Jaime Pastor: “Mucha gente de izquierdas es nacionalista española sin saberlo”

“No duele la ofensiva de la caverna, duele la rabia de la izquierda de salón por atrevernos a plantar cara como ellos nunca se atrevieron”. Son palabras de Gabriel Rufián. Las escribió en su cuenta personal de Twitter hace una semana. De las muchas respuestas que obtuvo Rufián destacó la de Antonio Maestre, veterano periodista del diario La Marea: “La izquierda de salón a la que insultas lleva jugándosela en la calle antes de que te abrieras twitter”.

Es un ejemplo. Hay muchos más. En forma de tuits, en forma de declaraciones e incluso en forma de destituciones como la que ha sufrido el hasta ahora secretario general de Podemos en Cataluña, Alberto Dante Fachin, a manos de sus compañeros de siglas. ¿Qué produce tanta tensión entre personas que, hasta hace unas pocas semanas, preferían aparcar sus diferencias para perseguir objetivos parecidos?

Uno de los intelectuales que mejor puede explicar lo que le está pasando a la izquierda española, resquebrajada y enfrentada a causa de los sucesos que han ocurrido en los últimos tiempos en Cataluña, es Jaime Pastor (Valencia, 1946). Por tres motivos. El primero es su edad: 71 años, exilio en Francia durante el tardofranquismo incluido. El segundo es su dedicación: hasta el curso pasado, y durante décadas, ha sido profesor de Ciencias Políticas en la UNED. Y el tercero es su activismo: ha pasado por la Liga Comunista Revolucionaria, Izquierda Alternativa e Izquierda Unida hasta que, en 2008, decide fundar Izquierda Anticapitalista. Un partido integrado actualmente en Podemos y del cual sigue formando parte. Conoce bien el percal.

Autor de varios libros, entre los que destaca Los nacionalismos, el Estado español y la izquierda (La Oveja Roja), Pastor se muestra muy crítico con la izquierda española “que no lucha para que el Estado español reconozca el derecho a la autodeterminación de los catalanes”. Por desgracia –añade– es la mayoritaria.

En la última manifestación convocada por Societat Civil Catalana en Barcelona el ex secretario general del Partido Comunista de España, Paco Frutos, dio un discurso en el que lamentó la existencia de una izquierda nacionalista. Frutos acusó a esa izquierda de traicionar a la clase obrera por su complicidad con el independentismo catalán. ¿Qué te parecieron sus palabras?

Me parecieron mal. El discurso de Frutos refleja la involución de una parte de la izquierda española. Conocí a Frutos en Izquierda Unida, cuando yo era secretario del Proyecto Federal de la organización, y por aquel entonces él estaba a favor del derecho a la autodeterminación. Ahora parece que ha tomado la parte por el todo y piensa que nacionalismo catalán es sinónimo de burguesía catalana. Pero en el bloque soberanista hay muchos sectores comprometidos con la lucha social. Sucede que esos mismos sectores están indignados y frustrados con un nacionalismo español que no ha permitido plantear la vía federalista.

Sin embargo, la izquierda española plantea una queja legítima cuando dice que el proceso independentista ha fomentado una guerra de banderas que ha desplazado la lucha por los derechos sociales.

Ese argumento es, en mi opinión, una coartada. El Parlament ha aprobado varias leyes que velan por los derechos sociales; la ley contra la pobreza energética o la ley de renta mínima garantizada, entre otras. Tampoco hay que olvidar la campaña lanzada por Òmnium Cultural que se llamó “Lluites Compartides” y en la que se hablaba de luchar por la sanidad o la educación públicas. Luego está la CUP, un partido que siempre mete la cuestión social en sus propuestas.

Pero estarás de acuerdo en que la cuestión social no es, hoy por hoy, una prioridad.

La prioridad ahora mismo es la cuestión nacional, sí. Pero la culpa no es de las fuerzas soberanistas catalanas. La culpa es del Estado español. Si este conflicto se hubiese tratado con urnas ya no estaría en el centro de la agenda política. De modo que, para mí, el Estado español es el principal responsable de que no existan otras prioridades.

¿El apoyo de esa izquierda que denuncia Frutos al proceso independentista se debe al convencimiento de que conseguir una república de izquierdas será más fácil en una Cataluña independiente?

