Sergio Ramírez: «En Nicaragua derrocamos una dictadura para tener otra peor»

Esta semana en Conversaciones con Cebrián el protagonista es Sergio Ramírez. Nacido en Nicaragua en 1942, es una de las figuras más relevantes de la cultura hispanoamericana actual. Su vida ha sido un constante diálogo entre la literatura y la política. Tras una destacada labor intelectual en su juventud, se convirtió en una pieza clave de la Revolución Sandinista que derrocó a la dictadura de Somoza en 1979, llegando a ocupar el cargo de vicepresidente de Nicaragua entre 1985 y 1990.

Como escritor, su obra es un espejo de la historia convulsa de Centroamérica, fusionando la realidad política con una narrativa rica y profunda. En 2017, su trayectoria fue consagrada con el Premio Cervantes, el máximo galardón de las letras españolas, convirtiéndose en el primer centroamericano en recibirlo. Hoy, despojado de su nacionalidad por el régimen de Ortega y declarado «traidor a la patria», Ramírez vive en Madrid un exilio arropado por la comunidad internacional. Con las nacionalidades española, ecuatoriana y colombiana como escudo, sigue demostrando desde la distancia que no hay tiranía capaz de silenciar el poder de la palabra.

PREGUNTA.- Querido Sergio, qué placer tenerte…

RESPUESTA.- Gracias, Juan Luis. Encantado de estar aquí.

P.- Aquí invitado, y verte nuevamente. Sabes que primero hicimos una serie de conversaciones sobre la Transición española con Felipe González, con los padres de la Constitución, con Manuela Carmena, que había sido… Bueno, con mucha gente. Y ahora estamos haciendo una serie sobre la situación en América Latina. Hemos entrevistado a algunos expresidentes, como a Leonel Fernández, a Juan Manuel Santos, a Laura Chinchilla, etcétera. Y siempre hemos querido incluir literatos, o cantantes, o gente del arte, además de políticos. Y en tu caso se da la circunstancia de que eres un poco de todo eso. Eres un creador, un literato, un intelectual y un político. Y sobre eso quería yo que nos hicieras la primera reflexión, sobre las relaciones entre el mundo de la cultura y el mundo de la política, que son dos mundos que conoces bien.

R.- Bueno, en América Latina la juntura entre estos dos mundos es más evidente, o más corriente. Se supone que quien escribe, como dueño de la palabra, no se puede callar, y tiene que opinar siempre sobre los asuntos públicos, o participar en la política para modificar la vida pública. Esta es una convicción extraña que viene de la independencia, que pasa por don Juan Bosch y por don Juan Rómulo Gallego, dos grandes escritores que fueron presidentes con mala fortuna porque apenas duraron nueve meses en el poder y fueron derrocados.

P.- Yo conocí mucho a Bosch durante su exilio aquí. El primer libro que publiqué en mi vida fue suyo. Tenía yo 20 años. El pentagonismo, sustituto del imperialismo. Luego, siendo presidente Leonel Fernández, lo volvió a editar en República Dominicana y me pidió que hiciera un prólogo. Pero en fin, ha habido otro caso también como el tuyo, Mario Vargas Llosa, un candidato que…

R.- No pudo, pero…

P.- Pero yo creo que luego se alegró mucho de no haber ganado.

R.- No es que la camisa del Perú le quedara grande a Mario, sino que…

P.- Mario le quedaba grande a la camisa.

R.- Es una camisa muy compleja de ponerse. No sé si hubiera tenido éxito en esa época tan furibunda de la historia peruana, con el Sendero Luminoso vivo, los conflictos de poder, la corrupción… Eso es una cosa muy difícil.

P.- Bien, yo te conocí, como comentábamos ahora, en la toma de posesión de Daniel Ortega. Estaba por casualidad en Cuba. Yo, como tú, era muy amigo, como sabes, de García Márquez, y Fidel Castro nos invitó a él y a mí a acudir a la toma de posesión. Hay que decir que el primer Gobierno sandinista despertó muchísimas ilusiones y esperanzas y muchos miembros de aquel Gobierno al final tuvisteis que romper con el actual dictador de Nicaragua, que lleva ya más tiempo que Somoza al frente del país.

R.- Individualmente, sí, sí.

«Me parece que estamos en una época en el mundo, no solo en América Latina, en que reinan los extremos»

P.- Bueno, quería que habláramos un poco de América Latina, en un proceso turbulento otra vez. ¿Cómo ves tú el futuro inmediato de América Latina con los cambios que está habiendo, los bandazos… Hemos pasado de Boric, la extrema izquierda, a Kast, que ahora procura no ser la extrema derecha, pero era el pinochetismo. Y todas las elecciones que se avecinan… ¿Tú crees que va a haber más temas como el de Bukele, tan irritante también? ¿Cómo ves el presente y el futuro?

