Daniel Gascón: “El nacionalismo necesita poetas”

Daniel Gascón (Zaragoza, 1981) es ensayista, guionista, escritor y el responsable de la edición española de la prestigiosa revista Letras Libres. También ha traducido a Christopher Hitchens y a Mark Lilla; el primero fue, hasta su muerte, uno de los intelectuales más provocadores del ámbito anglosajón y el segundo todavía lo sigue siendo.

Gascón ha dedicado mucho tiempo a intentar comprender cómo el affaire catalán ha llegado hasta donde ha llegado. La consecuencia de todas esas horas de estudio es un ensayo de 200 páginas titulado El golpe posmoderno (Debate) que contextualiza los hechos del pasado otoño y cuestiona partes fundamentales del relato imperante en torno al procés; para Gascón lo sucedido en Cataluña forma parte de una tendencia global que busca minar el orden liberal a golpe de propaganda nacionalista. Sostiene, eso sí, que en el caso catalán los independentistas han contado con la inestimable ayuda del Gobierno de Mariano Rajoy.

Me gustaría que explicaras el título del libro. ¿Por qué estamos ante un golpe?

Estamos ante un golpe porque en Cataluña se ha intentado pasar de un orden legal a otro que, sin embargo, no estaba previsto por el primero. Es decir: se ha dado un salto al vacío que ha roto la legalidad. Eso, según la definición clásica de Hans Kelsen, es un golpe de Estado.

¿Y por qué ese golpe sería posmoderno?

El adjetivo posmoderno responde a que es un golpe con unas características muy concretas. Por ejemplo: la violencia no ha sido explícita. Los independentistas esperaban que fuese el adversario quien ejerciese la violencia explícita para poder, así, deslegitimarle ante la opinión pública internacional y ante la propia ciudadanía española. También es posmoderno por su naturaleza anfibia. Si algo iba para delante, era un hecho consumado inalterable. Pero, si fracasaba, se presentaba como un hecho simbólico, como un simulacro. Otra particularidad ha sido la de utilizar a las instituciones del Estado, como la Generalitat, contra el propio Estado. O la de contar con los medios de comunicación. Nunca hubo necesidad de tomar ninguna redacción de periódico porque estaban al servicio de la causa desde el principio. Por último, me parece muy curioso que la rebelión haya partido de un lugar que supera los 25.000 dólares de renta per cápita y se haya dirigido contra una democracia constitucional. Todos esos elementos convierten al golpe en posmoderno.

En el libro hablas del Brexit con frecuencia. ¿Dónde situarías el procés en un marco internacional?

El Brexit y el procés catalán se parecen en el repliegue identitario; en ambos casos existe un enemigo externo, una metrópoli a la que combatir. También en el rechazo a la mediación; de repente todo gira en torno a la lógica plebiscitaria. Y, por supuesto, en la tergiversación de datos, como cuando los impulsores del Brexit decían que iba a mejorar el sistema de salud británico, o como cuando algunos economistas independentistas sostenían que Cataluña iba a recaudar un montón de dinero cuando se desprendiese de España.

Por cierto: tanto en el Reino Unido como en Cataluña existe una gran tradición de parlamentarismo. Nunca han sido lugares famosos por embarcarse en locuras utópicas. Es más: ese conservadurismo era el pedigrí de las fuerzas políticas que luego han terminado promoviendo algo tan romántico y apasionado como el Brexit y el procés.

En tu ensayo tampoco ahorras críticas al PP. Acusas a los ‘populares’ de falta de reflejos y de tener poca sensibilidad.

Vaya por delante que este era un asunto difícil de gestionar. Muy difícil. Dicho esto: el PP ha sido muy torpe. Recuerdo, por ejemplo, cuando Artur Mas hizo su propuesta de renegociación fiscal. Él sabía de antemano que aquella propuesta iba a fracasar. Lo que iba buscando era un desplante. Si el Gobierno del PP, en aquel momento, hubiese creado una mesa de financiación autonómica en la que sentar a todo el mundo, hubiese dejado a Artur Mas sin el desprecio que iba buscando. Tampoco era necesario hacer concesiones. Bastaba con escucharle.

