 y 2006 cambió también mi visión y nuestra visión de la historia. Lo que está pasando en Medio Oriente con las consecuencias de nuestros países, con este disparo del antisemitismo que en general siempre anuncia los tiempos más peligrosos para nuestras sociedades, repitiendo cosas que no pensábamos que iban a repetirse.

P.- El antisemitismo es el canario en la mina.

R.- Sí, exactamente, nos obliga a hablar. Buscar la fuerza en estos personajes, esta fuerza del valor para resistir y para decir aquí nos jugamos la defensa de un espacio, que es un espacio de civilización que es la democracia, la libertad, el Estado de derecho, la separación de poderes, la igualdad hombre-mujer, la economía de mercado, el Estado social, la cultura porque nosotros en Praga, en Madrid, en París, en Milán, vivimos de la misma forma, con matices, con idiomas diferentes, con referencias históricas o culturales que no son las mismas, pero a pesar de todo, es la misma cultura. La de Stefan Zweig, la de Camus o la de Mario Vargas Llosa. Vivir en este espacio merece que salgamos un poco de esta crítica de la democracia. Tenemos unos retos que nos obliga a ser valientes y a recordar cuáles son los valores que nos unen.

P.- Como exmilitante del Partido Socialista francés, ¿qué te parece la deriva de la izquierda y arrinconamiento de su espectro liberal?

R.- He vuelto a primera fila en la vida política francesa estas últimas semanas porque mucha gente, y lo siento, recuerda que un poco en solitario como líder de la socialdemocracia francesa, advertí de los riesgos del antisemitismo vinculado al mundo árabe-musulmán, de lo que estaba pasando en las comunidades musulmanas o de la inmigración en Europa con el islamismo. Y hablando del hecho de que había dos izquierdas irreconciliables porque parte de la izquierda, una parte de la izquierda o una izquierda, se alejaban de esos valores liberales y universales. Yo había escrito en el 2014 o había dicho en un discurso de mi partido de aquel entonces, el Partido Socialista francés, que la izquierda podría morir. Bueno, lo había previsto y al pasar todo esto pues me van a buscar, bueno, me hubiera gustado equivocarme, pero esto es lo que está pasando y aquí hay una gran responsabilidad de la izquierda en Europa y en Estados Unidos. La izquierda socialdemócrata reformista ganó su enfrentamiento con la otra izquierda, que era la izquierda comunista, que admitía el totalitarismo como un medio para llegar a su fin; ganaron los socialistas demócratas. Pero ¿qué proyecto surge después? En este mundo abierto, globalizado, con sus desigualdades, con las crisis financieras que además machacaron a las clases medias. La socialdemocracia no ha sabido renovarse, proponer otro proyecto y ha habido otro proyecto que es una izquierda que piensa que tiene que unir a todas las minorías o que piensa que puede sustituir al proletariado, a la masa de los obreros que ya no existe de la forma tradicional, por otro proletariado, otros damnificados de la tierra, otros humillados; que son la suma de la inmigración de los musulmanes en el mundo y de las minorías. Ves el mundo entre opresores y víctimas. Los opresores son los capitalistas, los hombres blancos occidentales, judíos, a veces, frente a esa masa que de una forma u otra tiene razón, a pesar de los errores. Claro, y eso llega a que esta izquierda acepta alianzas con los que van en contra de principios constitucionales liberales universales. El partido de Corbyn, en los años que lideraba el laborismo inglés, deriva hacia el antisemitismo porque quiere convencer a los musulmanes ingleses sin preguntar si todos esos musulmanes están de acuerdo. Melenchon en Francia ha hecho claramente la apuesta de una unión entre el izquierdismo, la extrema izquierda y el islamismo. Lo que ayer fue un intelectual francés, yo fui el primero como político en decirle que lo que defendía era el islamismo izquierdismo. En Estados Unidos es todo eso un movimiento woke y de la cultura de la cancelación que va por este camino de sumar a las minorías y sumar a las minorías es ir contra el universalismo. Es muy extraño que cuando el término de raza fue introducido en el debate político al final del siglo XIX, principios del siglo XX, y lleva a lo peor, es decir, al nazismo, hoy sea la izquierda la que determine el debate en función del color de la piel o de los orígenes. Y eso lleva a unas derivas tremendas. Sustituye la lucha de clases con la lucha de razas. Esto me parece un giro que va en contra de todos los valores universales y liberales. Por eso me defino como un republicano francés liberal, que alaba la libertad, la igualdad, el hecho de que los hombres son libres e iguales, el laicismo. Lo que en España sería constitucionalista.