R.- Diferenciaría dos clases de situaciones en América Latina afectadas por un denominador común que hay que tener en cuenta. Estamos en una época en el mundo —no solo en América Latina— en que reinan los extremos, las exacerbaciones de las ideas que se van a los lugares más lejanos del espectro político. Esto genera una irritación constante en el debate político, una polarización que lleva a una especie de desvanecimiento del centro, que era un refugio bastante plácido al que llegar en medio de las confrontaciones. Ahora casi no hay centros. Ayer leía una entrevista de Julien Burns donde hablaba de eso, de que él se ha ido más a la izquierda porque el centro ha desaparecido. Esta es una consideración inicial que quería hacer. Pero en América Latina hay dos modelos, digamos el de la polarización, el de la democracia polarizada, en que sin embargo cuando un candidato llega, respeta las reglas institucionales, y al terminar su período, permite que haya un proceso electoral libre y venga a reponerlo alguien de otro espectro político. Eso no debería extrañarnos. A mí no me preocupa que Katz, un hombre de la extrema derecha, llegue al poder bajo unas reglas institucionales tan asentadas como las de Chile.

P.- Hay que decir que Boric ha estado muy profesional y muy honesto.

R.- Exactamente. Porque también le tenían el mismo miedo a Boric, que es un muchacho de la extrema izquierda, de los grupos radicales, que no venía de la institucionalidad de la izquierda, sino de la marginalidad de ella. Y sin embargo, ha dado una gran lección de sensatez.

P.- Fantástica.

R.- ¿Verdad? Ese es el tipo de modelo que a mí no me preocupa. Me preocupa cuando alguien llega desde la extrema, seduce a los electores y se queda con el mandato para romper las reglas institucionales y quedarse en el poder y desarrollar a ultranza un modelo que está en su cabeza o en la cabeza de quienes lo rodean, que no respeta las reglas diplomáticas; es lo que quiso hacer Bolsonaro, amparando un golpe de Estado que lo tiene en la cárcel, y es lo que quiere hacer Bukele, destruyendo las instituciones en nombre de la seguridad nacional y prolongando su estadía en el poder. No sabemos para cuándo.

P.- Y no sé si lo quiere hacer Trump. Otra cosa es que le dejen.

R.- O el caso de Venezuela, ¿no? Se falsificaron las reglas en nombre de un proyecto político mesiánico. Se sacrifica la pureza electoral, se robaron las elecciones y Maduro se queda ahí hasta que lo llegan a sacar del pelo. Un fenómeno extraño en que quitan a Maduro y dejan a los Maduristas.

«Quitan a Maduro como cabeza de un supuesto cártel de los Soles, pero dejan intacta toda la cúpula madurista y prescinden de María Corina»

P.- Miguel Otero, al que le quitaron el periódico El Nacional, vive aquí exiliado y escribió un artículo muy duro diciendo: «Bueno, esto es una farsa. Mientras no liberen a todos los presos políticos, no convoquen elecciones y no castiguen a los delincuentes que nos han estado gobernando…». Porque claro, hablan de la transición, y a veces rememoran la española, pero una de las cosas que yo le oí en una reunión que tuvimos con colombianos hace unos años —de los dos polos, por así decirlo—, Miquel Roca dijo una cosa muy importante sobre la transición. Dijo: «Bueno, lo más importante de la transición es querer hacerla. Las dos partes». Y está claro que los demócratas y María Corina quieren hacer la transición. Pero esta transición gobernada por los jefes del narcotráfico parece un poco extraña. Es un ejemplo de la confusión que hay y la generada también por el Gobierno de los Estados Unidos respecto al futuro de América Latina, en donde uno se pregunta cuál va a ser el futuro de Cuba, o el de Nicaragua, cuál va a ser el futuro de México y Colombia, países estos tan importantes para América.