Ese apoyo se debe a que el bloque soberanista defiende una causa justa desde el punto de vista democrático: el derecho a la autodeterminación. Yo no me identifico con las fuerzas nacionalistas catalanas, pero sí me identifico con una izquierda internacionalista que siempre ha defendido ese derecho. Y la izquierda española no puede apoyar o dejar de apoyar una causa semejante dependiendo de quién lidere la iniciativa. Dicho esto, no sé dónde sería más fácil conseguir instaurar una república de izquierdas. Lo que sí es incontestable es que dentro del movimiento independentista catalán hay fuerzas de izquierda con el potencial para disputarle la hegemonía a la derecha catalana.

Es decir, que en tu opinión la izquierda española tiene que apoyar el proceso independentista catalán sin importar quién lo lidera.

No, no da igual quién lo lidera. La izquierda española debería adoptar dos posturas: una dentro de Cataluña y otra fuera de Cataluña. Fuera de Cataluña, la izquierda española tendría que luchar para que el Estado español reconozca el derecho a la autodeterminación de los catalanes. Y dentro de Cataluña lo que debería hacer es apoyar a las fuerzas que estén luchando por los derechos sociales. Es importante distinguir entre el PdeCat o ERC y ciertos sectores de la CUP o Revolta Global. Estos últimos están involucrados en la cuestión nacional sin olvidarse de la cuestión social.

En la izquierda española se teme, y mucho, que todo esto lleve a un resurgimiento del nacionalismo español. ¿Es un temor pertinente?

Sí, es pertinente, y es pertinente porque a corto plazo puede darse. Rajoy ha sido muy hábil al convertir el proceso independentista catalán en un enfrentamiento entre el nacionalismo estatal, o sea español, y el nacionalismo catalán. Esa visión de las cosas ha cuajado en sectores importantes de la población. Pero es que estamos en lo de siempre: si la izquierda española hubiera rechazado esa polarización desde el principio y hubiera defendido la idea de plurinacionalidad, con todo lo que conlleva, quizás tendríamos una situación menos tensa. Tampoco podemos pretender que en Cataluña se sienten a esperar hasta que en el Estado español gobierne la izquierda. Si la izquierda española hubiera defendido desde el principio, y consecuentemente, el derecho a un referéndum pactado amparándose en los casos de Escocia o del Quebec, e insistiendo en la falta de voluntad política de la derecha para llevarlo a cabo, estaríamos en otra situación.

Podemos ha defendido un referéndum pactado…

Lo ha defendido en la última etapa. Pero al mismo tiempo ha querido mantenerse equidistante. No ha desarrollado todavía la labor pedagógica. El problema viene de lejos. Desde la Transición, la socialización que han sufrido varias generaciones en torno a la unidad intocable del Estado y la sacralización de la Constitución ha derivado en una cultura democrática que no ha sido ni antifranquista ni respetuosa con la plurinacionalidad. El giro de Podemos se dio a raíz de la coalición que formaron con En Comú Podem en las generales de diciembre de 2015. Llegó demasiado tarde.

¿Tienes en mente alguna figura de la izquierda que represente esa socialización?

A juzgar por sus declaraciones recientes, Carolina Bescansa o Alberto Garzón son dos buenos ejemplos de lo que estoy diciendo. Tanto Bescansa como Garzón abrazan un nacionalismo español que de alguna manera no se reconoce en sí mismo; ellos no se consideran nacionalistas españoles porque el suyo es un nacionalismo inconsciente. Le pasa a mucha gente de izquierdas; son nacionalistas españoles sin saberlo.

¿Podría ser que las declaraciones de ambos respondan más a fines electoralistas?

También existen fines electoralistas, por supuesto. Se dan ambos factores. La socialización en torno al nacionalismo español ya se daba en los estertores de la dictadura franquista, por cierto. Entonces el Partido Comunista de España ya hablaba de derecho de autodeterminación, pero siempre dentro de la unidad de España. Como máximo han llegado a defender una vía federal de España, pero no un federalismo plurinacional.

La clave en toda esta crisis reside en la palabra “plurinacional”, por lo que veo.