Otro episodio de torpeza, este mucho más reciente, lo protagoniza Soraya Sáenz de Santamaría diciendo que habían sido ellos, y no los jueces, quienes habían metido a los líderes independentistas en la cárcel. Pero cómo se te ocurre hacer esa declaración. Estás lanzando el mensaje de que las instituciones son más tuyas que de los demás. Hay que tener mucho cuidado con eso porque creo que lo fundamental en toda esta historia es el Estado de derecho. Mucho más que el ataque a lo que entendemos como nación española. A mí de la deriva ilegal del independentismo –porque el independentismo, como opción política, es tan legítima como cualquier otra– lo que más me preocupa es el ataque al Estado de derecho y por eso el Estado de derecho tiene que ser muy escrupuloso en su respuesta al órdago independentista.

Has echado de menos una respuesta política, entonces.

Por supuesto. Y no me refiero a sentarse y negociar con los independentistas. Hablo de una respuesta política más ingeniosa y creativa. Pero Mariano Rajoy optó por poner a otras instituciones como los jueces y la Corona por delante para evitar el desgaste que hubiese supuesto enfrentarse políticamente al procés. Muy típico de Rajoy, por otra parte. Ojo, que no me parece mal que los jueces y la Corona se hayan metido de por medio. Lo que no puedes hacer es dejar que sean los únicos que aparecen en la foto.

¿Lo sucedido el 1-O fue un error?

Fue un error grave. Para empezar, lo de salir a decir tropecientas veces que el referéndum no se va a celebrar. Tú no puedes afirmar eso si no estás seguro de que va a ser así. No fue el caso, como bien sabemos. El 1-O se votó. Con todas las irregularidades que quieras, pero hubo gente votando. Y luego está, claro, lo de la policía cargando en los colegios electorales. Conclusión: a los independentistas les regalas un momento épico y, de paso, deslegitimas la imagen de España en el extranjero.

Regalas un momento épico a gente que ya te lleva mucha delantera en el relato.

Claro. Has cumplido su profecía.

Otro reproche que se le hace al Gobierno de Rajoy es su falta de comunicación, sobre todo de cara al exterior.

Es que tendría que haber explicado bien el caso de Cataluña, su contexto, en el extranjero. Pero como el PP nunca se planteó el procés como una batalla de opinión pública pues temas tan básicos como la autonomía catalana, el nivel de renta en Cataluña o las cuestiones constitucionales, por citar algunos ejemplos, no se conocían fuera. De modo que fuera sólo se tenía una versión de los acontecimientos. La versión independentista. Es cierto que una democracia liberal no puede hacer la propaganda que hace una aventura voluntarista como el procés, y eso es una desventaja a la hora de competir por quién se hace con el relato, pero, no sé, daba la sensación de estar viendo un partido de fútbol en el que uno de los equipos –el constitucionalista– se planta tres cuartos de hora más tarde en el terreno de juego. Sin ir más lejos, hace unas semanas un intelectual estadounidense que se había leído el libro me dijo, sorprendido, que no tenía ni idea de que Cataluña fuese una de las regiones más ricas de España ni de que tuviese tanta autonomía.

En mi experiencia, a los estadounidenses que conocen bien la situación lo que más les cuesta entender es cómo un nacionalismo como el catalán –pudiente y que a día de hoy no enfrenta ninguna represión cultural– puede presentarse como una cuestión de izquierdas.

Bueno, aunque todos tenemos la teoría muy clara –la izquierda es internacionalista ergo no puede existir un nacionalismo de izquierdas– en la práctica el siglo XX está plagado de ejemplos en los que el nacionalismo y la izquierda han ido de la mano. Muchos regímenes izquierdistas tenían componentes nacionalistas, o bien recurrían al nacionalismo para activar toda una serie de pasiones. Es un debate que todavía está abierto: cómo es posible esa alianza.

De todas formas, España es un caso especial por toda una serie de asociaciones históricas de las que no se puede prescindir si queremos hacer un análisis serio. No hay que olvidar que la izquierda y lo que hoy llamamos nacionalismos periféricos confluyeron en la lucha antifranquista. Por eso, creo, se percibe el centro-derecha del nacionalismo periférico como algo más izquierdista que el centro-derecha español. Aunque compartan muchas posiciones morales y económicas; incluso a pesar de que, en algunos casos, el centro-derecha del nacionalismo periférico arrastra un componente identitario mucho más fuerte que el que arrastra la derecha española.

Pero existen partidos nacionalistas de izquierdas.