R.- Los casos de Cuba, Venezuela, o Nicaragua habría que leerlos ahora en clave del corolario Trump, de la doctrina Monroe, que es un eje del que no hay que apartarse: Estados Unidos reclama otra vez el dominio absoluto político y económico sobre América Latina. Proclama que los intereses de los Estados Unidos están por encima de cualquier otro, aun el de los derechos humanos. Vamos a respetar los derechos humanos, pero eso no es prioritario. Lo prioritario son los intereses de los Estados Unidos. Entonces, aplicado en primera instancia a Venezuela, esto resulta la cosa más extraña, lo que en el Caribe llamamos el arroz con mango. Dos cosas que se revuelven y no calzan entre sí. Es decir: quitan a Maduro y a su mujer como cabeza de un supuesto cártel de los Soles por ser narcotraficantes, pero dejan intacta toda la cúpula de los narcotraficantes, la cúpula madurista. Y se olvidan deliberadamente —no es un olvido casual— de María Corina Machado, que tienen inmensa popularidad, y del candidato legítimo que ha ganado las elecciones, que es Edmundo González. Ellos no existen. La reflexión está clarísima. Necesitan estabilidad para que el dominio de los Estados Unidos sobre Venezuela pueda cuajar. Si nosotros quitamos a la mafia madurista, parecen decir, esto se deshace en contradicciones. Aquí hay muchas fuerzas en pugna. La guerrilla colombiana, los narcotraficantes —que están armados—, los contrabandistas de oro —que están armados—, todos los motorizados de Diosdado Cabello —que están armados—, el ejército que está armado por otro lado… y entonces no quieren tocar ese avispero. Desde un punto de vista más que pragmático, es el imperio viendo con pragmatismo: no agitar ningún interés que pueda quitarle estabilidad a este país que están tomando como un protectorado, Venezuela. Por lo tanto, en este esquema, María Corina Machado no tiene ninguna cabida. Ahora, ¿qué es lo que yo presiento? Que es el modelo que aplicarían en Cuba.

P.- Además, el secretario de Estado, es hijo de cubanos exiliados…

R.- Sí, pero mira, en Cuba tienen al Ejército como entidad militar absoluta que controla también las fuerzas de seguridad. Y controla todo el entramado de negocios privados que hay en Cuba, que tienen que ver con el turismo y con las otras áreas estratégicas de la economía cubana. Entonces ellos podrán quitar a Díaz-Canel, pero la estructura no la van a mover. Si tú tomas como comparación el el modelo de Venezuela, no van a mover al ejército como estructura de poder central en Cuba.

«Nicaragua no es un país importante en términos geopolíticos»

P.- Algunos amigos míos americanos bien informados me dicen que el presidente Trump le habría dicho a Marco Rubio: «de Cuba y Nicaragua te encargas tú y haces ahí lo que tú piensas que se debe hacer. De México y Colombia me encargo yo». Y es curioso que ya empiecen a pensar si Cuba y Nicaragua son casos homogéneos, o no lo son.

R.- No siento que estén pensando mucho en Nicaragua.

P.- Nicaragua, se ha quedado como algo extrapolable casi de cualquier realidad.

R.- Yo creo que Venezuela tenía esta significación geopolítica estratégica por los EEUU, las tierras raras. Cuba es el viejo traidor, como decimos en Nicaragua, viejo antagonismo… Rubio en nombre del exilio cubano en Miami contra Cuba. Eso le da una relevancia. Pero Nicaragua no tiene ninguna. Nicaragua no es un país importante en términos geopolíticos.

P.- Sigue siendo el patio trasero.

R.- Sí, pero es un patio trasero prescindible. Yo no siento de verdad que le estén poniendo mucha atención a Nicaragua.

P.- Antes que tú estuvo aquí Dionisio Gutiérrez, de Guatemala. Y él, como guatemalteco, en una conversación parecida que tuvimos, defendía la necesidad de algún tipo de unión centroamericana. Él era crítico con Bukele, por no decirte con Ortega. Laura Chinchilla, que también estuvo por aquí, fue muy crítica con la deriva en este momento de Costa Rica, que era un poco dentro de lo que era Centroamérica…, todo eso era la Capitanía General de Guatemala cuando gobernaba el Imperio español. ¿Tú crees que podría pensarse, imaginando que se resolviera la cuestión nicaragüense o bueno, que se manejara un poco, podría pensarse esa idea de una colaboración más estrecha entre los países centroamericanos? No solo económica, sino política, cultural y un poco de presencia. ¿O crees que eso es un cuento?

R.- Me parece que el primer requisito para pensar en una idea de entidad centroamericana económica primero, política después, tendría que hacerse la democratización de Centroamérica. Con Gobiernos absolutistas, dictatoriales, no, no, no…

P.- ¿Y tú crees que en Nicaragua va a durar mucho Ortega, al que por otro lado conoces bien? Aunque ya no sé si ya le conoces también después de todo lo que ha hecho.

R.- Mira, el señor Ortega y su mujer son gente ya mayor, nos están preparando la sucesión de su hijo.

P.- De su hijo.

