Txema Guijarro (UP): «Solo habrá un gobierno PP-Vox si hay un fracaso estrepitoso de este Gobierno»

Txema Guijarro colgó hace dos años, en el tablón de anuncios de su despacho, el acuerdo de gobierno que suscribieron Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, para poder verlo y cotejarlo todos los días, aunque entonces ni imaginaba cuánto iba a cambiar las cosas la pandemia, la crisis energética y todas las tormentas que nos azotan.

El secretario general del Grupo Parlamentario de Unidas Podemos nos recibe en su despacho, en el Congreso de los Diputados. Una imagen de Camarón de la Isla colgada en la pared le delata, como amante de la música y, en particular del flamenco. También cuelga un pequeño punching ball, testimonio de su afición por el boxeo, que practica no sólo como deporte, sino como arma retórica de vez en cuando. Vino a la política «a pegar» al establishment, por lo que acepta con deportividad que le lancen, tanto a él como a la formación morada, algún que otro crochet de vez en cuando. A pesar de las encuestas, se resiste a creer que un Gobierno PP-Vox  -fórmula que le da mucho «miedito»-  llegará a presidir nuestro país y sólo lo entendería como resultado de un fracaso estrepitoso del actual gobierno en el que tiene claro que Unidas Podemos es la gasolina para el motor y el PSOE las zapatillas de los frenos.  Quizás por ello, Guijarro se muestra entusiasta con el proyecto de Yolanda Díaz y fija un objetivo muy ambicioso para el mismo: ser el partido hegemónico dentro del bloque progresista, ese sorpasso que en su día buscó Pablo Iglesias, aunque no logró. 

Txema Guijarro asegura que Yolanda Díaz ha supuesto una inyección de moral para muchos compañeros y destaca su honestidad y la pedagogía que encierra su capacidad para llegar a tantos acuerdos con sindicatos y CEOE. A renglón seguido advierte que si la patronal sabotea el acuerdo, habrá que imponer la reforma laboral y repasa uno a uno todos los temas de actualidad: habla de jueces «fachas» y denuncia la existencia del «Partido de las Togas»; se mantiene en la necesidad de crear una empresa pública de electricidad y apostar por las energías renovables, para encauzar a medio plazo nuestras carencias energéticas y el precio de la luz; pide «respeto» para el niño de Canet y defiende las políticas de vivienda que se pactaron en ese acuerdo de gobierno y que tanto les cuesta que el PSOE acepte incluir en la futura Ley. 

P: ¿Cómo ha afectado al Grupo Parlamentario de unidas Podemos el anuncio de la plataforma que está configurando Yolanda Díaz y que le incluye dentro de un proyecto y un espectro político más amplio?

R: No afecta en lo que es el trabajo cotidiano el Grupo, puesto que tenemos un programa y unos compromisos que desarrollar que no han variado, pero sí hay una expectativa importante, que afecta anímicamente y en positivo. Por lo que he hablado con los compañeros y compañeras, quien más y quien menos tiene una inyección de moral puesta ahora mismo como no la habíamos tenido en mucho tiempo. En términos de moral de tropa ha habido un arreón importante. Los datos que estamos viendo a nivel demoscópico nos invitan a ser optimistas.

P: Algunos analistas monclovitas rebajan esas expectativas de Yolanda Díaz ¿Cree que, pese a todo, el movimiento que lidere Yolanda Díaz revalidará los 35 escaños que obtuvo Podemos en 2019?

R: Para nosotras el efecto Yolanda tiene que ver con aspirar a una mayoría. No nos interesa tanto el número de escaños, sino alcanzar la hegemonía dentro de un bloque histórico progresista, que nos permita poner una dirección de futuro al país. La expectativa es máxima, para cambiar realmente este país. El gobierno de coalición ha demostrado que tiene una capacidad de reacción, pero también se ha visto que tiene sus propios límites. Y creo que la ciudadanía española espera un programa de gobierno más ambicioso. Por eso creo que Yolanda está enganchando bien. Su figura aúna la capacidad necesaria con el sosiego y el saber hacer en el trabajo en sí. Yolanda representa por un lado esa firmeza, ese saber hacer y esa profesionalidad, para hacer las cosas y saber ejecutarlas, pero también tiene esa mano izquierda que se necesita para interlocutar con todos los actores.

