Jorge Verstrynge: «Sin amnistía para Puigdemont, el tema catalán no tiene solución»

Fascista de joven, comunista de viejo. De secretario general de Alianza Popular con Fraga a intelectual muy influyente en el Podemos de Pablo Iglesias. La vida de Jorge Verstrynge (Tánger, 1948) es apasionante: los virajes de un ser con una «esquizofrenia ideológica» de origen familiar. Lo mismo clama contra el Tribunal Supremo que arremete contra la inmigración masiva y descontrolada. Irredento, indomable, libérrimo. De ese tipo de personas que, aun ofreciendo muchos puntos para la discrepancia, no consiguen caerte mal. Ahora publica un libro que da fe de su agitada vida y obra: Memorias de un transeúnte.

PREGUNTA- Después de tiempo sin saber de usted, ¿cómo le va?

RESPUESTA- Mejor si me trata de tú. Pero estoy bien. Soy jubilado. Entonces miro los medios, cómo vienen los que ahora vienen y cómo están los que deberían venir ya y todavía no vienen. Y saco mis perros, me llevo a mi mujer a viajar… ¿Has ido a Sicilia?

P.- No, no he tenido el gusto.

R.- No pierdas el tiempo. Mañana mismo vete a Sicilia.

P.- ¿Pero a dónde? ¿A Corleone?

R.- Bueno, ahí hay un pueblo. Dicen: «Aquí es el pueblo de Don Vito». Y yo dije: «Hombre, será de Federico II Hohenstaufen, conde de Don Vito». Pero no, es una… Es un mundo maravilloso.

P.- ¿Sigues con interés la actualidad política nacional e internacional, o vas pasando un poco de ello, o no?

R.- No, pero es decir que cada vez veo más prensa extranjera y solo episódicamente leo prensa española. Cuando me regalan el periódico. Si no, no me gasto un duro en la prensa escrita española.

P.- ¿Algo de radio o algo de televisión?

R.- Poquito, poquito.

P.- ¿Y cómo anda? ¿Cuando ve la actualidad nacional o internacional, cómo anda? ¿Anda cabreado, asustado, esperanzado, optimista? ¿Va por días, por semanas…?

R.- Yo soy de natural optimista, la verdad. Las cosas son como son, para qué nos vamos a engañar. Y los enfados se me pasan pronto. Pero lo que veo es para llorar. Soy optimista. Vendrán otros que lo harán mejor que la generación mía, que lo hicimos bastante mal. Y vendrán otros. Tarde o temprano, vendrán, entre otras cosas porque mi generación, yo el primero, la vamos a palmar. Por lo tanto…

P.- Bueno, pero esperemos que dentro de mucho tiempo.

R.- Bueno, si no damos la lata, y si nos dedicamos a ser jubilados, de vez en cuando contestar a preguntas de ese tipo y poco más, pues bien. Si nos pusiéramos pesados, entonces habría que pegarnos un escobazo. Claro, porque no estamos para dar consejos. El arquetipo de la persona que en estos momentos ganaría muchísimo estando callado. Dos callados. Uno Felipe y otro Aznar. Estarían mucho mejor callados. Déjalo ya, hombre. Si, total, en gran parte lo que hay hoy es producto de lo que tú no hiciste. Por ejemplo.

P.- Creía que también iba a añadir al rey Juan Carlos en esa terna de gente que igual es mejor que guarde más silencio.

R.- Sí, bueno, bueno, da igual. Él ve que se va a morir e intenta una cierta rehabilitación. Su mano es comprensible desde el punto de vista, pero yo aplico lo que me decía mi padrastro comunista. Una persona tiene perfecto derecho a ser ladrón a condición de que no venga diciendo que es el colmo de la inocencia y de la virtud.

P.- Esto es el prefacio de la entrevista, el prólogo. Empezamos siempre in medias res, llevamos ya tres años haciéndolo. Y preguntamos por la relación con la fe de los invitados. ¿Cómo es la tuya?

R.- ¿Religiosa?

P.- Sí.

R.- No tengo.

P.- ¿Nunca?

R.- Bueno, hombre, yo estaba en un colegio de curas, como muchos. Era en Marruecos. Eran los padres… Me curó.

P.- ¿Me curó?

R.- Sí, después de las lecturas que he tenido, un padre comunista, mi padrastro comunista. Mi padre que era más bien ultra por el lado de la derecha, pero no era religioso tampoco. Mi madre, que tampoco era muy religiosa, porque cuando se divorció un cura imbécil en Tánger, la excomulgó.

P.- Jorge Verstrynge. Bienvenido a El purgatorio de THE OBJECTIVE. Gracias por venir. Gracias por hacer un hueco en tu agenda.

R.- ¿Y por qué no lo llamáis El Objetivo?

P.- No me preguntes, yo no estaba en el nacimiento.

R.- Bueno, vamos a seguir. ¿Y qué share tiene esto?

P.- Pues depende, depende. Si el invitado dice cosas así muy impactantes, lo petamos. Ahí ya no depende tampoco de…

R.- Yo, cosas impactantes no.

P.- Jorge Verstrynge, no sé si hay cosas impactantes o no, pero sí has escrito un libro de memorias que se llama Memorias de un transeúnte. Lo has publicado con El Viejo Topo. Aquí está Jorge en una bella imagen, el libro de memorias. A mí siempre me da curiosidad cuando alguien hace un libro de memorias y empieza a revisitar su vida, y la ve con los ojos del presente. ¿A ti qué te sale pensar de tu vida, de tu vida política, de tu vida en Tánger, de tu doble nacionalidad, de tu actividad de trabajo, de…?

R.- Bueno. Que me quiten lo bailado. He vivido bien, he bebido mucho, he visto mucho. No lo he pasado muy mal. A veces, he pasado hambre, pero solo cuando yo era muy jovencito. Mi padre se arruinó cinco veces, pero son cosas que ocurren. Una vez estando en Rabat, leí en una revista llamada Ciencia y vida un artículo que decía que si uno coge el cerebro de una rata, lo liofiliza y luego lo mezcla con agua destilada y se le inyecta a otra rata, una parte del comportamiento de la primera rata pasa a la segunda. Y a mí la pena que me da con todo lo que sé, el día en que me muera, voló. Entonces intento decir a mis hijos lo que hay que saber. También hay un momento que dicen: «Oye, padre, déjalo ya». Lógicamente. Pero esa es la gran frustración que tengo. O sea, sigo leyendo, leyendo y leo horas y horas al día. ¿Y esto para qué? Si te lo vas a llevar a la tumba, no vas a poder compartirlo con nadie. Con tu mujer, que todavía la pobre te aguanta. Los niños ya no están en casa. En fin.

P.- Si esta entrevista la ve alguien de 20 años y está empezando a interesarse por la política y por los problemas del país y por el debate de ideas y por las ideologías, y de repente se encuentra a Jorge Verstrynge… Sé que esto siempre es lo más jodido. ¿Quién es Jorge Verstrynge? ¿Cómo le explicarías a un joven de 20 años quién eres y qué has hecho tú?

R.- Yo he llegado a tener 310 alumnos en un año. Pobrecitos míos, venían a hacer cola por la mañana delante de la secretaría de la Facultad para poderse inscribir. Yo alguna vez les he llevado café con leche en un termo y tal, porque por la mañana muchas veces hacía frío. Por lo tanto, me llevo bien con ellos. ¿Qué les diría? Pues la verdad. Lo que he hecho, si sirve de algo, lo que yo no haría si fuera ellos, y lo primero que no haría es transigir, y lo primero que no haría es apencar, aguantar, hocicar. Todas estas cosas porque estamos en un país donde quien no llora no mama, y quien llora pegando puñetazos encima de la mesa encima suele mamar más. Por lo tanto, que no bajen la guardia, que no se fíen de los viejos, que el sistema está bastante podrido, que no se dejen mucho comer por el sistema.