R.- Que es un cantante de ópera convertido en joven adalid político, en su sucesor político. No el mejor cantante de ópera, pero cantante de ópera. Mira, en Venezuela había una alternativa a Maduro, construida popularmente, que era don Edmundo González, presidente, y el liderazgo de María Corina. Eso estaba allí, Era obvio. Los venezolanos tienen tantas contradicciones como tiene la oposición nicaragüense en el exilio, pero esta mujer que se mantuvo dentro del país logró articular una verdadera oposición a Maduro, primero en las elecciones y después con su resistencia adentro. Esto era obvio que estaba y prescinden de ello. Ahora en Nicaragua no existe ninguna articulación de la oposición. Es una oposición que no tiene credibilidad, está dispersa, como todos los exilios. Los exilios dispersan a la oposición, multiplican los liderazgos, crean contradicciones. Y en Nicaragua no hay una alternativa real como la que existía en Venezuela para reponer a Ortega. Eso hace la transición más difícil, lo que me lleva a pensar que el modelo del corolario de Trump, pues también funcionaría en Nicaragua, sin Ortega, porque la articulación del poder está alrededor del ejército.

P.- Y que podrían buscar un sujeto que independientemente de lo que haga dentro del país, en la política exterior, en las alianzas internacionales, etcétera, pues sea un fiel. Como diría Roosevelt, que dijo de Somoza: «Un hijo de puta, pero su hijo de puta».

R.- Claro, estamos viendo lo imposible, lo impensable, lo que nos parecería absurdo: los chavistas entregándole el petróleo a Trump.

«Estamos viviendo una fiebre maligna, que es la profusión de noticias a través de las redes sociales, la inmensa mayoría de las cuales son falsas»

P.- Qué increíble, ¿no? Los chavistas y los narcos. Porque es verdad que el ejército, venezolano está muy penetrado por el narco. Y no solo el venezolano, muchas fuerzas armadas de diversos países de América Latina. Y además, están las mafias como el Tren de Aragua. En España han desactivado una célula de Tren de Aragua. Y cuando estuvimos en Perú en el congreso, hablando con los peruanos, nos dijeron que también estaba allí, llegando hasta en Chile. Es decir, todo está gobernado por el narcotráfico. Hay que decir que muchas veces América Latina y Europa no están mucho mejor. La situación en Europa me parece también muy polarizada, cada vez más caótica: en España, pero también en Francia, donde la extrema derecha va a gobernar. En Suecia… yo era muy amigo de Olof Palme y ahora está gobernando la extrema derecha. En Alemania los neonazis están son un partido potente ya. En Países Bajos… Es decir, hay una polarización con signo racista frente a la inmigración, o sea que verdaderamente la situación europea no es mucho mejor, y crece la idea de que va a haber aquí una reconstrucción de las zonas de influencia y del imperialismo y que va a haber que elegir qué imperio es el jefe de cada protectorado. Pasando de la política clásica a la actual: tú eres tantas cosas, político, eres periodista, has sido combatiente… Como periodista, ¿cómo ves tú el fenómeno de las redes sociales y la formación de la opinión pública en las democracias? Jefferson decía que una democracia era el Gobierno del pueblo. Entre tener un Gobierno sin periódicos o un periódico sin Gobierno, pues prefería tener periódicos sin Gobierno. Mientras fue embajador en París, cuando luego fue presidente ya no pensaba lo mismo. Balzac tampoco pensaba lo mismo. No sé si conoces que Balzac escribió un libro sobre la prensa parisina. Gran parte de su obra la publicó en los periódicos, pero él hizo un librito que yo leí hace años sobre la prensa parisina y en la primera página decía que «la prensa es tan importante que si no existiera la prensa, habría que no inventarla» porque no le gustaban las críticas que le habían hecho. ¿Qué piensas tú del periodismo en el que sigues como columnista y en el que te has desempeñado muchísimo como articulista? ¿Qué piensas tú de las redes sociales, de cómo se genera opinión pública y de si eso también afecta un poco a la polarización?

R.- Yo tengo una gran fe en los medios de comunicación establecidos. No pensemos en términos del papel, porque eso ya es el pasado, sino medios establecidos como plataformas creíbles, porque aquí hay una cosa que es muy importante: la credibilidad. Estamos viviendo una fiebre maligna: la profusión de noticias a través de las redes sociales, la inmensa mayoría de las cuales son falsas. Ahora cualquiera en la mesa del comedor de su casa tiene la posibilidad, con los auxilios tecnológicos que existen y ya no digamos el de la inteligencia artificial, de fabricarse un noticiero, la cara de un locutor y las noticias. Me parece que esto va a ir quedando atrás en la medida en que los medios establecidos se vayan consolidando, las grandes plataformas.

P.- Eres optimista.

R.- Yo soy muy optimista en ese sentido, porque los periódicos, los medios de comunicación que tienen prestigio y que quedaron a la defensiva cuando estalló el fenómeno de las redes sociales, que perdieron muchísimos suscriptores, cuando se acabaron las ediciones de papel, se acabaron los quioscos de periódico, o se están acabando y, sin embargo, los grandes periódicos del mundo se han logrado defender y están establecidos Yo creo que cada vez más el lector va a ir a las plataformas creíbles a buscar si las cosas son ciertas o no. Y no se va a quedar en esta profusión tan contradictoria que tienen las redes sociales.