Es verdad, aunque en el caso catalán no parece muy lógico. Hablamos de un proyecto político que se opone a la redistribución de la riqueza porque no quiere dar dinero a las partes más pobres de España. Y la redistribución forma parte del ADN de la izquierda. Por no hablar de las líneas de fractura social entre quienes son partidarios de la separación y quienes no lo son; unas líneas que no pocas veces obedecen a razones etnolingüísticas. Un movimiento basado en la clase social y la etnolingüística no parece muy de izquierdas. Pero, como he dicho antes, para intentar comprender por qué existe un nacionalismo de izquierdas en Cataluña conviene repasar la historia de España.

Otra cosa que hay que señalar es que una parte de la izquierda, también de la catalana, se ha distanciado del procés. Y lo ha hecho, entre otras cosas, porque el independentismo quiere impulsar un proyecto que ni siquiera cuenta con la mitad de los votos.

Esa fractura en la izquierda es muy interesante. Está la izquierda que dice que esta es una guerra de banderas sin sentido y que hay temas mucho más importantes por los que luchar y luego está la izquierda que dice que el procés ayudará a iniciar una revolución política y social al romper el statu quo.

Sobre esa izquierda rupturista ha escrito José Ignacio Torreblanca en El País. Lo que pasa es que esos izquierdistas deberían preguntarse si sus compañeros de viaje revolucionario, una derecha muy corrupta y business friendly, están por la labor de perseguir una república de izquierdas en Cataluña. Porque ahora mismo cada uno de los sectores independentistas proyecta su propia utopía y no pasa nada. Sin embargo, cabe preguntase por lo que se pueden encontrar si consiguen su objetivo: ¿aquello va a ser una república donde va a primar el hacer negocios y la buena relación con el resto de Europa o va a ser una república anticapitalista?

Luego está, como dices, la izquierda que no compra el discurso independentista; la izquierda que sí cree en la solidaridad interterritorial y que cree que el sistema no hay que destruirlo sino mejorarlo. Una izquierda que sí cree en la idea de España y que representa una parte de Podemos. La parte de Iñigo Errejón y Carolina Bescansa.

En Podemos siempre ha gustado mucho la palabra “patria”, es verdad.

A Errejón, sobre todo. Aunque bueno, juegan con el concepto de patria, pero luego esa patria hay que llenarla de algo, porque de lo contrario te quedas con un significante vacío.

¿Hay alguna diferencia entre patriotismo y nacionalismo?

Para mí es como erotismo y pornografía; cuando lo hago yo es patriotismo y cuando lo hacen los demás es nacionalismo.

Entonces, ¿no existe ninguna diferencia?

Hombre, podríamos decir que el patriotismo se basa en el cariño y el sentimiento de pertenencia a un lugar mientras que el nacionalismo, además de eso, encierra un componente de superioridad; el nacionalista no sólo se siente orgulloso de sus orígenes, también se basa en ellos para creerse mejor que el de al lado. Pero esa es la teoría. En la práctica es difícil separar ambos conceptos. Pasar del uno al otro es muy fácil. Sucede sin darse cuenta.

Otra consecuencia del procés: lograr sacar a los catalanes que están en contra de la independencia a la calle.

Todos sabíamos que esa oposición existía, pero la imaginábamos desarticulada y poco organizada. Era gente que no parecía estar especialmente preocupada por la política pero que, de repente, toma conciencia de la magnitud del problema y decide manifestarse en Barcelona. Esta es, quizás, una de las consecuencias menos esperadas del procés. Además, pone de manifiesto que esto es, en primer lugar y fundamentalmente, un problema entre catalanes.

Volviendo al tema del relato, quería preguntarte por Quim Torra. Su elección como presidente de la Generalitat me parece un gran error estratégico porque, como explicabas en el artículo que publicó The New York Times, es alguien que ha sostenido públicamente un discurso xenófobo. Es decir: su discurso choca con un independentismo que busca presentarse como un movimiento integrador. ¿Por qué escoger a Torra?

Pues no lo sé, la verdad. Es posible que haya conseguido ponerse al frente tras presentarse como alguien manejable, alguien que va a seguir obedeciendo las órdenes de Carles Puigdemont. Alguien, en definitiva, que va a continuar con la lógica del enfrentamiento. Una lógica que ya no abraza tanta gente; hay responsables políticos buscando formas de reconducir la situación. Torra sería lo contrario: un líder para los que quieren seguir peleando.

