Pablo Simón: «Iglesias ha sobreestimado su capacidad de hacer daño a Más Madrid»

A estas horas de la mañana —las diez— y Pablo Simón ya ha atendido a dos periodistas.

Y las preguntas serán parecidas.

Más o menos. Aunque esta ultima entrevista, con Le Monde, es a propósito de los jóvenes. Están más preocupados ellos por ese asunto que nosotros, o lo parece.

¿Qué te han preguntado?

Han mirado el dato del 40% de desempleo juvenil y han dicho: «Aquí tenéis un problema estructural brutal». Qué ocurre. Qué políticas se hacen. ¿Se discute? ¿Se estigmatiza? En Francia estamos dando ayuda a los jóvenes para que vayan al psicólogo, ¿y vosotros?

Y le has tenido que decir que…

Y le he tenido que decir que no

A estas horas de la mañana soy el tercer periodista con quien habla, si las cuentas no fallan. Pablo Simón es politólogo y doctor en ciencias políticas y sociales y profesor en la Carlos III y autor de El príncipe y Corona, ambos editados por Debate, y colaborador habitual de LaSexta y Cadena SER; es, ya vemos, una voz instruida, a tener en cuenta. De modo que conversamos por Zoom, a una semana de las madrileñas y con un tiempo espantoso ahí fuera, sobre estos días de locura (y cuantos nos esperan).

¿Tendremos que acostumbrarnos a estas campañas?

Parece que sí. Se están empezando a ensayar unas campañas muy basadas en la confrontación directa. Y en una estrategia que se ha vuelto una pauta recurrente: los proyectos son más reactivos que propositivos y, sobre todo, están mirando de reojo a la conformación de alianzas por los extremos. Esto hace que para sacar a los tuyos a votar tengas que asustar al máximo con cuál es el potencial socio más extremo dentro del bloque. Y esto es lo que vamos a ver a izquierda y derecha. Tendremos que acostumbrarnos, supongo.

¿Y a una política muy sentimental?

Nunca he comprado eso. Esa confrontación, digo, entre sentimental y racional. Por una razón muy sencilla: la política va de valores, está relacionada con conceptos como justicia, cómo quieres ordenar la sociedad, y en el fondo no existe una política que esté exclusivamente basada en la razón o en la emoción, sino que están mezclados. El elemento diferencial que tenemos en nuestras campañas no es que ahora todo vaya sobre identidades o emociones, que siempre han estado en política, sino la ruptura del código compartido.

¿Qué quieres decir?

Los hechos ya no importan. Todo el mundo está tratando de plantear su verdad, no aspiran a la verdad. Hay una serie de líneas rojas que han ido saltando por los aires durante los últimos años. Todos esos elementos se han ido solapando en un contexto de polarización creciente del cual España no es más que un país más en el contexto occidental. Esto ha ido en aumento en toda Europa. Lo que creo que se termina rompiendo no es la esencia de lo que es la política, sino el código compartido entre los agentes que hacen política.

¿Cuál sería una de esas líneas rojas?

Había una regla no escrita en política: los medios de comunicación siempre han tenido ideología, líneas editoriales, pero tú no convertías al mensajero en el objeto político. Se ha roto ese consenso. Se asume que los medios de comunicación son también agentes políticos y se confronta directamente con ellos. Se señala a periodistas. Lo llevamos viendo desde hace tiempo.

«En España, hay un eterno retorno al 36»

Tenemos un columnista que propone la desaparición de los debates a seis: sin moderador, que charlen durante horas, y a ver si así sale alguna verdad por medio.

¡Me parece una idea maravillosa! Pero necesitaríamos una condición.

¿Cuál?

Nada de cámaras.

¡Bueno!

Estoy convencido de que si ellos se sentaran a tomar un café y departir y compartir ideas se constataría un hecho: que los partidos políticos, desde la perspectiva programática o desde la perspectiva personal, están más cerca de lo que parece. Los consensos sobre las medidas concretas son mayores que los que se proyectan en el momento en que hay una cámara de televisión por medio. Por tanto, tienden a escenificar las diferencias que hay. Una de las razones por la que algunos académicos consideran que en Dinamarca hay pactos más sencillo en el Parlamento es el hecho de que en las comisiones de trabajo no hay cámaras. Como no hay cámaras, los partidos hablan libremente, y hay cierto fairplay sobre las cosas que no se pueden decir, y todo el mundo discute y llega a acuerdos. En el caso de España, no.