«La Transición ha sido una broma histórica»

P.- Que no se fíen de los viejos.

R.- Sí, claro, porque los viejos hemos fracasado en este sistema. Es evidente. Una Transición que ha sido una broma histórica. Es fácil citar a Lampedusa. «Todo tiene que cambiar para que todo siga igual». Pero es que todo tampoco todo cambió, cambió un poquito. «Y la Transición la hizo la monarquía». Bueno, la monarquía… La Transición lo que hizo sobre todo fue una restauración en beneficio propio. Pero la Transición no cambió gran cosa, ¿sabes? El poder financiero siguió encantado. Es el mismo. Algunos que venían del franquismo, tipo el alcalde de Marbella, este Gil y Gil, todos estos venían del franquismo, eliminados. Incluso aquel banquero. ¿Cómo se llama? Mario Conde, fuera también. El resto ya venían de antes. El poder político y el poder económico no varió. El poder militar varió algo a raíz del 23-F, que sirvió para dos cosas. Una, para legitimar un rey que no lo era —legitimarlo democráticamente—. Y otra para, digamos, empezar a depurar un ejército que tenía mentalidad de ejército colonial africano. La Iglesia se adaptó perfectamente: el señor Tarancón. De pronto, eran antifranquistas de toda la vida. La policía. Bueno, en parte fue limpiada. Y el Poder Judicial. Intocable.

Me explico: yo cuando llegué de Francia, venía a ser filósofo. Entonces fui a la Facultad de Filosofía y Letras, donde me dijeron: «No, no hay ningún problema, es usted bienvenido. Le convalidamos, pitos, flautas… Eso sí, tiene usted latín obligatorio y de segundo árabe o griego». Uh, salí corriendo. Entonces fui a la Facultad de Derecho y hay algo que no me gustó, por lo que fui a la facultad que estaba en medio de aquel entonces. La Facultad de Ciencias Políticas, Económicas y Comerciales, me matriculé y allí es donde me formé. ¿Por qué menciono a la Facultad de Derecho? La Facultad de Derecho era Cristo Rey. Directamente. Cristo Rey. No había más.

Me acuerdo que había un falangista por ahí que pasaba por un peligroso progre. Claro, los demás eran Cristo Rey, Dios, patria, Rey y palo. ¿Y qué pasó? Pues que el Poder Judicial fue el único que no fue depurado. ¿Cuántos siguen teniendo la mentalidad de su facultad, que es una mentalidad de Cristo Rey? Y a mí me saca de quicio cuando oigo decir esto de «no comparto la decisión judicial pero la respeto». La respetarás porque tú quieres, pero si no la compartes, di que tampoco la respetas. La tendrás que cumplir, que es otra historia, porque si no, te dan. ¿Pero qué es esto de que las decisiones judiciales no se comentan? ¿Las decisiones judiciales no se contradicen? ¿Qué pasa, que los jueces son Dios? ¿No se confunden nunca jamás? Y no lo digo por lo del fiscal general, yo siempre lo he pensado así. Y que conste que yo no tengo queja de la Justicia. Conmigo los jueces se han portado siempre correctamente y bien. Pero hombre, eso de que la Justicia no se discute. Perdón, se discute todo. ¡Qué leches!

P.- ¿Comprendes la desesperanza de los jóvenes en España?

R.- ¡Claro, cómo no vaya a comprender! No pueden comprarse una vivienda porque el precio está desorbitado. La sanidad está empezar a tener problemas parecidos a los de la vivienda, ahora explicaré cuáles son. Esto se deriva del hecho de la reducción tanto del problema de la vivienda como de la cuestión sanitaria a una mera cuestión de beneficios. Aquí lo que va es la pasta. Todo lo demás, en el fondo, es que les da igual. A muchos no les da igual. A los que mandan en esos ámbitos les da igual. Lo que quieren es ganar dinero. Hazme caso, que me lo conozco bien.

P.- Este es el mercado, amigo, que diría…

R.- Los jóvenes no tienen vivienda. Ay, que mal. Pero es que, como no tienen cama, pues tampoco tienen hijos. Pues sí, es muy lamentable. Claro, claro. Si tuvieran vivienda, igual tenían hijos. Claro, claro. Pero no hay problema. De aquí a diez años habremos importado diez millones de inmigrantes. Váyase usted la mierda, hombre. ¿Qué es esto? ¿Cómo que diez millones de inmigrantes? ¿Qué va usted, a cambiar la identidad de este país? Yo no digo que seamos maravillosos en cuanto a identidad, pero es nuestra identidad. Demasiado Estado mata al Estado. Demasiado mercado mata al mercado. Demasiada inmigración mata la inmigración. Y se está produciendo en este momento en Europa el efecto rebote de esa política. Fíjate hasta qué punto hemos llegado, que el señor Trump, que es un perfecto animal en muchos aspectos, dijo el otro día una cosa de Europa: «que está perdiendo su identidad, es decadente, por la inmigración masiva». Bien. Reproducen en España exactamente lo que el tipo dijo, excepto la referencia a la inmigración, casualmente. Parece que este dice que los europeos estamos hechos una mierda, que estamos decadentes, pero no nos dicen por qué él lo dice. Por lo tanto, estamos en un sistema que no solamente funciona de una forma absurda, donde lo único que es importante es la ganancia, la ganancia a corto.

«La finalidad de la inmigración es dar mano de obra barata para contener los salarios de la mano de obra autóctona»

P.- Me has abierto muchos temas. Por ejemplo, el asunto de la inmigración, que siempre ha sido un asunto muy tabú en la izquierda en España.

R.- Ahora es al contrario. Yo soy profe de la facultad de Políticas y cuando yo decía que la finalidad de la inmigración era dar mano de obra barata para contener los salarios de la mano de obra autóctona, buah, se montaba la de Dios, pero al final me daban la razón, porque llega un momento en que yo me enfadaba. Dije: «Bueno, vamos a ver. Dígame usted una patronal —y ya no digamos una española— que esté en contra de la inmigración. Ninguna, ¿verdad? Todas están a favor. ¿Por qué? Pues porque la inmigración sirve para lo que dicen». Pero te digo más. Para el volante de seguridad del paro.

P.- ¿Tú puedes estar más cerca de la postura que tiene Vox en la inmigración que la que tiene, por ejemplo, Podemos o el PSOE?

R.- No sé cuál es la postura de Vox con la inmigración. Porque Vox además tiene un problema ahí que yo veo, y es que Vox más que ideologiza, hace de la inmigración una mezcla con la religión. Yo veo que la gente, mucha gente de Vox, no digo sus dirigentes mayores, pero mucha gente de Vox no le parece mal la inmigración sudamericana o latinoamericana. Pero le parece mal la emigración norteafricana. ¿Por qué? Pues porque la inmigración norteafricana son musulmanes. Hombre, un poco de calma, que España ha sido musulmana un montón de siglos y no nos hemos muerto. Punto uno. Punto dos. A los países del norte de África, sobre todo Marruecos, son la barrera frente a la inmigración del sur de África, o del centro y el sur de África. Si nosotros nos metemos con Marruecos y no le ayudamos, va a ser una avalancha lo que va a venir. Marruecos de vez en cuando levanta la manita para dejar entreabierta la puerta, para que veamos lo que podría ser. Vale. Yo puedo explicar a mis alumnos que la inmigración es traer mano de obra barata para abaratar el coste de la mano de obra. Pero lo que yo no voy a hacer es mezclar el tema inmigración con un tema de religión o con un tema de cultura, porque eso no es verdad. O sea, no es verdad. Puede ser verdad, pero no es la cuestión. La cuestión está es que la inmigración en estos momentos en España, ¿para qué sirve? Sirve para eso, para contener los salarios.