En cualquier caso, a mí también me parece una anomalía tremenda la elección de Torra. Parto del convencimiento de que el independentismo es un movimiento muy diverso, con diferentes corrientes de pensamiento. Sin embargo, hay algo en lo que todos los independentistas coinciden, y es en negar la etiqueta de “supremacistas”. Pues qué curioso: ahora que cuentan con un líder que no es que haya hecho gala de un supremacismo sutil en una declaración suelta, sino que es abiertamente supremacista, un tipo que si no es un racista es algo muy parecido… van y cierran filas en torno a él. Con eso han renunciado a su superioridad moral. Y eso me hace pensar que están desesperados.

De todas formas, estoy seguro de que, a muchos independentistas, en su fuero interno, no les gusta Torra; no se harían una foto con él. Lógicamente. A ver, es que estamos hablando de alguien que va repartiendo carnés de catalán basándose en opciones políticas y en la lengua. Está empañando el espejo que utiliza el independentismo para verse. Torra es un boicot hacia su propia campaña de marketing.

Pero, como dices, y pese a las críticas internas, de puertas afuera el independentismo ha cerrado filas en torno a Torra. No hay más que leer las reacciones al artículo en el Times.

Porque en un clima como el que se respira actualmente en Cataluña uno se vuelve indulgente; se disculpan cosas que igual se ven hasta medio normales. Es como cuando salió aquel vídeo de Donald Trump diciendo que había que agarrar a las mujeres por el coño. Sus defensores salieron enseguida a decir que aquello era una conversación de vestuario y que tampoco tenía mayor importancia. Yo escuchaba eso y me entraban ganas de preguntar a qué clase de vestuarios va la gente. Pues con Torra pasa algo parecido. Cuando me dicen que aquello lo escribió en unos artículos de sobremesa y que se están sacando de contexto me entran ganas de contestar que quizás esa sobremesa ya era inaceptable, de entrada. Es decir: pienso que muchas veces las cosas tienen que entenderse en su justo contexto, pero otras veces las cosas, para entenderse bien, deben ser sacadas de contexto. ¿Si Torra hubiese dicho lo que dijo refiriéndose a los musulmanes o a los gitanos quienes le defienden le seguirían defendiendo? No creo.

Hubo quien reaccionó diciendo que en España también hay catalanofobia.

Es una comparación falsa. Sí, en España existe la catalanofobia; el boicot a los productos catalanes, por ejemplo, es una muestra de ello. Y la catalanofobia me parece un error y una estupidez. Pero que exista no significa que la comparación pueda hacerse. Porque no se puede comparar a un periodista exaltado o a un tuitero que pertenece a un partido de ultraderecha sin representación alguna con el presidente de la Generalitat de Cataluña que, además, lo es con el apoyo de varios partidos.

Por curiosidad: ¿el artículo sobre Quim Torra te lo pide el Times o lo propones tú?

Las dos cosas. Cuando salió el nombramiento decidí escribir a una editora que conozco allí. Dije que me parecía pertinente prestar atención a Torra por todo lo que acabo de decir más arriba. Esta editora contestó diciendo que le parecía buena idea y que ya que estaba por qué no me encargaba yo. Así que fue un poco a medias; aconsejé explicar quién era Torra y ellos propusieron que fuese yo el encargado de hacerlo.

Me gustaría tocar el tema de la violencia. El independentismo ha recibido críticas por parte de la extrema izquierda, críticas que decían que uno no puede hacer revoluciones y pretender que triunfen sin dar palos. Pero, como has dicho antes, la estrategia del independentismo no ha consistido en rehuir la violencia sino en esperar a que sea el Estado el que la ejerza contra un movimiento pacífico. ¿Hasta qué punto crees que la estrategia ha funcionado?

Veamos: se ha suspendido la autonomía, se han registrado pérdidas económicas, se ha fracturado la sociedad, hay varios líderes independentistas en la cárcel y hay otros en un exilio autoimpuesto. En fin, creo que la jugada no les ha salido muy allá.