Se saben observados.

Tenemos cámaras en las comisiones y vemos cuáles son las posiciones que adoptan los partidos. El político sabe que le miran. Esto acaba generando dinámicas donde los consensos son más complicados. Compara, sin ir más lejos, el grado de acuerdo entre nuestros eurodiputados respecto a nuestros diputados en el Congreso de la nación. No tiene nada que ver. Claro, como a Bruselas nunca la miramos.

De modo que la espectacularización de la política tiene esta cara de la moneda.

Es verdad que la política se ha convertido en un entretenimiento más: a la hora de la verdad, tenemos infinitos estímulos y un mercado de la atención limitado. Los espectadores se ponen Netflix como se ponen un debate electoral. Pero tenemos otra dinámica que también polariza a los agentes: la existencia de ciclos electorales. La competición en sí misma. Si uno hace un recuento rápido, desde 2014 hemos salido más o menos a elección por año. Problema: los agentes se encuentran, todo el rato, en un contexto de mucha volatilidad electoral, muchos votos pueden cambiar de mano, los políticos están siempre con la calculadora cerca. Es algo muy problemático y creo que se debe a que la oferta política todavía no está aposentada en España.

Hoy, aquí. Mañana…

Si tuvieran claro que son los partidos que se van a quedar, se moverían también fuera de su zona de confort. Podrían arriesgar más, podrían pactar más, podrían acercarse más unos a otros. Pero, claro, si siempre estás mirando de reojo cómo se van a comportar los votantes, se da la dinámica del acordeón: cuando estás en elecciones, tensas mucho; cuando no, te aproximas. Y estamos todo el rato con el acordeón tensionado, en una campaña permanente.

«Si estamos en un contexto polarizado, donde los otros son malvados o estúpidos, no cambiamos de voto y no hay rendición de cuentas»

Y la izquierda con el fascismo y la derecha con el comunismo.

Son categorías que, desde una perspectiva teórica, no encajan. Ni Podemos es un partido comunista, ni Vox es un partido fascista. Estamos hablando de fenómenos contemporáneos. Podemos viene de la izquierda populista tradicional europea —recogiendo, eso sí, a los que venían de IU—. Podemos hablar de la derecha populista radical como la familia de Vox. En España, hay un eterno retorno al 36. Hay una necesidad de anclarnos en esos referentes fácilmente identificables para no afrontar la enorme complejidad de los retos presentes. Estamos en un contexto donde se recurre a la hipérbole, se satiriza la posición del rival, se evoca a tiempos del pasado y se termina generando un clima guerracivilista donde se deshumaniza al adversario. Cuidado, que vienen los fascistas. Cuidado que vienen los comunistas. Y, bueno, sabemos que no están quemando iglesias.

Las propuestas se pierden por el camino.

El quién siempre sustituye al qué. Solo hablamos de la gente y de lo que representa. Nunca hay tiempo para la propuesta, para la medida concreta. Que puede ser buena o mala. Que puede funcionar o no. Y, en términos electorales, los votantes no están tan alejados entre sí en muchas de esas medidas. Estamos en una lógica peligrosa que erosiona el funcionamiento de la democracia. Sí, es verdad que sirve para anclar el voto de los partidos. La mejor manera de conseguir votos es asustar con los de enfrente. Pero el problema es que la democracia también se basa en castigar a los gobiernos cuando lo hacen mal. Si estamos en un contexto polarizado, donde los otros son malvados o estúpidos, no cambiamos de voto.

¿Cuál es el resultado?

Nunca hay rendición de cuentas. Y, como no hay rendición de cuentas, los gobernantes pueden hacer y decir lo que quieran. Saben que los suyos no se van a mover. Eso aumenta el umbral de tolerancia que tiene la opinión pública a comportamientos que tenemos que censurar a ambos lados. Permite que los gobernantes hagan lo que quieran porque, a efectos prácticos, los de enfrente lo harían peor. Así que pueden seguir cruzando líneas rojas. Desde el poder, sobre todo, que es donde a mí me preocupa más.