P.- O sea, el modelo económico en España se basa, en una de sus patas, en que vengan más gente.

R.- Claro, porque nosotros ya lo hicimos. España es un país de inmigrantes, y de hecho, yo soy migrante en España y mis dos padres y mi madre eran inmigrantes en Marruecos. Y nosotros sabíamos perfectamente que cuando íbamos a Francia íbamos a trabajar más barato que lo que se pagaba a los franceses. Por tanto, ya el truco nos lo conocíamos, pero lo hemos aplicado aquí. Un día en mi barrio me para un tío por la mañana cuando venía de coger el periódico y me dice: «Yo no estoy de acuerdo con usted, usted lo que dice la inmigración no me gusta, no me gusta». «Yo digo lo que pienso». «Sí, sí, no, pero me explico. Yo tengo una madre que es inválida y tenía contratada una española que me costaba X. Entonces he contratado una peruana que me cuesta la mitad. Y lo que me sobra me lo gasto en cervezas». Dije: «Bueno, ya está usted empezando a entender, ¿verdad?». Claro, claro. Bien.

P.- Pero esto es una idea que a veces hemos escuchado en boca de gente del PSOE: ¿quién va a venir entonces a cuidar de nuestros mayores? ¿Quién va a venir a cambiar el pañal de nuestros bebés?

R.- Mira, lo del pañal de verdad… porque eso lo he vivido también. Gente de la facultad de política, jóvenes estudiantes que vienen de América Latina, dicen: «Nos habéis traído aquí para limpiar el culo de nuestras abuelas». ¿Qué ibas a decir? En tanto no se encuentre una máquina que limpie el culo de la abuela automáticamente, pues habrá que tener gente para limpiar el popó de la abuela. Pero puede ser. Pero limpiar el popó de la abuela no es una vergüenza. Si tú pagas decentemente por limpiar el popó de la abuela para poder cumplir una función social razonable y aceptable.

P.- Y comprendes que…

R.- Que no hay que dejar que el popó de la abuela sea una nueva forma de esclavitud.

P.- ¿Y comprendes o entiendes que una parte importante de los jóvenes en España, por ejemplo, ahora decidan votar a Vox?

R.- Yo no sé, habrá que ver exactamente lo que votan, porque ¿sabes? Yo en política sí me he dado cuenta. Una cosa son los sondeos y otra cosa es después lo que la gente vota. Pero, hombre, lo que está claro es que en la situación de decrepitud del sistema, política de vivienda, política sanitaria, paro endémico, paro juvenil brutal, y otras cosas más que en estos momento no recuerdo, es evidente que hay tres grandes responsables. Los monarcas, el PP y el PSOE. Son los grandes respondables. Me vais a decir que Carrillo es responsable de la inmigración. No lo fue. O que Fraga fue responsable de la crisis de la vivienda. No lo fue. Por tanto, es el PSOE y el PP. Y surge el viejo lema de Podemos que llevó a Podemos de 0 a 70 diputados, «PSOE y PP, la misma mierda es». Eso no te creas que la gente lo ha olvidado. Mucha gente sigue pensando, aunque no vote a Podemos, PSOE y PP la misma mierda es. ¿Y por lo tanto, qué hace? Bueno, si Podemos ya no está, o está mal, quedan los demás. Quedan los nacionalistas y Vox. Entonces, en determinadas zonas, va a aumentar el voto nacionalista, y en otras va a aumentar el voto Vox, sobre todo entre los jóvenes, porque los jóvenes se encuentran con la tesitura de pensar: «Nos están tomando por imbéciles», porque sabemos todos cómo se puede arreglar el tema de la vivienda.

Te voy a poner un ejemplo, cuando llegué a España, el franquismo hacía miles de viviendas al mes. ¿Qué pasa, ahora no se puede? Claro. Es que era el Instituto Nacional de Industria. Y eso ya no está. Pues vuélvalo usted a inventar, leche, porque en su época funcionó. Digo, por poner ese ejemplo, por hay otros ejemplos se pueden poner. Hoy, las famosas cajas de ahorros y montes de piedad han sido literalmente eliminadas por el capital financiero. O sea, hay cosas que se han hecho en este país, por ejemplo, las universidades laborales. ¿Por qué se suprimieron las universidades laborales cuando llegó «la democracia»? Y los «socialistas» no fueron capaces de defenderlas. Las universidades laborales eran un buen sistema. Pero hay cantidad de temas así, ¿sabes? Y entonces los jóvenes, yo veo mucha gente que me dice «es que están apáticos». Digo no, no están apáticos. Miran. Y mientras no vean alternativas que poder aplicar, no hacen. Para eso, «Papá dame dinero que voy a sacar a Kutxi este fin de semana». Yo lo entiendo. Lo entiendo.

¿Qué van a hacer? Ir contra una pared. Porque por ahora, ir contra el sistema es ir contra una pared. Muchos alumnos dicen: «¿Y el Rey manda?» «Pues sí manda, sí». «Pero si el Rey reina pero no gobierna». Pero luego vean ustedes, diputados de un partido, el que sea. Usted presenta un proyecto de ley al Congreso de los Diputados y de pronto, ring, ring, ring. Suena el teléfono. «Fulanito, soy el Rey». Empieza a hacerte el calzón. «Dígame, majestad». «No, mira, este proyecto de ley que presentáis. Yo creo que no es el momento. Yo lo volvería a estudiar y bueno, consúltelo usted con otras personas importantes, tal o cual responsable económico, o tal o cual responsable social. Yo lo aplazaría». Clic. Ya está aplazado.

P.- ¿Quiere que hablemos de Podemos?

R.- Como quieras.

P.- ¿Cómo fue conocer a Pablo Iglesias? Lo cuentas en el libro, en esa clase, levanta la manita.

R.- Sí, sí. Es que yo ya había leído bastante sobre unos acontecimientos que había habido en Italia, donde un chico había muerto por la represión policial. Y entonces, bueno, hablé del derecho, donde les hablé del movimiento, como era, black…

P.- Black bloc.

R.- Black bloc, eso es, el bloque negro.

P.- Entonces cuenta Verstrynge: «¿Alguien se ha unido a la manifestación en Italia con el black bloc?» Le pregunta al aula.

R.- Entonces uno levanta la mano.

P.- Uno levanta la mano y dice. «Sí». «¿Cómo te llamas?» «Pablo Iglesias».

R.- Yo pensé para mí: «Y yo soy Napoleón». ¡Pero no lo dije. Dije «Bueno, ya, veremos». Y le perdí la pista hasta que durante la guerra de Irak que fuimos a tomar Prado del Rey y lo tomamos. ¡En serio! Llegamos hasta el despacho del el pobre director general… Dijo «¡esto esto es ilegal!». Y yo le dije. «Usted es un mierda. Usted es un mandado». Bueno, fue terrible, pero al final salió bien. Y entonces ahí estaba Pablo. Y le dije: «¿Tú de dónde sales?». No me acordaba. «Yo soy tu alumno. El que estuvo con el black bloc». Ah. Empecé a mirar las fichas. La verdad es que era bastante buen alumno. Y entonces simpatizamos. Pero yo no le di mucha más importancia. Solo que otro profesor de la Facultad de Políticas, que luego también terminó en Podemos, me decía: «Jorge, mira, tenemos unas reuniones con los alumnos. Deberías venir. Es interesante». Yo con la facultad de Políticas iba, daba mi clase, contestaba las preguntas, dejaba mi número de teléfono por si alguien quería profundizar o pedir algo, y me iba para mi casa. Entonces hacía lo mismo. Y no, no fui a ninguna reunión. Hasta que un día uno dijo: «Oye, mira que es que va a salir un partido político».

«Lo más importante de Podemos es que originariamente es transversal. Ahí había exfalangistas, gente de extrema derecha, de extrema izquierda…»

P.- Ese profesor era Juan Carlos Monedero.