P.- Primero, hay un problema con las redes sociales, que es el anonimato, que me parece una de las cosas más alevosas. Segundo, la verdad es que yo fui presidente del Instituto Internacional de Prensa en un momento en que los tabloides británicos eran acusados de mentir, etcétera, y lord MacGregor of Durris fue nombrado por el Parlamento británico para hacer un informe sobre la libertad de prensa, sus errores y sus tabulaciones, las fake news y todo esto. Pertenecí como presidente del Instituto a la comisión que montó lord MacGregor y al final él hizo un informe donde decía que, efectivamente, las mentiras y las noticias falsas eran un problema en los tabloides, en la prensa, pero quienes más mentían eran los Gobiernos del mundo, sin distinción de ideologías ni de régimen. Ahora más del 60% de los llamados bots, de las opiniones y de las noticias falsas que hay en la red, pues más del 60% de eso lo hacen los Gobiernos, sin distinción.

R.- Son instrumentos del poder.

P.- Son instrumentos de poder, claro. Y yo comparo lo que está pasando con lo que pasó después de la invención de la imprenta, que en cuanto se inventaron los libros, los Gobiernos se dedicaron a quemarlos, ¡y a quemar a veces a los autores también!

R.- Es un instrumento fatídico para el poder.

P.- Creo que eso se regulará, pero todavía tenemos que esperar un poco. Porque la ausencia de maestros —por así decirlo, porque no solo estamos hablando de la opinión pública, sino del conocimiento en general—, la sustitución de los maestros por los influencers, por decirlo de alguna manera, genera confusión a corto plazo y tardaremos todavía un poco en poner orden. Con la imprenta pasaron tres siglos hasta que la Ilustración puso orden. TikTok tiene menos de diez años de vida y cerca de 4 mil millones de usuarios.

R.- Un tercio de la humanidad.

P.- Sí, sí, sí…

R.- Es como una feria de oportunidades. Si no estás ahí, no existes. Ahora en TikTok. Facebook es para los viejos, ya para la gente demodé.

P.- Es un problema cultural y educativo, pero háblame de literatura un poco. Los dos escritores nicaragüenses más conocidos en toda la historia de Nicaragua sois Rubén Darío y tú, y además tú ganaste aquí un premio de novela con un título que era un verso de Rubén..

R.- Margarita, está linda la mar.

P.- Luego, después de eso, Rubén Darío añadía: «Margarita, te voy a contar un cuento». ¿Qué cuento contarías tú ahora a Margarita?

R.- En primer lugar, lo que es Nicaragua para mí. Nicaragua es ese lugar que está allí, es mi país, mi recuerdo, mi infancia. Es un sueño frustrado, porque yo quise un país distinto. Luché y comprometí mi propia vida en eso, y ahora no puedo evitar la frustración de que derrocamos una dictadura para tener otra peor, porque esta dictadura es mucho peor que la dictadura de Somoza.

P.- ¿Peor en qué sentido?

R.- En todos los sentidos. De lapidación de los bienes del país, de apropiación del poder de la manera más descarada. La violencia contra la gente, la falta de libertades públicas, la amenaza constante, el miedo como eje del sistema político. Y la violación de los derechos humanos mucho más sistemática y constante. Pero uno tiene que aprender en determinado momento de la vida que no todo lo tiene que relacionar con su propia vida. Lo que yo voy a ver —o no— no es la medida de todas las cosas. Si quiero un cambio democrático en Nicaragua, como en Centroamérica, tendrá que haber una estabilidad democrática también. Ahora no es el mejor momento de pensar en eso. En Costa Rica va a ganar una alternativa seguramente autoritaria, la del señor Chávez, y va a tener suficiente mayoría en el Congreso Nacional como para reformar la Constitución y hacerla à la Bukele, porque es lo que se está tratando de exportar hacia Costa Rica. La estrategia en Guatemala es la de un presidente muy honesto, muy democrático, defendiéndose contra una corrupción institucionalizada que viene de lejos, que está enquistada en el Poder Judicial. Honduras es un país de narcotráfico.

P.- Y además de un narcotraficante indultado por Trump.

R.- El modelo del Salvador no es el mejor momento. Nicaragua es una dictadura como las de siempre. Pero tiene que haber una bocanada de aire fresco que cambie todo. Centroamérica estaba igual en 1944: había dictaduras por todas partes y de repente la mayoría de estas dictaduras cayeron. Yo no pierdo esas esperanzas.

«Yo sentí que como que en España me estaban esperando, y me quedé aquí de la manera más natural»

P.- Háblame un poco de tu experiencia del exilio. Yo nunca he estado exiliado, pero conozco a muchos exiliados aquí, de países dictatoriales o donde han sido perseguidos, y he conocido a mucha gente del exilio español durante el franquismo, que se fueron recuperando y volviendo. Pero me interesa tu visión de literato, de intelectual, al margen de tu impresión personal.