Y esto puede agravarse con la desaparición de Ciudadanos.

Efectivamente. Ciudadanos, una formación liberal de centroderecha, podría haber basculado desde esa posición con pactos a izquierda o derecha en función de las circunstancias. Pero este pivote desaparece. Lo que terminamos encontrando es que el PSOE sólo se puede plantear la idea de gobernar con Podemos y los nacionalistas-independentistas. Y el PP, sólo con Vox. Se consolida una lógica de dos bloques que tienden a alejarse entre sí. Un sistema multipartidista, pero con alianzas previsibles. El actor de enfrente considera que ya se han roto todas las líneas rojas, esos consensos morales mínimos, en los cuales teníamos que operar para considerar a un actor como legítimo.

Siendo Pablo Iglesias un candidato tan conocido, el más conocido junto a Ayuso, ¿por qué va tan mal en las encuestas?

Porque tiene unos niveles de rechazo enormes. No solamente en la derecha. El CIS, que en las tripas tiene cosas interesantes, demuestra que los votantes de Podemos valoran mejor a Mónica García, de Más Madrid, que al propio Pablo Iglesias. Hay barómetros donde incluso valoran más alto a Pedro Sánchez. Tienen un problema estructural con él. Él mismo se ha quemado y reinventado varias veces. Ha sobreestimado su capacidad para hacer daño a Más Madrid. Creo que su desembarco en la Comunidad está muy vinculada jibarizar ese espacio de la izquierda: matar el errejonismo, conseguir absorberlo. Intentó darles el abrazo del oso y le dijeron que nanai.

Y Más Madrid sigue creciendo.

Mónica García tiene una cosa que no tienen los otros: es nueva. Aporta algo de frescura. Tenemos a Gabilondo, que es un poco errático, incluso en la propia campaña. Y tenemos un Pablo Iglesias que creía que iba a meter un golazo por la escuadra en el debate… y eso no pasó. Por eso ha roto el marco de la campaña: a partir del debate de la SER, pasa a democracia o fascismo. Y como el PSOE está totalmente desnortado, como no tiene una estrategia clara, cambia a democracia o fascismo. Ellos sabrán lo que les renta, como dicen los madrileños, para movilizar.

Pablo Iglesias tiene un camino cada vez más estrecho.

Lo que quiere es salvar los muebles y pensar en una retirada medio digna. Trata de activar a los suyos aunque esto suponga que la derecha salga a votar más. Ahora, la mayoría de las encuestas le dan el último lugar en la Asamblea, con un 7% o un 8% de los votos (una mejora de dos o tres puntos respecto a Isa Serra). Aleja el miedo de su partido de quedar por debajo del 5%, pero da una señal inequívoca de que su ciclo político ha llegado a su fin. Se acabó. Ya tiene más complicado reinventarse.

«El contrapoder real al Gobierno de España son las autonomías»

Me decía Quintana Paz que la victoria de Ayuso mandaría un mensaje equivocado a Casado: que lo está haciendo bien.

La verdad es que hay un 90% de posibilidades de que Díaz Ayuso no solo sea la primera fuerza, sino que pueda gobernar. Sigue siendo el escenario central. Estoy de acuerdo con el análisis de que cuidado con extrapolar los análisis de los resultados de la Comunidad de Madrid. Por varias razones. Primero: si miras cualquier sondeo, en todos ellos el partido de poder sale reforzado. En la Comunitat Valenciana, en Extremadura, en Canarias, en Andalucía, en Asturias. Es un efecto de reagrupamiento detrás de la bandera. Se da un premio a quien está en el gobierno porque, como en España hay 17 banderas, se lo das al gestor a nivel autonómico y transfieres toda la responsabilidad al gestor nacional.

Segundo.