R.- Sí, sí, era Moni. Y en ese momento me di cuenta de que a mí, cuando yo iba a las manifestaciones, que iba entonces bastante, más bien a oír, a gritar poco, alguna vez a gritar. No me gusta gritar, y en las manifestaciones tampoco. Pues había gente que me decía: «¿pero a quién votamos?». Entonces me di cuenta de que había que empezar a hablar en serio de un partido político. Y surgió Podemos, que fue una de las grandes ilusiones. Yo no he visto una ilusión mayor en España nunca. Quizá el día en que se proclamó la República debió pasar algo así. No, de verdad. Pues cuando Franco ganó «la cruzada», entre comillas, después lo que había era el silencio de los muertos y la única música era la de la sacristía y la de las iglesias. Pero el movimiento que llevó a Podemos se vio la gente espontáneamente que iba a ello. Y lo más importante de Podemos es que originariamente es transversal. Ahí había exfalangistas, gente de extrema derecha, gente de extrema izquierda, comunistas arrepentidos, comunistas que no se arrepentían… Había de todo. Mujeres, hombres, de todo. Jóvenes, viejos… Y arrancó así, como un movimiento populista.

P.- A la pregunta de…

R.- Como lema el populismo es «el poder del pueblo, para el pueblo, por el pueblo». Si no es «por», muchas gracias, paso. Porque cuando no es por, siempre ese poder del pueblo se degrada y se transforma en poder de la oligarquía, que es lo que tenemos aquí.

P.- A la pregunta de cuándo se jodió Podemos, Verstrynge da algunos algunos motivos. Por ejemplo, la elección de Manuela Carmena como candidata.

R.- Claro, por parte de un partido que tenía, hasta cierto punto, cierto afán revolucionario, la típica señora que venía de la gauche divine, de la gauche caviar. Pero si es una socialdemócrata de toda la vida. Y así se comportó, por cierto.

P.- Y después también añade la irrupción de un feminismo radical.

R.- Sí.

P.- ¿El feminismo radical en Podemos quién es? ¿Irene Montero?

R.- Bueno, hay mucha gente. Yo no señalaría. Irene Montero es una líder en la materia, eso es evidente. Pero yo no señalaría a Irene como la causa. Eso no es así. Si lo que a mí se me explicó en un momento determinado que yo me quedé un poco diciendo «uyuyuy», es «El futuro político es el feminismo». Yo no estaba forzosamente en contra de eso, pero sí me alarmó el hecho de que la izquierda en Francia, país que yo conozco bien por ser medio francés, hoy el Partido Comunista prácticamente está en un 2%. Los partidos socialistas, porque son dos, hay regiones enteras donde ya no queda nada. Pero nada. Ni una sola permanencia, como dicen en Francia, o sea, nada. Y donde lo que avanza es el Frente Nacional, ahora RN [Agrupacion Nacional]. ¿Por qué? Hombre, porque por parte de la izquierda se traicionó a la clase trabajadora. Originalmente la izquierda surge para defender la clase trabajadora, pero llega un momento que la izquierda no defiende ya a la clase trabajadora, se ve clarísimamente. Es más, pasa de la clase trabajadora.

En ese momento, claro, pues la clase trabajadora empieza a buscarse la vida donde puede. Por tanto, si en este momento, por ejemplo, hay un aumento del populismo a lo Marine Le Pen en Francia, la culpa no es de Marine Le Pen, la culpa es de la izquierda que la deja el campo libre. Durante la Segunda Guerra Mundial Alemania fue reducida a fosfatina. Francia, sin embargo, fue poco bombardeada. Esto significa que después de la Segunda Guerra Mundial, Alemania reconstruye toda su industria sobre la base de la última tecnología. Francia no, porque para qué, no había sido tan bombardeada, las viejas máquinas podían seguir. Claro, llega un momento en que los franceses notan que la productividad alemana y la rentabilidad alemana, va rebasando a Francia y sube, sube, sube, sube. Entonces van a ver a Georges Pompidou, que era la mano derecha, al menos durante bastante tiempo, de De Gaulle, para decir oiga, algo hay que hacer. ¿Y qué quieren ustedes? Bueno, podríamos importar mano de obra de África del Norte.

Bueno, África del Norte… Francia todavía estará en África del Norte por mucho tiempo, se pensaba. Muy bien, entonces vamos a traer trabajadores inmigrantes de Túnez, Marruecos y sobre todo Argelia, que en virtud de la guerra de independencia argelina había conseguido que los argelinos, en compensación por una guerra que se había hecho, no tuviesen que obtener visado para ir a Francia para ir directamente. Entonces empieza a importar mano de obra que efectivamente a la industria francesa le viene bien, como una mano de obra barata, como siempre. Entonces, claro, estos señores llegan allí en algún momento, tienen que buscar hembra. Y la buscaban en Francia y muchos, muchos casaron con francesas y no pasaba nada. Tenían hijos. Los hijos eran educados en las escuelas laicas francesas, liberte, egalité et fraternité y todo el tralalá. Y cuando llegaban, además, por cierto, a la escuela infantil ya traían los valores de la República porque su madre se los había inculcado.

El problema es que el número de francesas dispuestas a casarse con inmigrantes no era equivalente al número de inmigrantes que iba creciendo. Entonces llegó a la conclusión siguiente: «Vamos a dejar que esos señores se casen allá en el campo y luego se traigan la señora para acá». Y además luego, si hay más familia pues reagrupación familiar. Bueno, ¿por qué no? Solo que la chica argelina o marroquí o tu vecina, viene islamizada. Porque no ha conocido otra cosa que no sea la religión islámica, lo cual no es un problema, es una situación. Y al venir islamizada, como es natural, puesto que es su religión, a sus hijos lo primero que les inculca es «Allahu akbar, Dios es grande, Mahoma su único profeta, y no hay más ley que la de Dios». O al menos la ley de Dios está por encima de todo lo demás. Con lo cual, cuando el niño ya llega al colegio… En Francia llega tocado. Ese es el problema que ha habido de inmigración en Francia.

P.- Volviendo al asunto del feminismo en Podemos, supongo que el caso de la Manada en España, es un caso muy mediático, es un antes y un después en la estrategia política de Podemos y en coger al feminismo como bandera.

R.- Y a mí me parece muy bien que uno tenga una estrategia política adecuada. La estrategia política adecuada consiste en una estrategia política que permite conseguir votos. Pero no te olvides de dónde vienes, porque si te olvidas de dónde vienes, pues llegará un momento en que te quedarás en cero. Creo que ha pasado de 0 a 74, de 74 a cuatro. Pero es lo mismo que en Francia. No te engañes. Entonces, por ejemplo, en este momento el Partido Socialista Francés. ¿Cuál es su voto? Era hasta hace poco el voto inmigrante en gran parte. Ahora ya el meter migrantes ha ido a la France Insoumise [Francia Insumisa]. Más a la izquierda. ¿Por qué? Porque hay un líder allí, una persona que yo conocí en Tánger, Melenchon, que es un hombre que conoce bien el Islam y que ha sabido, digamos, plantear una política de apoyo a la inmigración, o al menos de defensa de la inmigración ya establecida. El problema aquí actualmente en Francia es… Opciones diferentes.

Ahora, o si no ganan ahora, pueden no volver nunca más a ganar. Porque la proporción de inmigrantes es elevada. Además, nos mienten. Por ejemplo, dicen: «No, en Francia los inmigrantes eran un, 15, 16, 18%, no más». Es que usted está mintiendo, porque cualquier inmigrante que pide la ciudadanía francesa y la obtiene es tachado como inmigrante. Ya no es inmigrante, no es considerado inmigrante. Pero en el fondo de su mentalidad todavía es inmigrante, y es normal. No se le puede reprochar, es lógico. Por lo tanto, en Francia hay una famosa teoría de «la gran sustitución», que yo no llego a tanto, pero es evidente que hay un cierto proceso de sustitución y por tanto, Marine Le Pen si quiere las elecciones ya puede ir arreando, porque dentro de diez años ya no las gana.