P: Esa nueva transversalidad, la visita al Papa ¿son elementos que renuevan imagen y mensaje de lo que siempre ha sido Unidas Podemos, aun yendo contra su esencia?

R: Más bien la recuperan. Podemos nació en esas circunstancias. Nosotras nos diferenciábamos de IU, porque aspirábamos a gobernar. Nunca nos conformamos con ser hegemónicos en un escenario puntual. Por eso, escuchar a Yolanda hablar en esos términos reverdece viejos brotes que son más necesarios que nunca. No estamos viviendo un ciclo de antipolítica, pero sí antioligárquico muy fuerte.

P: ¿Será capaz UP de sumarse sin traumas y adaptarse o diluirse en ese espacio en el que Yolanda Díaz ya ha avanzado que no quiere tutelas de ningún partido? 

R: Yo no descarto que haya algún tipo de ruido, pero creo que una organización tan joven como la nuestra tiene fallas, aunque tiene algo bueno, que nace de esa juventud, que es la capacidad de adaptarse y mutar. Y en ese análisis hemos coincidido muchos compañeros, incluso sin haber formalizado un debate sobre este asunto. Nos tenemos que liberar de fetichismos, porque el único elemento fuerte es el programático.

P: Pues a Julio Anguita no le fue muy bien la conquista del poder apelando a Programa, Programa, Programa…

R: Porque tenía al otro lado a un señor llamado Felipe González que lo del programa le resultaba un poco alérgico.

P: ¿La reciente dimisión y relevo de Manuel Castells al frente de Universidades va a agilizar la reforma universitaria que estaba encallada o esconde alguna otra clave dentro de la parte no socialista del Gobierno?

R: Yo lo único que puedo decir es que confío en que Joan (Subirats) sea capaz de trabajar con toda la comunidad universitaria y sepa alcanzar consensos muy necesarios para el proyecto que queremos impulsar. La universidad española debe ser parte fundamental de la transformación productiva y socioeconómica que el país debe acometer en la próxima década. Manuel deja un buen tramo de ese recorrido, pero aún queda mucho por hacer, y ya estamos en el ecuador de una legislatura cuyo Gobierno señaló esta reforma como objetivo central de la misma.

P:¿Cómo se viven en el Grupo los rifirrafes que se producen en el Gobierno entre PSOE y UP? ¿Hay réplicas, como los terremotos, en los respectivos grupos parlamentarios?

R: Sí hay una cierta repercusión, pero yo diría que llevamos ciertos años acostumbrados al rifirrafe con el PSOE. Hay diferencias y a veces nos ponemos de acuerdo y otras, no. Hay temas, como la monarquía, en los que es imposible ponernos de acuerdo con el PSOE. Pero mientras los acuerdos permitan gobernar y la acción de gobierno mejore la calidad de vida de la gente, todo habrá valido la pena. Lo demás son fuegos de artificio. 

P: ¿Cómo atisba el horizonte de la legislatura? ¿Será legislatura larga y estará UP en el Gobierno hasta el final de la misma?

R: Esto es casi como hacer una porra…

P: Pero teniendo información privilegiada a la hora de hacerla…

R: Pues con la información que tengo y el momento en que nos encontramos no veo un cierre abrupto de la legislatura, aunque en política pueden cambiar las cosas en seis meses… Pero creo que 2022 va a ser un año intenso de gobierno, que hay una serie de hitos que marcarán la viabilidad del gobierno: el reparto y ejecución de los fondos europeos, que va a ser un examen permanente de la acción del Gobierno y, por otro lado, la reforma fiscal. 

P: Las encuestas marcan una fuerte tendencia que indica que el bloque PP-Vox puede ser el más votado y el que forme gobierno tras las próximas elecciones generales ¿Tienen fórmulas para revertirla?