Díaz Ayuso es extremadamente popular. Dentro del bloque de la derecha, de sus propios votantes, y no creo que esté necesariamente vinculado a ese es que dice verdades, es que entra en la guerra cultural. Creo que es algo más primario, más sencillo. Díaz Ayuso ha sintonizado muy bien con el clima de opinión: estamos cansados de pandemia y queremos normalidad y libertad para hacer lo que antes hacíamos. Y los datos, a efectos prácticos, muestran que la Comunidad de Madrid está en la banda alta, pero no da una sensación de descontrol o de caos. Esto te permite absorber a todo el electorado de la derecha: se merienda a Ciudadanos, cortocircuita el crecimiento de Vox y tiene un pequeño flujo de votantes que proviene del Partido Socialista, gente que votó a Gabilondo en el 2019.

¿Hay tercero?

Algo muy propio de la estrategia de Ayuso: la confrontación directa con el Gobierno. No es un elemento novedoso. El PP madrileño siempre se ha caracterizado por un mensaje libertario a la americana, muy bajadas de impuestos, y por convertir a la Comunidad de Madrid en un contrapoder, en un puntal directo en la oposición al Gobierno de España. Lo vemos con Ayuso. Lo veíamos con Esperanza Aguirre. Por eso me parece una tontería decir que es trumpista. A menos que Aguirre fuera la precursora de Trump, claro.

No lo parece, no.

Es que es una marca del PP madrileño. Díaz Ayuso ha sido enormemente eficaz. Esto es difícil de medir o cuantificar, pero ha construido una comunidad de afectos. Yo soy la oposición directa y clara al Gobierno de Pedro Sánchez. Lo puede hacer más fácilmente que Casado, que tiene un grupo parlamentario con 89 diputados. Díaz Ayuso gobierna. El contrapoder real al Gobierno de España son las autonomías. Controlan presupuestos, controlan decisiones. Tiene más poder Igea que Arrimadas. Uno hace cosas y otra es jefa de diez diputados. Díaz Ayuso ha creado una comunidad de afectos enervando a esos rojos progres, se mete con ellos de una manera descarnada y contundente. Y encima ellos le elevan con la construcción de un personaje de mala malísima, de completamente desquiciada. ¡Siempre a la contra! ¡Insolidaria! Se ha hablado hasta del procés madrileño. Hemos llegado a unas hipérboles increíbles.

Y Metroscopia le da un 41,3% de los votos.

¡Niveles de cuando perdías elecciones! (Ríe). Lo más razonable es que haya una mejoría de la marca PP que no es imputable a Casado. Si el PP está más fuerte, se le ve más como oposición. Pero, cuidado, hay muchos madrileños que votarían a Díaz Ayuso, pero no a Casado. Y esto lo vemos en los datos de popularidad, en las franjas de indecisos. Y el votante español es cada vez más inteligente y sabe distinguir bien las arenas de competición, sabe que en función del menú que tengas encima de la mesa votas a uno o a otros. Y por lo tanto el PP sigue teniendo un problema estructural.

«Se está deshilachando el sistema de partidos español. Lo de Teruel Existe es una primera aproximación»

¿En qué sentido?

Si el PP no mejora lo suficiente como para ser el más votado en muchas comunidades, el sistema electoral le seguirá penalizando. El PP tiene que mejorar mucho en las provincias de interior y esto le puede ayudar a que PP más Vox supere a PSOE más Podemos. Pero me siguen faltando el segundo pivote: es muy complicado que logren una mayoría absoluta solos. Y ahí es donde nacionalistas e independentistas desempatan, y cualquier ecuación de gobierno que implica Vox expulsa al nacionalismo moderado, e incluso obligaría a Casado a hacer determinados movimientos que una parte de sus bases desaprobaría. Es difícil imaginar a Casado acercándose al PNV. A alguno se le fundirían los plomos.

Vaya que sí.

Si no hay una desmovilización de la izquierda, estamos ante dos bloques empatados a diez millones, más o menos. Y unos dos millones y medio de nacionalistas-independentistas que desempatan. Y perdón por añadir más complejidad, pero se está deshilachando el sistema de partidos español. Lo de Teruel Existe es una primera aproximación: vendrán Soria Ya, Juntos por Ávila… Hay muchas provincias donde es muy barato conseguir un representante. No sé cuál es el escenario que se afronta. Nadie puede apostar seguro a futuro.