P.- Dedicas un capítulo a los españoles que hicieron la Transición.

R.- Aquí en España, la izquierda, una parte o los partidos quieren que sea sobre el feminismo o la alianza con los nacionalistas catalanes o vascos. Con una crítica pienso, por supuesto, en Podemos a la Constitución del 78, lo que llaman el régimen de forma despreciativa, el régimen del 78, pues también se están cargando esos principios universales que unen a un Estado-nación como España, que es uno de los más antiguos de Europa, con Inglaterra y con Francia. Creo que hay una crisis muy importante, intelectual, ideológica, de la izquierda mundial, y se ve sobre todo en el mundo universitario, cultural, y por eso hay grandes intelectuales franceses, también en Estados Unidos, en España, que vienen de la izquierda, que no aceptan esa cultura y ese buenismo y esa alianza con el islamismo, con esa deriva antisemita en muchas ocasiones. Con un feminismo que no es universal y aquí hay una guerra cultural que estamos librando en un espacio global. Es un debate muy interesante, pero cardinal, porque puede acabar con la izquierda organizada y se está acabando en muchos países. Eso explica lo que es el Partido Socialista en Francia, por ejemplo, irrelevante.

P.- Vuelves recurrentemente al islamismo.

R.- Me preocupan todos los movimientos que van en contra de la democracia y los valores universales que sean de extrema izquierda o de extrema derecha, me preocupan. Me preocupa una posible victoria de Trump para Estados Unidos, por supuesto, pero también para el equilibrio del mundo y por el apoyo de Estados Unidos a Ucrania. Me preocupan, por supuesto, todos los movimientos bolivarianos que hay en América Latina que van en contra de la democracia y estamos hoy en, no una división caricatural, pero bueno, entre las democracias liberales y formas de totalitarismo y populismos. Dentro de eso me preocupa porque en el Islam son 1.500.000.000 o más de personas en el mundo con países muy diferentes a África, Medio Oriente, por supuesto, los países del Golfo… y hay grandes países donde hay población musulmana muy importante como Indonesia, Pakistán, India… con  tensiones muy importantes, tensiones identitarias en India, por ejemplo. Pero me preocupa porque hay una confrontación dentro del Islam en general y el Islam sunita en Europa y en el Medio Oriente y en el Magreb. Una confrontación que no se ha acabado, es decir, hay una lucha para liderar el Islam.

P.- ¿Cómo debe gestionar una democracia liberal el multiculturalismo? ¿Debe asumir la diversidad, forzar la asimilación?

R.- La asimilación no es borrar tus orígenes, tu familia, tus referentes culturales. Yo me considero como asimilado. Es decir, ni una gota de sangre francés, un padre catalán, una madre suiza-italiana. Nací en Barcelona, naturalizado, nacionalizado francés cuando tenía 20 años y producto de la escuela pública y absolutamente asimilado por la política. Así que en Francia, puedes ser sin una gota de sangre francés primer ministro o más. Mi primera ministra de Educación, que fue la primera mujer ministra de Educación de la historia de la República Francesa, fíjate en el 2014 se llamaba es una franco-marroquí. Antes Sarkozy había nombrado como ministra de Justicia a una franco-marroquí.

P.- El propio Sarkozy es húngaro de origen.

R.- El mismo Sarkozy tiene orígenes húngaros y rasgos judíos, eso es Francia. Pero Sarkozy y yo, o estas mujeres compartimos los mismos valores. Es decir que podemos tener nuestras culturas, yo hablo catalán con mi mujer, con mis padres, con mi hermana, leer español, catalán, lo que sea, pero compartir un idioma, una historia, una cultura, unos valores. Pero el islamismo tiene como objetivo, es verdad, del Estado Islámico, de los hermanos Musulmanes, de Al-Qaida; van a buscar las comunidades musulmanas que además viven situaciones de pobreza con discriminaciones, para integrarlas en su proyecto global, que es un proyecto antioccidental, antidemocracia, antivalores universales para sustituirse a lo que los países que acogen a esa emigración o a los hijos de la emigración les están proponiendo, aprovechándose de unas condiciones económicas y sociales que pueden ser complicadas. Hay, por supuesto, y no sólo en el fútbol, no solo en el deporte y no solo en la canción, hay miles de ejemplos de éxito, de integración en Francia, en otros países. Pero hay una masa de personas que lo pasan mal y el islamismo propone a esa juventud, pues una respuesta identitaria, porque tú eres un musulmán, los otros no te quieren, tú no puedes querer eso. Y claro, los más extremos pues se van a Siria.