P.- ¿Y crees que veremos a Marine Le Pen en el Elíseo?

R.- Es posible. Más le vale. O sea. Bueno, no sé, no sé… Supongo que no será ella. Será Bardella, el chiquito este. Que por cierto es inmigrante. Es italiano.

P.- ¿Fue un error para Podemos entrar en el gobierno de coalición?

R.- No había otra alternativa. De hecho, un amigo mío militar que procede del Servicio de Inteligencia Militar me llamó y me dijo «Mira, Jorge, dile a Pablo que tiene que meterse al Gobierno, porque si no le van a matar». Dije, «hombre. ¿Matar?» «No físicamente, pero van a acabar con él». La única forma de que no acaben con él es que esté en el Gobierno para tener una cierta protección. En parte por eso Podemos entra a Gobierno, porque es que iban a por Podemos. La cantidad de mentiras que se dijeron, la cantidad de movimientos por parte de lo que podemos llamar «Estado profundo», que no es solo en Estados Unidos, donde Trump dice «el Estado profundo», no, no aquí también, aquí también. Lo hay, el Estado profundo, ya lo creo que lo hay. El Estado profundo fue a por Pablo Iglesias y a por Podemos, y en gran parte lo logró.

P.- Pero una vez dentro del Gobierno, ¿no crees que existe la sensación de que Podemos, más que mejorar la vida de la gente, al final ha acabado mejorando la vida de los dirigentes de Podemos?

R.- No veo yo a los dirigentes de Podemos tan beneficiados.

«Pablo Iglesias se ha enriquecido porque al igual que yo y al igual que Irene, somos hijos únicos»

P.- ¿No crees que Pablo Iglesias se ha enriquecido con la política?

R.- No, Pablo Iglesias se ha enriquecido porque al igual que yo y al igual que Irene, somos hijos únicos.

P.- Ah, la herencia, claro. Ah, vale, vale, vale.

R.- Claro. No, no, no te rías. Yo, por ejemplo, en este momento tengo una casa cojonuda, o bueno, razonablemente cojonuda, porque mi mamá me dejó suficiente dinero para podérmela comprar. Si no, no la hubiera podido comprar. Yo era profesor de universidad. Yo era como tú, a ver si encontraba un piso como Dios manda.

P.- ¿Qué le ha pasado a Iglesias? No sé si tiene relación con él.

R.- Poca.

P.- ¿Qué le ha pasado? Porque tengo la sensación de que a Iglesias se le ha agriado demasiado el carácter. Y Pablo Iglesias, que es un tipo razonablemente inteligente para poder debatir, para poder discutir, está permanentemente cabreado. Permanentemente cabreado. Es una figura que expulsa, digamos, a la gente que intenta simpatizar con él.

R.- Reducir a uno que fue probablemente mi mejor alumno, que hubiera podido ser perfectamente De Gaulle, porque era una mezcla entre Napoleón Bonaparte y De Gaulle, un hombre con una inteligencia absolutamente superdotada y con un sentido de sacrificio muy elevado, ten en cuenta, por ejemplo, que él deja de ser vicepresidente del Gobierno para bajar a la arena de Madrid, para que Podemos no desapareciera. Entonces, decir que Pablo Iglesias se ha enriquecido… No es verdad. Yo no he visto eso. ¿Que él haya pretendido en algún momento enriquecerse? Desde luego me consta que no. ¿Que en este momento lucha por sobrevivir? Pues sí, es muy posible eso. Pero yo te voy a dar un consejo. ¿Qué edad tienes?

P.- 25, de momento.

R.- Tráetelo aquí al programa, si te dejan.

P.- A mí me dejarían perfectamente. Otra cosa es que él no quiera venir porque tiene la teoría, bastante discutible, en mi opinión, de que a ciertos medios no hay que darles ni agua. Cuando él empezó en tertulias, por ejemplo, de Intereconomía, y él defendía esta postura de que hay que ir a los sitios donde uno opina diferente…

R.- No, no defendía esa postura. Quien defendía esa postura era yo.

P.- Bueno, vale, pero él la defendía, entiendo.

R.- Un día le llamaron de una televisión más bien muy reaccionaria. Y él me dijo: «Yo no voy a ir». «¿Que no vas a ir? Ahora mismo vas, hombre». Y ahí empieza la carrera de Pablo en esa televisión, que no recuerdo cuál era.

P.- Sería Intereconomía, que debatía con Jiménez Losantos…

R.- Y fue, y le fue bien. Pero él arranca porque le obligué a él literalmente.

P.- Ahora está en otra teoría distinta.

R.- No, no, en aquel entonces estaba la misma teoría. Había sitios donde él no iba. Le dije «A esta vas a ir». Así que llámale y dile «Jorge me ha dicho que…»

P.- Sobre todo, porque él tiene la inteligencia más que suficiente para que yo le haga unas preguntas y él responda perfectamente.

R.- Lo que le dé la gana.

P.- Porque bobo no es, pero él está en la teoría de que no se puede colaborar con ciertos medios, porque hay una…

R.- Tú dile «Jorge me ha dicho que te llame».

P.- Una de las cosas más interesantes de estas Memorias de un transeúnte es el asunto de la esquizofrenia ideológica.

R.- Todavía tengo.

P.- ¿Cómo es ser fascista?

R.- Bueno, yo fui fascista cuando era joven, entre otras cosas porque no había otra salida. Esto no lo has conocido lógicamente, por tu edad, pero en África del Norte, la única forma que teníamos los que vivíamos ahí, ten en cuenta que yo nazco en Marruecos, en Tánger. Yo cada loseta de Tánger de las calles la sabía. Luego viví en Rabat y Rabat era para mí una maravilla, la época más bonita de mi vida. Yo dejé mi país, y era mi país. Cuando a mí me dijeron que hay que irse… «¿Cómo que hay que irse?» «Sí, sí, hay que irse porque este no es nuestro. De Gaulle lo dice», y tenía razón. No era nuestro. Las cosas como son. Pero ese momento tú no estás de acuerdo con eso. «Y yo me quedo». ¿Y cómo me quedo? Pues a golpe de plástico, de explosivo plástico. Y por lo tanto en ese momento eres fascista. Claro que lo eres. Sí, esta es mi tierra. Yo aquí la defiendo hasta el último tiro y punto. Ya está. Luego te vas dando cuenta de que no es así y que tienen razón.

Y he de decir, por cierto, que a mí Marruecos me trató divinamente. Cuando digo Marruecos no me refiero al país, me refiero a su población. Yo tengo muchos amigos jóvenes marroquíes, muchísimos, que siempre han tenido una atención conmigo, un cariño, una generosidad que yo no veía en los jóvenes franceses o españoles que vivían en Marruecos para con los marroquíes. Pero de los marroquíes para con ellos sí. Llegas a Francia y empiezas a rodear todo con los círculos fascistas. Pero ya ahí había un problema. El problema se llamaba René Mazel, que era mi padrastro. Y me acuerdo que un día me dijo: «Hijo, ¿tú lees?» «Lo que puedo». «Toma dinero. Bueno, ya, yo ya te daré libros. Tú cómprate una ropa». Y no me compré una ropa. Me compré Mein Kampf. Fascistas y nazis de hoy, de Dennis Eisenberg, los dos primeros tomos de Historia del Ejército alemán. Y cuando llego me dice «¿Y qué te has comprado?» «Esto». El tío, que era un tío cojonudo, dijo: «Bueno, ya corregirás, léetelo ya que lo has pagado». Y entonces, ya desde el principio me encontré con la influencia de mi padre biológico, que evidentemente marcó por la derrota de Alemania en 1945 era una tragedia. Con el impacto de la guerra de Argelia.