De todos modos, me gustaría compartir varias reflexiones sobre el tema de la violencia. En primer lugar, ahora sabemos que existía un plan para controlar el territorio –y defenderlo– si se proclamaba la república catalana. Es decir: el independentismo también había estudiado cómo y cuándo ejercer la violencia explícita. En segundo lugar, estoy de acuerdo con quien dice que durante un proceso revolucionario vas a tener que emplear la violencia si quieres que triunfe, pero en este caso la ausencia de violencia no se la atribuiría solamente a la estrategia sino también a la prosperidad. La prosperidad hace que la gente no se tire a la calle. En tercer lugar, la estrategia del movimiento independentista me ha parecido un poco chantajista, como cuando daba a entender que merecía una felicitación por no haberse puesto violento pese a tener razones sobradas para ello. Y, por último, creo que la violencia más dura no ha sido la que podían haber ejercido unos u otros sino la que ejerce la realidad; que nadie en el ámbito internacional haya reconocido al independentismo ni sus aspiraciones y que los mercados financieros hayan castigado tu aventura. Creo que la bofetada que da la realidad al simulacro es la más dolorosa.

Mi pregunta anterior iba más en línea con algo que estuve comentando con Jordi Amat hace unas semanas: las generaciones que están por venir y las que han madurado políticamente socializándose en un clima de conflicto. ¿Crees que esa estrategia de recibir palos, la estrategia del martirio si lo prefieres, es inteligente si lo que se busca es radicalizar a los jóvenes?

Es indudable que lo ocurrido en otoño ha creado un lugar de memoria enorme. Los independentistas consiguieron votar tras engañar al CNI y a pesar de los golpes. Desde luego, es un episodio muy poderoso que el movimiento secesionista ha conseguido con la inestimable ayuda del Gobierno de España. Y, en ese sentido, va a dar igual que las cifras de heridos del 1-O estuviesen infladas o que las sesiones del 6 y 7 de septiembre en el Parlament, con el hemiciclo medio vacío, representen el día en que media Cataluña se quedó sin sus derechos. El relato épico, memorable y poderoso es el otro, sí.

Ya que hablamos de la ausencia de violencia y ahora que mencionas el engaño al CNI, ¿te ha sorprendido la capacidad de organización del independentismo?

Sí, creo que su capacidad de organización y de movilización ha sido impresionante. También creo que esa capacidad de movilización ha dejado muchos relatos, paralelismos, metáforas y ganchos publicitarios que han jugado en beneficio del movimiento independentista. En ese aspecto ha sido algo admirable. Ahora bien, ellos cuentan con una gran ventaja: no necesitan ser coherentes. Fíjate, por ejemplo, en sus referentes. Primero Quebec y Escocia, luego Eslovenia y ahora Kosovo. O en las acusaciones que lanzan contra, por ejemplo, Ciudadanos. Les acusan de etnicistas. Pero vamos a ver: ¡que tú defiendes a Torra! También son muy hábiles en el manejo del lenguaje; han convertido el derecho de autodeterminación en “el derecho a decidir”. ¿Cómo te vas a oponer a eso?

Hay un capítulo en el libro que se titula “El discreto encanto del supremacismo”. ¿Puedes explicar tu punto de vista?

Dice Manuel Arias Maldonado que la tarea de un intelectual es establecer gradaciones. Estoy de acuerdo. Por eso no me parece bien que la gente se refiera a los nacionalistas catalanes como “nazionalistas”. Es una expresión contraproducente fruto de haberse dejado llevar y de haber exagerado las cosas. Llamar a alguien supremacista, o decir que abraza una doctrina que encierra supremacismo, no implica que ese alguien sea un nazi.

Aclarado eso, es evidente que el nacionalismo catalán tiene un componente supremacista. Sí, reivindica un carácter cívico e inclusivo, la idea de que tú puedes hacerte catalán sin haber nacido en Cataluña, pero si rascas un poco enseguida aflora la presencia del otro, del inmigrante que llega y no se integra como tú quieres que se integre, y la extrañeza que el nacionalista siente al principio hacia ese otro puede convertirse rápida e inconscientemente en un sentimiento de superioridad. A mí me parece que esa mirada extraña que se lanza al otro se ha naturalizado en Cataluña. No hablo solo del cierre de filas que ya hemos comentado en torno a Torra. Hablo, también, de aquel artículo en el que Oriol Junqueras hablaba del ADN catalán o de la entrevista concedida por Artur Mas en la que dijo que los catalanes tienen genética carolingia. Sí, vale, puede que en el caso de Junqueras y de Artur Mas aquello fuesen metáforas, pero entonces me acuerdo de la frase de Milan Kundera, aquella que dice que el amor puede surgir de una sola metáfora, y no puedo dejar de preguntarme si eso también se puede aplicar al odio. Hay que tener cuidado con las metáforas.

Hay una frase en tu libro que me ha resultado muy curiosa: “Una virtud del nacionalismo es que da algo que hacer a los intelectuales”.