R.- Pues mira, cuando yo salí de Nicaragua, —porque ya no pude volver, porque me procesaron por traición a la patria y lavado de dinero y no sé cuántas cosas más inventaron—, me quedé un tiempo en Costa Rica pensando en qué iba a hacer, y de repente me tocaba presentar mi última novela aquí, que en ese tiempo era Tongolele no sabía bailar. Y vine a España y es como si aquí me estuvieran esperando.

P.- Te estábamos esperando.

R.- Sí, exactamente. Yo sentí que como que me estaban esperando, y me quedé aquí de la manera más natural. Esta es mi madre patria. Esa es la verdad. Me he sentido acogido, he sentido que es aquí donde tenía que estar. Yo ya tenía la ciudadanía española porque me la había dado el Consejo de Ministros cuando gané el Premio Cervantes, se la dieron enseguida a mi mujer, y me he quedado aquí de la manera más natural. Disfruto mucho la vida española y disfruto mucho la vida en general.

P.- Bueno, echarás de menos Nicaragua, pero te sientes bien instalado, no tienes…

R.- No, nunca me he sentido extraño. En ese sentido, soy un exiliado privilegiado, porque encontré mi país de inmediato y sé que hay muchísimos nicaragüenses pasando muchas penurias, porque yo, a diferencia de los que pasan penurias —que no tienen papeles, que no tienen trabajo—, pues yo además tenía una esencia muy importante, que es la de ser escritor. Yo sería muy desgraciado si fuera un exiliado de la tercera edad sin nada que hacer. Pero la escritura es un oficio que se ejerce hasta el final, mientras tengas dos facultades esenciales para seguir escribiendo: memoria e imaginación. Mientras mi cabeza mantenga esos dos elementos vivos, seguiré siendo escritor. Y eso no me causa ninguna penuria de marginalidad, de sentirme que estoy entrando en la vejez para siempre lejos de mi país. No sé si volveré a Nicaragua algún día. Doy por sentado que a lo mejor no, y me he ido haciendo a esa idea, que es muy dolorosa.

P.- Ya lo creo.

R.- Pero hay que irse haciéndose idea de que a lo mejor yo, mi destino final es España.

P.- Tú has vivido aquí en Madrid unos años en los que Madrid se ha transformado con la llegada de un millón de latinoamericanos, unos por motivos políticos de exilio —venezolanos—, otros por motivos de exilio económico —colombianos, mexicanos…—, y algunos pensamos —yo entre ellos— que realmente Madrid, no ya España, Madrid, se está convirtiendo en una especie de capital de Iberoamérica donde residen empresarios iberoamericanos, escritores, profesores, artistas, cantantes y luego gente normal… los conductores de Uber o de Cabify son casi todos colombianos o dominicanos, etcétera. ¿Tú sientes esa presencia de América Latina?

R.- Mira, yo vine aquí a Madrid —lo recordaba hace poco en un artículo—, en el año 1966, en pleno franquismo.

P.- Era un Madrid muy diferente.

R.- Claro. Y entonces yo venía de París. Volé de París hacia acá. Tenía veintitantos años. Y tú notabas la diferencia de que aquí estaba viniendo del París luminoso hacia una provincia, una capital de provincias.

«España era el Valle de los Caídos, los símbolos franquistas. Había esa cosa gris en la ciudad. Hoy Madrid es una ciudad muy luminosa, muy dinámica»

P.- Un pueblo de La Mancha era Madrid.

R.- Recorrías la Gran Vía y te encontrabas a las violeteras, a las señoras que vendían mantillas…

P.- Vendían de todo.

R.- Y España era el Valle de los Caídos, España era el Alcázar de Toledo, los símbolos franquistas. Había esa cosa gris en la ciudad. Hoy Madrid es una ciudad muy luminosa, muy dinámica. Es una ciudad de muchas corrientes étnicas, no solo latinoamericanas, muchísimas corrientes étnicas. Pero aquí sientes vibrar una ciudad que está abierta.

P.- Yo creo que era Rubén Darío el que hablaba del rompeolas de todas las Españas hablando de Madrid, precisamente porque aquí nadie te pregunta de dónde eres ni a dónde vas.

R.- Yo ando en los autobuses, yo escucho todos los acentos y hay una tolerancia, una palabra muy limitada, hay una apertura a entenderse, a entender que esta es una ciudad abierta, que hay muchas voces de muchas culturas. Y no hay aquí una puerta cerrada para ningún latinoamericano de cualquier condición que sea. Porque, como decías, hay de todo. Los primeros nicaragüenses que vinieron aquí a España venían a cuidar ancianos.