Yo recuerdo que por la noche escuchábamos La voz de Occidente en Radio Lisboa, y René Mazel, que había sido expulsado de Francia en 1947, cuando el supuesto golpe de Praga y que era comunista perdido. Que no había dinero para ropa, que me lo gasté en libros y por tanto, ya cuando yo llego a Francia llego con la dicotomía, o sea, yo llego con la dicotomía de ser en el fondo una persona europea reivindicando la presencia de Europa, el África del Norte, las colonias, pitos flauta y al mismo tiempo teniendo un planteamiento social muy avanzado. Eso no lo he cambiado nunca. Me acuerdo una vez. Esa señora que está sentada ahí. Le dije lo bueno que hubiera hecho su marido si hubiera gobernado. Y ella contestó algo así como: «Pues hubiera durado muy poco. Le habrían puesto una bomba bajo el coche, porque había nacionalizado las compañías de seguros, los bancos, las grandes superficies, las compañías de autopistas…» Y tenía razón. Yo hubiera hecho eso si me hubieran dejado. Eso se le llama nacional-bolchevismo o nacional-comunismo, y en el fondo nunca lo he abandonado.

P.- Todo el mundo sabe, o la mayoría sabrán, que Jorge restringe el paso en Alianza Popular, que fue secretario general de Alianza Popular, en ese caso, con Manuel Fraga Iribarne de mandamás, un personajón de la política, personajón en carácter, incluso.

R.- Mira, hay que matizar una cosa que es importante. Cuando De Gaulle se jubila, por segunda vez, ya era la definitiva, la primera visita que hace fuera de Francia fue ver a Franco. ¿Y por qué fue a ver a Franco? Porque en el fondo, entre el franquismo y el gaullismo, la única diferencia real que había era, primero, que Francia era un país mucho más rico que España y por tanto, más posibilidades de realización. Y en segundo lugar, que España, Franco era una dictadura. Y en Francia, De Gaulle siempre fue muy demócrata. Vale. Esa es la gran diferencia. Pero en el fondo, entre el franquismo y el gaullismo había una cierta afinidad. La afinidad de esos grupos políticos que durante las entreguerras, primera, segunda y después de la Segunda Guerra Mundial, intentaron compaginar la cabra y la cabra y la comida de la cabra. Es decir, había que hacer una política social avanzada para que el proletariado no se volviera marxista y no hubiese un riesgo de revolución. Claro, ya había habido Mayo del 68. Claro. Y hubo la Revolución de los Claveles. Claro. Y por tanto, todas esas cosas había que evitarlas. ¿Cómo? Haciendo una política social avanzada.

Hay gente que dice: «No es que Franco en España no trajo la Seguridad social». No es verdad. La trajo. Y si había muy poquita, pues se amplió. Esa es la verdad. Y está muy bien que lo hiciera, por ejemplo. O sea que tampoco hay que ponerse en plan de «¡ahhh, la memoria histórica!». No sé si a mí la memoria histórica me parece bien. Me parece correcto, porque hay un montón de gente todavía que está en las cunetas o debajo de olivos, en Jaén. Pero relativizamos un poco.

El otro día, por ejemplo, he visto que estaban intentando ilegalizar la Fundación de Ramón Serrano Suñer. Me parece una memez. Es como decidir que esta calle se llama Caídos de la División Azul y ahora se va a llamar yo qué sé. Vamos a ver, un montón de gente fue a Rusia porque era la forma para ellos de poder sacar a su gente de los campos de concentración franquistas. Y cuando los chicos iban a Rusia a morir para que su papá pudiera ocuparse de sus padres hermanos saliendo del campo de concentración a cambio de que él se afiliara. El mundo es complejo.

P.- Llegaste entonces a Alianza Popular. ¿Cómo de cerca estuviste de ser candidato a la presidencia del Gobierno de España? ¿Hubo posibilidades muy reales?

R.- Yo creo que no. Yo siempre tuve claro que el hijo de un dictador nunca es rey. Yo era el hijo político de Manuel Fraga. Las cosas como son. Bueno, y de más gente. Sabe perfectamente lo que yo pensaba. Pero no, nunca me dio la tabarra, ni por el tema del aborto, ni por el tema del divorcio, ni por mi preocupación social altamente sospechosa cuando se pasaba de ciertos límites. No, no, no, no. Fraga era un personaje muy especial, tenía sus cosas. Yo le decía: «¿Cómo era Franco?». «Un personaje excepcional» y yo pensaba «madre mía…». Para mí Franco, que era una especie de enano asesino con una mentalidad de sargento cuartelero de guerra colonial. Ojalá Franco hubiera sido fascista, al menos hubiera pensado. Mientras que solo pensaba en él, y eso no es ser fascista. ¿Me explico? Vale.

P.- No, decía lo de la cercanía a un posible candidato a la presidencia del Gobierno.

R.- Para entonces no, yo sabía que no. Yo sabía que mientras Fraga estuviera, a mí no me iban a matar. Que en el momento en que Fraga no estuviera, me iban a matar directamente. Me refiero a matarme políticamente.

P.- ¿Cómo es el funcionamiento de los partidos por dentro? ¿Qué aprendiste o qué desaprendiste o qué no te gustó nada?

R.- En los partidos políticos, había una parte de gente que se lo creía, es decir, que quería hacer una política social, una política económica, una política extranjera, pelear para que España tuviera la bomba atómica… Yo hice todo lo que pude para que España tuviera la bomba atómica. No, en serio.

P.- Proyecto Islero.

R.- El Proyecto Islero. Y cuando —y esto no solo no se lo perdono—, cuando Franco le dijo a Carrero Blanco: «Quieto, parado. No lo hagas». Ahora hay en toda España una oportunidad. Absolutamente. Los franceses decían: «Si nosotros la tenemos, ¿por qué no la van a tener los españoles?» Y de hecho nos regalaron una central nuclear por un precio simbólico, porque una central nuclear producía detritus que servían para la fabricación de la bomba atómica, que por cierto, no sé dónde coño están ahora. No sé que estuvieron un tiempo en el Paraninfo de la Facultad, digo en el Paraninfo de la Universidad Complutense. Pero sin embargo, cuando pasas por el sitio ese donde antaño estaba, aquí el centro de investigación esta, pasas con un contador Geiger y pipipipipi. Algo tiene que quedar ahí. Sí, pero vamos, eso son cosas que no tienen perdón.

Cuando él me dice: «Franco era un ser excepcional». No lo veo yo. Pero reconozco que era un personaje muy leído, que era un personaje que sabía ser generoso, muy generoso, que era un personaje que al mismo tiempo se encontraba en una reunión con un notario, un embajador, un generalote o una condesa y perdía el popó. Pero al mismo tiempo tenía un pensamiento social, para su época, relativamente avanzado. Yo, una vez que me quedé con la boca abierta cuando le oí decir en un mitin: «Y hay que hacer una red por debajo de los españoles para que ningún español caiga por debajo de esa red». Esto es diferente. Después, cuando fue lehendakari gallego, como digo yo, esas cosas se le olvidaron, pero ya era viejo, ya daba igual.

P.- ¿Y cómo ves a las derechas hoy, a las derechas o a la derecha española?