R: La posibilidad de gobierno PP-Vox se puede dar y hay que conjurarla para que no suceda, pero sólo habrá un gobierno PP-Vox si hay un fracaso estrepitoso de este Gobierno. Mientras este Gobierno siga cumpliendo los compromisos adquiridos, más difícil lo tiene la derecha. Pero en realidad la derecha no tiene un programa de nada, no hacen propuestas reales serias. Solo repiten que hay que bajar impuestos, subir las ayudas y bajar el déficit. Y cualquiera que sepa un poco de economía sabe que eso no es posible hacerlo simultáneamente. La derecha carece de programa. 

Y hay otro factor muy importante: España no se gobierna desde la derecha o la izquierda, sino con socios de un arco parlamentario muy dividido, pero con una vertiente territorial muy potente, que está abiertamente enfrentada a la derecha española, que se ha vuelto mucho más centralista y españolista que en los últimos 20-30 años.

P: ¿A qué atribuye ese nuevo centralismo de la derecha española? ¿A una reacción frente a los excesos del independentismo? ¿Una estrategia política?

R: Creo que estamos viendo los estertores del neoliberalismo tal y como lo hemos conocido en el último medio siglo. Ha sido la bandera de la derecha desde los 70. Sus pilares de fe se han derrumbado frente a un fenómeno como el que estamos viviendo, la pandemia, que lleva a la gente a reclamar un Estado, una acción colectiva. Ha revivido el discurso progresista, que en cierto modo les cortocircuita. Tenemos las dos vertientes de ese cortocircuito: los despistados, que no saben qué está pasando, como se personifica muy bien en la figura de Pablo Casado, a quien los suyos no auguran mucho futuro y nadie lo ve como presidente del Gobierno, y la otra vertiente de ese cortocircuito es la histeria propia de los ultras. Como decía Pablo Iglesias muy acertadamente: Vox son el ello desatado del PP. Vox son pura pulsión. No articulan nada, ni discurso ni mensaje, sino que hay un puro grito de rabia porque parece que les están quitando sus derechos atávicos, históricos, etc. Aúllan como el perro al que le pisan la cola, pero no hay más que eso. Por eso confío en que las aguas vuelvan a su cauce y los españoles no tengamos que tener a ese Vox haciendo de antitodo.

P: ¿Cómo analiza el fenómeno Isabel Díaz Ayuso?

R: Ayuso compone esas dos vertientes. Por un lado, hay una derecha más tradicional y conservadora, con un cierto nacionalcatolicismo y por otro, una derecha más moderna, más en el siglo XXI. Pues Ayuso puede aglutinar esas dos vertientes y por eso se perfila ella misma como líder de futuro, frente a un hombre líder de su partido por el que nadie da un duro.

P: Hace unos meses planteó usted la necesidad de crear una empresa pública energética en España, en el debate sobre posibles soluciones para bajar la factura de la luz, y sus socios del PSOE se echaron las manos a la cabeza y negaron rotundamente esa posibilidad ¿sigue defendiendo lo mismo? ¿Qué solución propone para bajar la factura de la luz?

R: Los problemas complejos no pueden resolverse con soluciones simples. Sería falso decir que lo vamos a arreglar todo con una empresa pública de electricidad… Pero sí digo que es un paso necesario para llegar a un horizonte óptimo, porque los mercados energéticos son oligopólicos y eso exige una intervención estatal mucho más potente. Cuando tienes un mercado de esas características, si esos oferentes tienen un agente fuerte que condicione al resto de oferentes, baja los precios. Por ejemplo, una empresa pública que representa el 20% del mercado, si baja los precios, no tiene por qué repercutir en una bajada inmediata en el sector, pero sí a medio plazo. Nosotros no estamos en contra de los mecanismos de mercado, que han demostrado ser muy útiles. Pero, como decía un antiguo maestro mío, el mercado es un excelente siervo, pero un pésimo amo. Y ahora mismo estamos dominados por un mercado. Se trata de que la ciudadanía domine los mercados a su servicio y no al revés. Por eso, también proponemos la creación de una empresa pública que pueda tener un efecto rompedor en el mercado, pero respetando las reglas del mercado. En resumen, tiene que haber una reforma fiscal sobre el tema energético y también un plan de infraestructuras que ya se está desplegando, pero que va a tardar en desplegarse. Hasta que el mix energético no alcance el nivel de renovables que nos hemos planteado, será mucho más difícil bajar el precio de la luz. En el fondo, lo que está tirando del precio de la energía es el gas, en el ciclo combinado, y eso tiene que ver con la geopolítica. 