P.- Sí, nicaragüenses, dominicanos, etcétera. Le has dedicado mucha atención al mundo del Caribe y yo siempre he pensado que América Latina es un archipiélago, porque el Caribe no tiene mucho que ver con los Andes. Y que el mar de ese archipiélago es el idioma español. Lo que unifica a América Latina es el uso del español. Bueno, el primer país hispanohablante ya es México de lejos. El segundo es Estados Unidos, 62 millones. El tercero es Colombia. Y ya vamos a ver, porque en España, con el tema este de las autonomías y de los nacionalismos lingüísticos, que han sido el gran problema europeo siempre, pues cada vez hay menos hispanohablantes —oficialmente, por lo menos— en España. Pero yo siempre he pensado que una de las grandes riquezas que tienen nuestros países al margen de las ideas políticas, los regímenes, etcétera, es que hablamos el mismo idioma. Somos el idioma unido más importante del mundo después del chino mandarín. Pero no hay 500 y pico millones de gente que hablen inglés nativo. Hay más, hay 800 o 900, los que sean, que hablan inglés porque lo han aprendido y lo tienen que utilizar…

R.- De uso práctico, sí, no como lengua nativa.

P.- Pero hay más de 500 millones de hispanohablantes como lengua materna y más de 600, en torno a 600, de otros hispanohablantes que lo han aprendido.

R.- La maravilla es que tú te muevas por ese archipiélago tan vasto, tan diverso, pudiendo hablar siempre el mismo idioma. Eso es una bendición, que la asumimos y no nos maravillamos de ella. Pero es una verdadera maravilla. Mientras que en Europa, recorres 100 kilómetros y cambia tu idioma.

P.- Y sobre todo, yo creo que es una oportunidad para nuestros países, si sabemos utilizarla, porque la buena herencia de España en América ha sido el idioma. La mala herencia es que España ha sido un país abrasado por las guerras civiles en el pasado. Siempre me ha llamado la atención que cuando exiliaron a Simón Bolívar de Venezuela tuviera que refugiarse cuando llega a Santa Marta en el consulado español semanas antes de morir. Yo creo que los españoles dejaron muchas cosas buenas en el continente americano, pero también dejaron algunos defectos.

R.- A mí siempre me gusta pensar qué hubiera sido de nosotros los iberoamericanos sin Fernando VII. ¿Y si la Constitución de Cádiz hubiera tenido una oportunidad de construir una comunidad?

P.- Bueno, hubo esa. Hubo esa oportunidad, pero…

R.- Construida desde ambos lados del Atlántico, con diputados de todas las provincias, criollos. No eran gachupines, los que vinieron a discutir durante meses la Constución de Cádiz aquí eran criollos, que me parece que es un gran modelo democrático.

P.- Y luego los americanos aprovecharon la situación, porque cuando pensamos en la recuperación de la doctrina Monroe, estamos hablando de una doctrina antieuropea, no fue una doctrina proamericana. Era antiinglesa, antifrancesa —porque querían Canadá— y antiespañola, porque habían acabado las guerras en Europa y los norteamericanos empezaron a pensar que a lo mejor los imperios europeos se rearmaban y podían tratar de recuperar lo que habían perdido. En la doctrina Monroe se hablaba de Canadá, y Groenlandia aparecía por ahí lejos también. Hoy estamos viviendo un mundo complicado en el que Europa no sabe qué tiene que hacer. Ahora quiere hablar con la India, con China. Tenemos una guerra que va ya para cuatro años y no tiene visos de que declaren al menos un alto el fuego, porque ¿cómo van a firmar la paz? Primero tendrán que firmar un alto el fuego y a partir de ahí tener las discusiones de paz, etcétera. Pero creo que no es una guerra que Rusia pueda perder y, por lo tanto, no la va a perder.

R.- A mí me parece que ahora, pese a todo lo que me decías antes de toda esta ultraderecha que parece tan dominante, la verdad es que la voz europea sigue siendo una de democracia liberal. Y cuando el primer ministro de Canadá habló en Davos, lo hizo como europeo. Fue un discurso que me llenó con una gran esperanza: que los ingleses puedan escuchar a los canadienses y lo que dijo primer ministro. El gran error de Trump es ponerse contra Europa. Quiere aplicar la doctrina Monroe o inventar una actitud Monroe para Europa con esta agresión sobre Groenlandia, con las amenazas de salirse de la OTAN, de reclamarle a Europa que no gasta lo suficiente en defensa… Creo que esta mezquindad política puede darle a Europa sustancia como entidad política y cultural, porque para mí Europa sigue siendo la gran esperanza de que el mundo pueda reorientarse hacia una territorio humanista otra vez. Pero eso solo va a ocurrir desde Europa; tiene que ser ella la que dirija el redimensionamiento de la política internacional hacia otros rumbos sin salirse de la globalización. Porque otro de los grandes errores de Trump es conspirar contra la globalización, ponerse en contra de la globalización y volver a los aranceles. Volver a esa cerrazón.