Me explico. El nacionalismo se construye a través de relatos, de mitos. Bien. ¿Quién construye esos relatos y esos mitos? Los intelectuales y los poetas. El nacionalismo necesita poetas. De hecho, si surge en Alemania es precisamente, y entre otras cosas, porque los poetas germanos estaban resentidos con la dominación francesa. Así que hay que tener cuidado con el resentimiento de los poetas, que luego pasa lo que pasa.

En el caso catalán es muy interesante ver la adhesión que ha existido por parte de la intelectualidad catalana al procés. Lo cuenta muy bien Jordi Amat en su Largo proceso, amargo sueño (Tusquets): cómo Artur Mas se encuentra, tras regresar de aquella negociación fallida en Madrid, con una gran cantidad de intelectuales dispuestos a aplaudir su decisión de caminar hacia la independencia. Normalmente, en las democracias constitucionales no hay una adhesión tan grande a un líder político. Pero supongo que al final el poder siempre encuentra a sus sicofantes. En este caso, gente que ha utilizado su posición para contar la opresión que ha ejercido España sobre Cataluña y crear un cuento épico al respecto. Lo que me ha resultado curioso del caso catalán es el descaro con el que algunos académicos, como por ejemplo los que integran el Colectivo Wilson, se han puesto a fabricar relatos.

Pero a un intelectual se le presupone un sentido crítico, ¿no?

Sí. Supuestamente un intelectual debería tener, al margen de simpatías y antipatías, un sentido crítico. De hecho, entre los intelectuales del campo constitucionalista existe muchísimo debate sobre un montón de cuestiones. Es más: casi todo el mundo con el que hablo está de acuerdo en que el Gobierno del PP se equivocó; el debate está en el cuándo.

Tengo que preguntarte por Pedro Sánchez y los ministros –y sobre todo ministras– que ha nombrado. ¿Qué opinas?

Todavía no sé muy bien lo que opino del Gobierno de Pedro Sánchez. Es muy pronto. De momento lo único que sabemos de Pedro Sánchez es que no sabemos nada. Hombre, ha demostrado tener mucha audacia, mucha determinación y una gran capacidad para reinventarse. Pero ya veremos. Los nombramientos me parecen por lo general bastante sensatos y dan a entender que apuesta por el europeísmo. Nada que objetar, en principio. De todas formas, arrastra una gran fragilidad parlamentaria y le va a resultar muy difícil sacar adelante propuestas, pero, en relación con lo que estamos hablando, no me parece que Pedro Sánchez se haya rendido ante el nacionalismo.

Como dice el PP…

Conviene recordar que el PP ofreció un grupo propio al PdeCAT con tal de salvar a Rajoy.

Voy terminando la entrevista trayendo a colación el nacionalismo español. No pocas personas creen que ha regresado a la palestra por culpa del procés. Esas personas señalan las banderas españolas que cuelgan en los balcones de todo el país a modo de argumento. ¿Crees que tienen razón?

Creo que con este tema se exagera un poco. Hay gente que opina que España debería ser un país homogéneo, gente que quiere utilizar el procés para cargarse las autonomías y comenzar un proceso de recentralización. Es cierto. Pero la realidad es distinta. No somos Francia. Nuestro proceso histórico ha ido por otros derroteros y la identidad española es lo contrario de homogénea; somos un país diverso y con muchas diferencias culturales. Algo que, por cierto, me encanta porque en esa pluralidad veo una gran riqueza. Sinceramente, no creo que quienes buscan una España homogénea vayan a poder cambiar la realidad.

En cuanto a las banderas, a mí me hace mucha gracia la doble vara de medir de algunas personas: con el nacionalista catalán que saca una bandera en Barcelona hay que empatizar porque son sus sentimientos, pero ante una bandera de España, constitucional, hay que rasgarse las vestiduras porque estamos rodeados de fachas y de chusma. Hombre, no.

Última pregunta: ¿qué hacemos con el catalanismo?

El catalanismo es una tradición cultural riquísima que en los últimos tiempos algunos han puesto al servicio del independentismo. En consecuencia, ahora mismo está fuera de juego. Hay personas que quieren reconstruir el catalanismo y utilizarlo para tender puentes y conseguir consensos. Opino, también, que debemos reconstruir la trama de afectos. Algo que no vas a conseguir con catalanofobia; una postura tan irracional como absurda.