P: ¿Y cómo hay que afrontarlo?

R: Ni nosotros ni ningún gobierno del mundo se puede plantar en Moscú a pedir que bajen los precios, porque lo más probable es que el señor Putin ni te reciba, así que habrá que buscar alternativas que pasan por salir de un combustible fósil, como es el gas, porque España no tiene gas y es muy poco inteligente depender de él. Tenemos que tomar medidas alternativas y ponernos como estamos haciendo a desarrollar un plan energético que establezca que nuestro país tenga un mix energético que sea acorde con nuestra orografía y nuestros potenciales. Somos un país que tiene más de 250 horas de sol al año, que tiene viento, etc. Podríamos prescindir de los combustibles fósiles con la tecnología que hoy tenemos y además sería más barato. 

P: El PP ha echado mano de la hemeroteca para reprochar a PSOE y UP que, durante el Gobierno de Rajoy, con la subida del 10% del recibo de la luz, le hicieron una oposición durísima y ahora le pagan al Gobierno con la misma moneda y le achacan incapacidad a la hora de tratar de luchar contra la escalada de la factura de la luz ¿No deberían hacer todos una reflexión sobre cómo abordar problemas supranacionales y de tan difícil solución?

R: Claro… Tenemos una oposición que se niega a tener un mínimo de empatía y ponerse en la piel de los que están gobernando. Esto es una contradicción en sus términos, porque todo el que aspira a gobernar debería saber ponerse en la piel de quien lo está haciendo. Yo no tengo muchas esperanzas de que la derecha vaya a cambiar… se les nota un cierto regocijo sospechoso cuando hablan de los males de España y se les escapa la sonrisa ladeada cuando dicen que los organismos internacionales rebajan la previsión de crecimiento para España. Yo les diría «¿tú crees que es una buena noticia? ¿Crees que te coloca más cerca del Gobierno o nos coloca a todos al borde del abismo?» La falta de sentido de Estado de esta gente es preocupante. Da mucho miedito que esta derecha pueda llegar a tocar el puente de mando del Gobierno. Esa actitud hace muy difícil el debate político serio. Yo les decía desde la tribuna «¿es que no son capaces ustedes de ver que hay un problema internacional, que hay una crisis de la cadena de suministros a nivel global, que no es el señor Zapatero conspirando con los comunistas para comerse a los niños crudos?» Pues no… Su respuesta fue: «Esto con nosotros no pasaba». Pero ¿se puede ser tan cínico, ignorante…cómo se puede decir eso? Si ustedes estuviesen gobernando ahora, hubieran tenido que enfrentar el periodo de inflación como el que estamos viviendo, una covid-19, un desplome del empleo como el que se produjo en marzo de 2020, como lo enfrentaron todos los gobiernos. ¿Acaso creen que Alemania, por tener entonces un gobierno de derechas consiguió que la covid fuera más piadosa? 

P: ¿Qué valoración hace del grado de cumplimiento del acuerdo de Gobierno que alcanzaron hace dos años con el PSOE?

R. Tengo el acuerdo colgado en el tablón, encima de mi ordenador. Es una valoración que hago casi todos los días. Si me hubieran preguntado en 2019 y hubiera visto lo desarrollado a estas alturas de año me hubiera mostrado no sé si pesimista o triste… pero es que luego llegó una pandemia y retocó todos los planes. No me interesa tanto que se hayan cumplido todos los puntos, como que se hayan atendido las necesidades reales del país a raíz de esa pandemia y de la crisis que estamos viviendo. Lo digo porque hay cosas que se están haciendo de acuerdo con lo pactado, pero hay un montón que no estaban en el acuerdo y se han tenido que poner en marcha a causa de la pandemia. Yo me muestro medianamente satisfecho con el grado de cumplimiento, pero sé que la realidad nos ha hecho ser mucho más exigentes con nosotros mismos. Y eso hace que estemos impelidos a avanzar en la dirección que marca esa hoja de ruta. Hubiera deseado una mayor celeridad en las reformas que tenemos pendientes, pero tenemos las cartas que tenemos para jugar esta partida. El día que tengamos mejores cartas, tendremos mejores resultados. En ese acuerdo de gobierno, el PSOE representa la contención. Digamos que nosotros ponemos gasolina al motor y los socios de gobierno ponen las zapatillas de los frenos, que también hacen falta, pero ellos son más de frenar que de acelerar…

P: ¿Con los presupuestos Generales aprobados no temen que el PSOE deje de cumplir lo firmado o pise mucho más esos frenos?