P.- Es que la sociedad digital es una sociedad global. El problema es que para gobernar la globalización necesitas que haya acuerdo entre las TIC.

R.- Y el comercio mundial. El comercio mundial no se puede volver a inventar.

P.- Ahí Europa tiene una dificultad, y es que ha perdido la carrera tecnológica. Hay un país que la ha ganado, China, y otro que es Estados Unidos. Recuerdo que el presidente de Huawei, el coronel Ren, me comentó una cosa que me impresionó: «Mire usted, el oro y el petróleo del siglo XXI son los datos. Los norteamericanos son 350 millones. Nosotros somos 1.400. Si quieren competir con nosotros los americanos en el oro y el petróleo del siglo XXI, necesitan los datos de los europeos. Y ahí ya así, porque hay 550 millones en Europa, entonces ahí ya pueden». Claro, es una visión que en Europa no existe. Y los esfuerzos que está haciendo Europa por retomar… Pero no podemos olvidar que el correo electrónico surgió en Ginebra: inicialmente había un impulso sobre eso. También tenemos que recordar que es un continente envejecido, que vive gracias a la inmigración, mucho más que los Estados Unidos. y donde, en contra de lo que pasa en América Latina, en América del Norte, en China, en África, en Asia, la llamada cultura del esfuerzo ha desaparecido en las clases medias, lo que genera muchos problemas económicos. Cuando ves a Alemania y al canciller alemán decir que si no hacen reformas no podrán financiar el Estado de bienestar… Y yo estoy de acuerdo contigo. La democracia liberal no tiene ahora mejores defensores que los Gobiernos europeos y los partidos europeos. Pero ojalá tengas razón en tu argumento de que va a vencer.

R.- Europa ahora tiene dos acicates: Rusia y ahora Estados Unidos. El de Rusia va para largo. Los Estados Unidos no sé cuánto va a durar a menos que haya un cambio de paradigma, que el trumpismo signifique un cambio de paradigma. En noviembre de 2026 sabremos si el trumpismo va para rato o no con las elecciones de medio mandato. Porque si el trumpismo pierde las elecciones, entonces ya tendremos un cambio.

P.- Yo tengo dos hijos. Uno ya tiene el pasaporte americano y la otra lo va a tener dentro de poco. Llevan más de 15 años viviendo allí. Y viven en Los Ángeles. Antes han vivido en Nueva York. Digamos, viven en los sectores…

R.- Azules.

P.- Azules, pero me dicen que la confrontación interna es tremenda. Y lo que ha pasado en Minesota pone de relieve que es impresionante que los del ICE puedan asesinar a ciudadanos norteamericanos. Además, un ciudadano tan benevolente, que era enfermero, que ayudaba a los demás y…

R.- Que tiene la mejor imagen en los Estados Unidos. La fotografía de la portada del Times hoy es terrible.

P.- Tremendo, tremendo. Sergio, tenemos que acabar esta conversación. Aunque la continuaremos.

R.- La continuaremos, sí.

P.- Pero yo quisiera que la cerraras tú, precisamente. Cuando ya dijiste a Margarita que estaba linda la mar, ¿qué cuento le contarías tú ahora?

R.- Ahora le cuento cuentos a mis nietos, porque todavía no tengo bisnietos. La historia que les quiero contar tiene que ser la más esperanzadora posible: que un mundo distinto siempre es posible. No importan los fracasos personales de lo que uno quiso construir o no pudo, pero la utopía siempre es posible. Y en eso no hay más que irse a nuestro diccionario de nuestra academia. La utopía es lo que no es posible hoy, pero puede ser posible mañana.

P.- Hay que agradecer a quien sea, no sé si a la decisión divina o a la casualidad, que maestros como Mario Vargas Llosa y como tú, que fuisteis en un momento dado prisioneros de vuestras ideas de vuestro coraje y vuestra fuerza, no triunfárais en política porque habéis triunfado en algo muchísimo más importante para la historia de la humanidad, para la relación entre las gentes y para el progreso. Muchas gracias por esta conversación.

R.- Gracias, te agradezco muchísimo.

P.- Y esperemos que durante muchos años sigas escribiendo y haciendo dos cosas que te gustan. Una que es Filosofía, que es explicar lo que todo el mundo sabe, como tú dices, en un lenguaje que nadie entiende, y la otra la Historia, que es explicar lo que nadie sabe, pero en un lenguaje comprensible. Muchas gracias por todo.

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