R.- Como siempre ha sido. Te voy a contar dos anécdotas. Uno: el mismo día, comentábamos unas elecciones, no me acuerdo donde eran, donde la derecha no había ganado, o sea, apenas había ganado. Y entonces ahí estaba Miguel Herrero de Miñón clamando contra el pucherazo que sin duda habían hecho, porque claro, la derecha nunca pierde las elecciones, siempre era por pucherazo como todo mundo sabe. Y uno saltó: «Son unos robaperas». Los socialistas eran robaperas. Y el mismo día se preparaba la campaña de las elecciones municipales de Madrid. Yo había dicho que había que evacuar la base de Torrejón o que no subieran los americanos. Porque lo que no podía Madrid era tolerar que a 20 kilómetros del centro de Madrid hubiera armamento nuclear, porque en caso de contienda, pues una cosa grave. Entonces saltó uno de ellos diciendo: «Pero vamos a ver si los americanos se van de Torrejón, ¿quién nos va a defender frente al pueblo?» ¿Frente al pueblo? Entonces llegué a la conclusión de que ya no pintaba gran cosa. Yo me tenía que ir y lo hablé con mi notario, Félix Pastor Rioja, una excelente persona, que todas las noches salía con una furgoneta a repartir comida entre los pobres de Madrid, y le dije «mira, yo me voy, porque esto, yo no puedo, no soy yo, esto es otra historia. Yo no puedo obligar a ese partido a ser diferente de lo que ese partido es. Por tanto, me voy». «Un momento, un momento. Tú te vas después de las elecciones. Antes no, Porque si te vas antes de las elecciones te van a poner tan a caer de un burro que vas a tener que pedir un puesto de agregado laboral en Santiago de Chile. Tú verás». Bueno, pues esperaré que hubiera las elecciones. Hubo las elecciones en junio y en septiembre yo dejé de ser secretario.

P.- El 2 de abril de 2023, Sumar presentó su proyecto en el Polideportivo Magariños de Madrid con Yolanda Díaz como candidata a la presidencia del Gobierno.

R.- Alias Yoyo. «Yo, yo, yo, yo, yo…»

P.- El 10 de junio de 2024, Yolanda Díaz, apodada por algunos, es cierto, como Yoyolanda, anunció que abandonaba sus cargos orgánicos de Sumar. Eso sí, no dejaba ni la vicepresidencia, ni el Ministerio que ostenta. ¿A ti Yolanda Díaz nunca te convenció, no?

R.- Lo que a mí no me convenció fue la digitalización. Es decir, el nombramiento de Yolanda Díaz como sustituta.

P.- Esa culpa la tiene Iglesias.

R.- Hombre, claro que la tiene Iglesias. La misma culpa que con la señora Carmena. Ahí hay dos nombramientos de Pablo que yo jamás podré entender, aunque por ejemplo, cuando terminan las elecciones en la que se presentaba Carmena a la alcaldía y Carmena gana, pero gana Carmena por el voto de Podemos. ¿Porque quién era Carmena? Pero lo menos que podía hacer Carmena es ir a la fiesta, al festejo de Podemos, donde se festejaba la victoria. No vino, pero Pablo sí fue al de Carmena. En cuanto a Yolanda… Yo no he visto un caso de desagradecimiento más absolutamente radical. Hay un momento en que la política no tiene amigos, desgraciadamente. Sueles tener amigos muchas veces, pero al final los amigos terminan en la cuneta por ahí de alguna manera. Pero hombre, al cabo de cierto tiempo, ¡no al día siguiente de que te nombran! Hay que tener un poquito de elegancia. No tuvo ninguna. Y como sabía que la acababan de nombrar y que la había nombrado Pablo, pues claro, pisó el acelerador y pasó la 5.ª. A ver quién se atreve ahora a decirme que eso yo no lo puedo hacer. Lo hago y cuando lo tenga hecho que venga a desmontarlo. Y así fue la agonía de Podemos. La agonía de Podemos procede de Yolanda Díaz.

P.- ¿Y cómo valoras el papel de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno en España en estos siete años? Y además es un papel que ha tenido incluso para que al final toda la izquierda, o sea, decir todo el progresismo, se una a él. Porque vemos ahora que Podemos está intentando alejarse un poco, ser más crítico con el Gobierno, entiendo yo que como como estrategia electoral de cara a las próximas elecciones.

R.- Es que hay cosas también hay cosas que Podemos no puede aceptar, que están pasando.

«El artículo 155 es un golpe de Estado autonómico»

P.- Sí, pero que las aceptó si estaba dentro del Gobierno.

R.- Pero es que hay cosas que han empeorado, y claro, llega un momento en que Podemos dice «Es que esto no es. No vine a esto». Tú viniste a sobrevivir. Vamos a hacer razonable. Pero incluso la supervivencia tiene un precio que uno puede estar dispuesto a pagarlo o no tienes. Y por lo tanto yo comprendo la actitud de Podemos. No comprendo la actitud de Podemos en relación con la hiperfeminización, pero con una actitud de Podemos, ya que yo no vine a Gobierno exclusivamente para cobrar una dieta a fin de mes.

P.- ¿Qué papel crees que ha tenido Pedro Sánchez en el Gobierno de España? ¿Cómo valoras su presidencia?

R.- Bueno, de la misma forma que Felipe González empezó bastante bien y terminó fatal. Y ahora ya no digamos, pues podemos decir lo mismo de Pedro Sánchez, que empezó muy bien y se encontró con la oligarquía del partido, y las oligarquías tienen una característica: o haces lo que ellas dicen, no forzosamente de forma inmediata, pero que ella note que vas en esa dirección, o si no te sacude hasta que te echa. Y es lo que están haciendo con Sánchez. Y por otra parte, Sánchez ha aceptado unos compromisos que es difícil de cumplir. Por ejemplo, el tema es increíble porque en España se ha votado una amnistía. Pues Puigdemont, por cierto, el último presidente legítimo de la Generalitat, porque los siguientes lo fueron en virtud del famoso artículo 155, que es un golpe de Estado autonómico.

P.- Yo con esto debo decir que no estoy de acuerdo.

R.- Ya me imagino, eres madrileño. Pero no, no.

«Si un catalán, un vasco, no puede ser elegido presidente de Gobierno por ser catalán o vasco, este país no es un país»

P.- No, no, soy granadino, pero tampoco depende de dónde sea. O sea…

R.- ¿No? Bueno, bueno, bueno, bueno, bueno. Vamos a ver, vamos a explicarnos con claridad. Si en un país un catalán, un vasco no puede ser elegido residente de Gobierno por ser catalán o vasco, este país no es un país. Es como si en Francia el señor X, ya me acuerdo del nombre. Como es de Marsella no puede ser nunca elegido presidente de la República. Pero por entonces no es un país.

P.- ¿Pero eso pasa aquí?

R.- ¿Aquí en España? Hombre, no, claro. ¡Como que aquí van a votar por un catalán o por un vasco para ser presidente!

P.- Estuvo Albert Rivera y estuvo cerquita.

R.- Bueno, ya. Bueno, pues Albert Rivera no…

R.- Llegó al final.

R.- Luego no iba a llegar. Pero Albert Rivera era un tránsfuga del catalanismo, pero de una persona que se la vea sinceramente catalanista, ¿cómo no va a poder ser presidente de gobierno de este país?

P.- Si le votan, sí.

R.- Si le votan, sí. Pero es que no le votan.

P.- Ya me gustaría a mí tener un presidente granadino. Pero no, no lo hay, porque no pasa nada.

R.- Nada, amigo mío. ¿Pero entonces qué va usted a hacer? Lo que me decía yo, lo que me decía Alfonso Guerra sobre Miguel Roca. «Jorgito, tú no te preocupes, ese presidente no va a salir, porque mira todos los discursos en la tele. Subtitulados». ¿No te das cuenta? Mientras eso no se resuelva, este país no es un país. Es un país que está… El primer libro que a mí me regalaron, que me lo regaló un falangista, Goñi, que era un personaje excelente, muy buena persona. Me lo presentó mi padrastro comunista y me dijo mira, tú escucha lo que este tío dice, que aunque falangista, es cojonudo. Y me regaló un libro. España como problema que era de…

P.- Lo busco. De Pedro Laín Entralgo.