Sí, y ese es precisamente el paso adelante que durante la última etapa ha dado Pablo Iglesias: asumir el concepto de plurinacionalidad, que es el que reconoce que las diferentes nacionalidades españolas son sujetos políticos con derecho a existir. No obstante, en la mayoría de la izquierda española sigue predominando un nacionalismo español abierto al federalismo pero nunca a una hipotética separación. Una cosa es el derecho a la autodeterminación y otra, muy distinta e inadmisible para muchos, es el derecho a la independencia.

¿Por qué?

Porque en la izquierda española se hace una lectura del leninismo que dice que la separación debilita la unidad de la clase obrera. Es lo que sostiene y siempre ha sostenido el Partido Comunista de España, por ejemplo. Esa misma lectura es la que dice que el marco más favorable para avanzar en derechos sociales es el que plantean los grandes Estados. En resumen: un Estado, una clase, un partido. Aunque, como hemos hablado antes, en el caso de Carolina Bescansa puede pesar más una idea electoralista según la cual habría que interpelar a la mayoría de los españoles. Y la mayoría de los españoles no está ni en Cataluña ni en el País Vasco.

Una situación complicada: la izquierda necesita a la mayoría de los españoles pero al mismo tiempo, y siguiendo con los términos electoralistas, no puede prescindir de Cataluña.

Claro. Sin los votos de Cataluña la izquierda lo tiene crudo para echar al PP.

Así que, de momento, la partida la va ganando el PP.

También en Cataluña, donde ahora mismo está triunfando el nacionalismo español. Pero cuidado: al mismo tiempo está demostrando su fracaso histórico. El independentismo ya es, desde el 2012, un dato estructural. No va a bajar de los dos millones de personas. Y lo que es más importante: es también un dato intergeneracional. Así que ahora mismo tienes un independentismo estructural, un nacionalismo español que ante su amenaza se torna reactivo, y muy poca cosa en medio. Donde debería estar la izquierda te encuentras con una propuesta de federalismo descentralizador que, sin embargo, no asume un pacto entre dos iguales, entre dos realidades nacionales en igualdad de derechos.

Si tuvieses una varita mágica, ¿cómo solucionarías el problema?

Lo ideal sería llevar a cabo un proceso constituyente en Cataluña y que ese proceso decidiese qué tipo de relación quiere mantener con el Estado español. Y en función de lo que salga, se debería abrir otro proceso en el Estado español. Eso sería lo ideal. Pero, en el corto plazo, lo más pragmático sería hacer lo que ya planteó Francisco Rubio Llorente: con la reforma de la ley orgánica del referéndum, permitir la celebración de un referéndum consultivo solo en Cataluña para conocer la opinión de los catalanes. Luego, en base a la respuesta de la gente, ya se valora qué hacer. En Canadá tienen la Ley de Claridad, por ejemplo. Se podría pactar una ley parecida entre el Parlamento de España y el Parlament, o entre el Parlamento de España y los parlamentos regionales que lo solicitasen. O más fácil todavía: en Escocia no hubo Ley de Claridad ni nada parecido. Allí pactaron un referéndum que se terminó llevando a cabo y ya está. Hay varios ejemplos que marcan posibles caminos a seguir. Lo que no hay es voluntad política.

En los últimos meses el proceso independentista ha sido ampliamente criticado por su forma de hacer las cosas. La sesión del Parlament de principios de septiembre en la que se aprobó la Ley del Referéndum mientras la oposición era ninguneada, por ejemplo. ¿Cuál es tu opinión?

El bloque independentista ha ido dando bandazos y hay que ser críticos con su hoja de ruta. Después de las elecciones del 2015 no estaban dispuestos a hacer un referéndum, ya que apostaban por la Declaración Unilateral de Independencia. Más tarde cambiaron de parecer y aceptaron la necesidad de un referéndum. Sin embargo, cuando buscaron la forma de celebrar una consulta pactada se encontraron las puertas cerradas. Y a eso hay que sumar las consecuencias del referéndum no vinculante del 2014. Al final se han visto obligados a pasar a la ilegalidad según dicta la normativa española. Por supuesto, las sesiones del 6 y 7 de septiembre en el Parlament fueron una gran chapuza. Supongo que tuvieron miedo al foco mediático y a la represión judicial.

¿Qué te parece la huida de Puigdemont a Bruselas?