P.- ¿Y por qué no ocurre en el Reino Unido?

R.- Bueno, primero, yo creo que ha habido un fracaso del sistema comunitario británico, como el sistema republicano francés. No es verdad, en Inglaterra, los atentados del 2005 en Londres fueron perpetrados por chicos jóvenes, hombres de segunda generación y de clases medias. Estoy muy preocupado hoy por lo que pasa en Inglaterra con grandes manifestaciones en favor de Hamás, no de la causa palestina. Estoy preocupado por el debate que hay en el partido británico otra vez sobre ese tema. Es decir, que el choque de civilización y casi de modernidad o no que haya el Islam a nivel global se repercuta por supuesto en Europa, que además para los Hermanos Musulmanes es el objetivo más importante. Por eso hoy nosotros tenemos que proteger a los musulmanes, ayudarlos en esta lucha, que ellos sean claros también en su definición. Además, el Islam sunita no está organizado como una iglesia. No hay un Papa, no hay obispo, no hay una organización. Además están las redes, lo que se llama el imán Google, que ya es más importante que a veces el rector de la mezquita. Es un reto muy importante hoy para el mundo. Tenemos que entender que aquí Europa es un terreno de lucha, y lo digo a un medio español, recordando que ha habido atentados y que, por ejemplo, los atentados de Barcelona fueron cometidos por chicos que, lo demuestran las grabaciones mientras les explotó la bomba que estaban fabricando en un almacén al lado de Barcelona, hablaban catalán, es decir, que estaban integrados. Pero claro, a veces cada uno tiene su crisis de identidad, pero si te proponen algo… pasó con la extrema izquierda el terrorismo de acción directa, de las Brigadas Rojas en Italia o el terrorismo de ETA. Ahora, el problema es que con el Islam se adopta una dimensión global, como nunca se había visto.

P.- ¿Te sientes con ánimo de liderar un proyecto político?

R.- Es difícil volver a la política, pero como pienso que he tenido razón en temas muy importantes que ahora están en el corazón del debate, la tormenta del debate político en Francia, pues al menos influenciar sí, ser útil, transmitir ideas, pelear. No son tiempos para ser solo observador. Hay, por supuesto, observadores y es necesario en una democracia política mediática, pero cada uno su papel. Pero como actor político es el momento de estar en la trinchera, en primera fila.

P.- ¿En Francia y en España?

R.- En Francia y en Europa. He estado en Kiev, he estado en Israel las últimas semanas, he estado en Argentina hace unos días, y por supuesto en España. Pero mi terreno de batalla es Francia, por supuesto. Pero cómo no me voy a no interesar con lo que pasa en España, la crisis de la izquierda, de democracia, el populismo de izquierdas o de derechas, la fuerza de una extrema derecha en Europa, aunque hay buenas noticias, por ejemplo, la victoria de los moderados, de los reformistas en Polonia. Todo eso son los mismos problemas. Creo que las respuestas son, por supuesto, diferentes según los países, pero es el universalismo, el liberalismo, la separación de poderes, el respeto al otro y al ser humano, eso me parece muy importante. Por eso estoy muy indignado con lo que está pasando hoy en España con la amnistía y con el hecho de entregar un relato histórico y concesiones a los que quisieron cargarse España.

P.- ¿Esto se entiende en Francia?

R.- En general, y esto es así en cada país, la gente no conoce muy bien a sus vecinos. A veces nos interesamos lo que pasa en el otro lado del mundo sin conocer en Francia a nuestros vecinos alemanes, italianos o españoles. Pero bueno, como hace poco se decía que se tenía que entregar a la justicia española alguien que se había saltado el orden constitucional español, que había ido a buscar la ayuda de los rusos y de Putin, acusado de un golpe de Estado hasta el terrorismo que, por supuesto, la amnistía no era posible eso es lo que se decía a Europa y que ahora se dice lo contrario. Pienso que los europeos están un poco perdidos, los franceses también. Para entender lo que está o lo que está, lo que está pasando. Cada país tiene sus problemas y no es fácil mirar lo que pasa en el terreno del vecino.

P.- Terminamos con la pregunta habitual:¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R.- Os recomiendo a Caroline Fourest, una autora que ha escrito una de las biografías más duras sobre Marine Le Pen, sobre el Frente Nacional, la extrema derecha francesa. Es una feminista, pero universal, que lucha tanto contra el islamismo como contra la extrema derecha. Representa una nueva izquierda republicana, es periodista, intelectual y sobre el género, sobre la igualdad, representa una figura de izquierdas interesante.