R.- España como problema. Y me leí el libro y comprendí que España era muy complicada. Porque Francia había sido igualmente complicada, pero Francia había tenido el valor de tener una guerra civil y la famosa guerra de Mendía con 300.000 muertos, a finales del siglo 18. Y claro, a raíz de los 300.000 muertos, pues la República se implantó y pudo aguantar y se uniformizó. Se coordinaron todas las lenguas vernáculas fueron sustituidas por el francés, la justicia militar, o sea, todos esos particularismos que en España siguieron mucho tiempo más que en Francia. En Francia fueron eliminados.

P.- Te lo pregunto de otro modo, por no entrar en debate, sobre Pedro Sánchez. ¿Crees que se ha, por ejemplo, —personajes como y personas como Pablo Iglesias— minusvaloró la inteligencia política de Pedro Sánchez?

R.- No creo. No creo. Pero Sánchez es un personaje muy inteligente pero que se ha comprometido con cosas que no puede cumplir. No puede cumplir porque el país no da o no daba. Cumplidas las cosas como son. Yo no estoy diciendo que él sea la leche y el país no. El país es como es, y hay que tomar el país como el país es.

P.- Pero esta es una estrategia que ha venido haciendo, de firmar cosas que sabe que a lo mejor no se van a cumplir.

R.- O lo intentó y no las pudo cumplir. Por ejemplo, el tema de la amnistía en sí. Seguro que la razón del tema admitía. A él le gustaría que Puigdemont fuera amnistiado. Puigdemont no es amnistiado porque tiene una serie de jueces que dicen que no. ¿Pero quién es usted? Si esto es sabotear el Congreso de los Diputados, ¿qué pasa aquí? Es que un juez puede no ver si es que el Estado de Derecho dice que la Constitución, la Constitución se cambia hombre por voluntad popular. ¿Pero qué es esto? ¿Cómo se llama este juez que es de Lérida o de Gerona, que ha hecho lo imposible con tal de que no se se concediera la amnistía a Puigdemont? Mientras Puigdemont no obtenga la amnistía el tema catalán no tiene solución.

P.- Pero ya no solamente España, por ejemplo, ha intentado el Gobierno de Sánchez lo de las lenguas cooficiales en Europa, el catalán, el vasco. el gallego…

R.- Yo creo que eso lo puede conseguir.

P.- De momento no lo ha conseguido. Pero bueno, vamos a ir cerrando, vamos a ir cerrando.

R.- Pero lo de la amnistía… Mira que yo conozco a Puigdemont. Puigdemont es una excelente persona, para mi gusto. No le conozco mucho, pero lo que yo conocí de él, me gustó. Y bueno, ustedes que salió como le llaman? El fugado. ¿Qué quiere usted, que se quedara aquí? Si yo se lo dije. ¿Por qué te fuiste? Me dijo: «Porque corría peligro mi vida». Digo ¿cómo? «¿Tú no sabes en España, como en otros países, que uno se resbala en el jabón por la mañana, en la bañera y la palma?». Y recordé que efectivamente, en Francia se llevaron por delante cantidad de gente del Frente de Liberación Nacional Argelino mediante la pastilla de jabón o el coche que se sale de la carretera.

P.- Bueno, aquí ha habido gente en la cárcel y han salido de la cárcel.

R.- Sí, sí, y también ha habido otros que estaban refugiados en otros países, como Cubillo, por ejemplo, el canario, le pusieron un bombazo que le dejaron casi tieso. ¿Verdad?

P.- Sí, pero que no somos Rusia.

R.- ¿Qué pasa con Rusia?

P.- Que el gobierno elimina disidentes.

R.- Bueno, eso tampoco me lo creo mucho de los rusos.

P.- Yo sí.

R.- ¿Por qué? ¿Porque Rusia es culpable por definición?

P.- En algunas cosas sí. No entremos en debate, Jorge. Tengo un test final antes de decirte adiós. ¿Un lugar en el mundo que te guste?

R.- Pues vengo de Sicilia y me he quedado encantado.

P.- Vamos a Sicilia. ¿Tienes palabrota o insulto más usado?

R.- Ah, no. Tampoco uso muchos.

P.- ¿Un político que te guste? Que te guste actualmente.

R.- Qué difícil. Es difícil. Mira que yo tengo el espectro internacional… Hassan II. Que mantuvo la unidad de Marruecos cuando todos los países europeos estaban mangoneando a ver si lo volvían a partir, como pasó a principios del siglo XX.

P.- ¿Una película que siempre recomiendas es…?

R.- El hundimiento.

P.- ¿Un libro para regalar?

R.- Hay muchísimos, pero a mi mujer le he regalado para esta Navidad y todavía no lo ha abierto. Cuando lo abra se va a desmayar. Una novela francesa, Les Thibault [Los Thibault] traducida al español, porque ella no habla mucho francés, que es la historia de una familia a raíz de Napoleón III, luego la Primera Guerra Mundial y luego la Segunda Guerra Mundial, luego la Guerra Fría. Es una novela muy bonita. Yo la leí cuando tenía 20 años y me encantó. Y pensé esta se la tengo que conseguir a Mercé. Estaba en francés hasta que no la han traducido, que la han traducido hace un año, no se la he podido regalar.

P.- ¿Un hecho histórico que te hubiera gustado presenciar?

R.- Cuando yo era un joven fascista me hubiera encantado presenciar el desembarco de Normandía para matar a muchos anglosajones. Después…

P.- Este es el clip de después que se hace viral en redes.

R.- Sí. Después me hubiera encantado un atentado que se hubiera llevado a De Gaulle por delante, y mira que me hubiera arrepentido diez años después. Después me hubiera gustado un día que España tuviera la bomba, pero no la tuvo. Y me acuerdo que cuando el Gobierno socialista dijo que iba a firmar el tratado de no proliferación, cogí el coche y me fui a Moncloa, o sea al Palacio de la Moncloa, a decirle: «Pero Alfonso, ¿qué coño vais a firmar? ¿Os habéis vuelto locos? Esto no se puede firmar. España tiene que poder tener derecho a tener armamento nuclear» y me dijo: «Tienes razón. Pero no te preocupes, Jorgito, vamos a firmar y luego haremos lo que nos dé la gana». Pues no, no hicieron lo que les dio la gana. Firmaron y se acabó.

P.- ¿Cocinas o te cocinan?

R.- Pues a mí en mi vida sobre todo me han cocinado. Ahora estoy empezando a cocinar un poquito.

P.- Poquito, muy poquito, dices o…

R.- Fettuccine alle Parma y prosciutto, alguna pizza. Pizza tipo marroquí, que son muy buenas, sí. Pero sobre todo cocina… Mi primera esposa o mi segunda esposa. Y el personal cuando lo he tenido. Ahora no tengo para cocinar, pero bueno.

P.- ¿Un deporte para verlo, para practicarlo…?

R.- Hice mucho. Yo fui bastante bueno en Marruecos en 10.000 metros, pero no. Tengo demasiadas cosas por leer.

P.- ¿Para ti España es…?

R.- Mi país. El país que me dio dos esposas, cuatro hijos, mi carrera política, mi seguridad económica y un sentimiento de pertenencia. Mira que me encanta Francia, me encanta Marruecos, pero España es España. Es un país.

P.- Mira qué bonito final.

R.- No, coño, es que es verdad.

P.- Jorge Verstrynge tiene un nuevo libro. Se llama Memorias de un transeúnte. Dice en el prólogo «de un transeúnte, no de un paseante», porque el transeúnte se ha metido en muchos fregados. Ha vivido, ha vivido.

R.- Toda mi vida intenté encontrar la gente que hubiera hecho de este país un país diferente. En esto de que este país es cojonudo, tanto diferente en algunas cosas, en otras no.

P.- Jorge, gracias por venir.

R.- A ti, por llamarme.

P.- Un placer.

R.- Gracias, querido.

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