Ha sido su forma de intentar sobrevivir. Temía que le metieran en chirona enseguida. Ahí han demostrado que son de derechas. Es gente que ha llegado mucho más lejos de lo que pensaba. No se lo tomaba en serio. El ejemplo más claro es Santi Vila. Esto se ha comprobado al descubrir que no habían preparado estructuras de Estado alternativas. Los únicos que se lo creen, los únicos dispuestos a asumir el riesgo de la confrontación y la desobediencia, son los de la CUP.

En una entrevista concedida a Viento Sur este verano afirmabas que la legitimidad del referéndum del 1-O dependería del grado de participación. Según los datos de la Generalitat, en la consulta votó menos del 50% del censo. ¿Estamos ante una consulta legítima?

En semejantes condiciones, fue realmente excepcional que votará el 43% del censo. Visto lo visto, creo que no hay que caer en si tenía o no tenía que haber registrado más de un 50% de participación; ese 43% en esas condiciones otorga legitimidad suficiente al referéndum. Quizás no para proclamar la independencia, pero sí para abrir un proceso constituyente en el que se decida por qué camino tirar. Un proceso constituyente en el que se pueda hablar también de otros temas; no sólo del tema del territorio sino también de cuestiones sociales y de soberanía.

¿La convocatoria de elecciones autonómicas ha sido un golpe maestro de Rajoy?

Es verdad que nadie podíamos preveer que la aplicación del artículo 155 iba a ir acompañada de unas elecciones autonómicas. No lo veo tanto como una operación inteligente de Rajoy; para mí es una salida que surge del miedo a encontrarse con una situación fuera de control y de las presiones de sus colegas europeos, que le han pedido varias veces que no recurra a la fuerza. No obstante, es cierto que ha descolocado a los independentistas. Ahora estamos en otra fase y ese cambio de escenario juega a favor de Rajoy, que con esto puede recuperar a los votantes que se alejaron de él por culpa de la corrupción. De todas formas, vivimos una época en la que los días valen por años. No sabemos qué efecto van a tener los encarcelamientos de políticos catalanes. ¿Eso va a desmoralizar o va a cohesionar todavía más al independentismo? Además, hay que ver las propuestas que surgen tras estos comicios. No olvidemos que hay dos millones de catalanes que ya han llevado a cabo su desconexión emocional.

Y, según un estudio reciente, cada vez hay más personas en España a favor de un referéndum pactado.

Claro. Hay varias encuestas que dicen esto. Si te asomas a la calle en ciudades como Madrid, ahora llena de banderas de España, no lo parece. Pero existe una tendencia favorable al referéndum pactado. Esa es la baza que tiene que jugar Podemos, y de paso tendría que dejar también muy claro que el referéndum pactado debe plantearse entre nacionales en pie de igualdad, no como fórmula para intentar encajar a Cataluña en España.

¿Te parece que hay condescendencia en el tono que Podemos emplea con Cataluña?

Lo que tiene que hacer Podemos es asumir que el Estado uninacional español ha fracasado, y que si se quiere buscar una nueva relación dentro del Estado entre los distintos sujetos existentes hay que respetar el derecho a decidir. Hay que buscar una vía federal, o confederal, que permita también decidir si uno quiere separarse o no.

La siguiente pregunta quiero hacérsela al Jaime Pastor politólogo: ¿puedes diseccionar los nacionalismos catalanes?

Es una pregunta difícil, porque los nacionalismos catalanes están en un estado de evolución constante. Por un lado estaría el PdeCat, que es el nacionalismo más pactista de todos. Asume la máxima de “ni Bismarck ni Bolívar”. O sea, Pujolismo puro y duro que lo que busca es condicionar a la derecha española. Lo que sucede es que ese nacionalismo pactista evoluciona, a partir del año 2012, hacia el independentismo; un independentismo más de conveniencia que de convicción. Por otro lado estaría ERC representando un nacionalismo independentista vinculado a la pequeña burguesía catalana pero que no obstante cuenta también con una base rural importante. Su postura es moderada, socio-liberal, como bien demuestra Oriol Junqueras cada vez que promete estabilidad económica. Tiene, eso sí, elementos más radicales. Joan Tardá y Gabriel Rufián serían dos ejemplos de su facción más izquierdista. Y por último estaría la CUP, en donde hay de todo aunque fundamentalmente se caracteriza por abrazar un independentismo radical y anticapitalista pero no nacionalista. Su origen se encuentra en el PSAN (Partido Socialista de Liberación Nacional de los Países Catalanes) y recoge ese municipalismo de raíz libertaria que ha sobrevivido en Cataluña. Por citar un referente histórico, la CUP sería una mezcla del POUM y la CNT.

¿Se puede ser independentista no nacionalista?

Sí, claro. Los de Endavant, que están en la CUP, sostienen que el independentismo es solo una táctica para romper con España ya que una Cataluña independentiente sería un marco más favorable para la revolución anticapitalista.

Hemos comenzado hablando de la crisis que atraviesa la izquierda española a raíz del proceso independentista catalán. Podemos sería un ejemplo de esta situación; cruce de acusaciones internas, destituciones y, en las encuestas, pérdida de escaños. ¿Crees que Cataluña puede suponer el principio del fin del partido?

No lo sé. Hay encuestas que apuntan a una bajada tremenda en votos, tienes razón, pero luego hay estudios, como el que has citado antes, que hablan de un aumento de gente a favor del referéndum pactado. A corto plazo creo que sí va a tener un coste para Podemos. Sin embargo, el régimen del 78 arrastra una grieta en el ámbito territorial que no se va a cerrar. Más pronto o más tarde habrá que tener el debate sobre la cuestión territorial. El reto que tiene Podemos ahora mismo es no reaccionar a la defensiva. Si reacciona a la defensiva cometerá el error que históricamente ha cometido la izquierda española, y que no es otro que el de mantener dos discursos.

¿Dos discursos?

Sí. En el País Vasco, Galicia y Cataluña mantiene uno, y en el resto del Estado otro. En esas regiones el discurso va de reconocer toda una serie de derechos y privilegios, mientras que en el resto del Estado español lo que se defiende es un encaje de bolillos para evitar cuestionar la indivisibilidad de España. Si Podemos mantiene esos dos discursos estará cometiendo un grave error. Debe asumir la defensa de la plurinacionalidad sin tapujos.

¿Y qué hacemos con los millones de catalanes que no son nacionalistas ni se sienten parte de una nación catalana?

Esos millones de catalanes que no tienen ningún vínculo con el nacionalismo catalán suponen un reto para Podemos. Tiene que conseguir que no se marchen en masa a partidos como Ciudadanos y al mismo tiempo evitar que los catalanes furibundos hispanófobos, que los hay, polaricen todavía más el panorama.

Hace unas semanas el escritor Juan Soto Ivars, que es murciano pero vive en Barcelona, decía en este mismo medio que le daba más miedo el nacionalismo español que el catalán. ¿A ti también?

Por supuesto. Y ahí la izquierda española tiene una gran responsabilidad. Felipe González y toda su gente no lidiaron con el legado franquista. No presentaron ninguna batalla, aunque fuese simbólica. Forman parte de una cultura democrática que ha banalizado el franquismo y que tiene sacralizada la unidad de España. Para los catalanes este proceso es un divorcio, mientras que para los españoles este proceso es lo más parecido a ver cómo te amputan un brazo. La reacción en uno y otro caso puede ser muy distinta.

Para terminar quería preguntarte por la estructura territorial de España. Se suele decir que el sistema de las autonomías español es de los más permisivos del mundo. ¿Estás de acuerdo?

En algunos aspectos eso es indudable. Pero esas concesiones luego se compensan con rasgos ultracentralistas como el artículo 155. Ese mismo artículo, por ejemplo, está directamente copiado y pegado de la Constitución alemana. ¿Qué sucede? Pues que Alemania tiene una naturaleza diferente; no es una realidad plurinacional como sí lo es la española. En cuanto al Estado español, es el vivo ejemplo de un estado híbrido: ha cedido competencias a entidades supranacionales como la Comisión Europea y ha cedido competencias a entidades subestatales como es el caso de la Educación. Aunque, eso sí, se guarda mucho de ceder el control sobre las infraestructuras. En resumidas cuentas: el Estado español está descentralizado política y administrativamente en algunos aspectos, pero en otros está en pleno proceso de recentralización.