R: Creo que las reformas más potentes se tenían que haber acometido al comienzo del ciclo, porque cualquier gobierno se va desgastando y se complica más el desarrollo de reformas profundas en el último tramo de legislatura. El PSOE marcó estos ritmos y era o eso o nada y creo que las reformas se van a poner más difíciles conforme avance la legislatura. Con respecto a la convocatoria de elecciones por parte de Sánchez no me preocupa demasiado. Lo que tenga que ser será. Nuestro compromiso es con la ciudadanía y cada cual que juegue la partida como considere.

P: Precisamente entre las cuestiones que tienen pendientes está la Ley de Vivienda y esta última semana se ha vivido un episodio… curioso. El gobierno (PSOE-UP) tiene un anteproyecto aprobado, pero ustedes plantean una proposición de Ley con otros grupos que no coincide con ese anteproyecto, por lo que el PSOE vota en contra ¿Cómo se explica todo este episodio? ¿Puede hacer estallar la coalición?

R: Tanto como hacer estallar la coalición, no. Lo que ocurrió ayer era previsible. Por un lado, se ha venido trabajando en el seno de la coalición de gobierno en un texto que ha sido muy polémico, tanto que tenía que estar aprobado en septiembre y a estas alturas no hay previsto Consejo de Ministros que lo apruebe todavía. Y a nuestro espacio nos ha costado mucho introducir algunos aspectos ¡que ya estaban pactados! Subrayo esto último con indignación, porque había una línea de acción pactada sobre la vivienda que para nosotros era clave, porque es impresentable que un país tenga tres millones de viviendas vacías y más de millón y medio de familias que no tienen un techo bajo el que vivir. Por otro lado, todo el conflicto de la vivienda ha generado un movimiento social que alimentó a Podemos en sus inicios y que ha logrado elaborar un texto legislativo que, por nuestra historia, nuestra tradición y por el compromiso y el respeto que tenemos con los compañeros no podemos dejar de apoyar. Eso es lo que se votó ayer dentro del cupo de Bildu, pero con los apoyos conjuntos de ERC, Compromís y Podemos, pero sobretodo es de la gente que lleva movilizándose mucho tiempo y que pide medidas contundentes, recogidas en el texto que se votó ayer. Nosotros coincidimos 100% con esas propuestas, aunque hay dos dinámicas: la del proyecto de ley y la parlamentaria. Dentro del gobierno no somos mayoría, pero vamos a seguir incidiendo, porque para eso entramos en el gobierno, para cambiar las cosas, pero también hay una lógica parlamentaria a la que no renunciamos y que tiene que ver con la interlocución con otras fuerzas parlamentarias y con la sociedad civil.

P: Con el conflicto desatado por la lengua en Canet de Mar, en Cataluña, unos y otros hablan de la utilización de la lengua para hacer política ¿Cómo habría que solucionarlo?

En primer lugar diré que en este país unos señores jueces se han creído tocados por la mano de Dios y han decidido ponerse a legislar. Ha aparecido un nuevo legislador en este país que se llama el «Partido de las Togas» y eso produce unas disfunciones brutales y lo que ocurre en Cataluña es una más de ellas. Además, el conflicto deriva de la LOMCE, que fue, en buena medida, un ataque a la política de inmersión lingüística en Cataluña y siempre hay algún juez extremadamente facha, como éste, que protagoniza episodios como los que hemos visto estos días. La LOMCE ya está por desaparecer y creo que superaremos el problema. Pero ahora confío en que todos los ciudadanos catalanes y españoles entendamos que hay un niño de cinco años que tiene que ser respetado con absoluta pulcritud, algo que, por desgracia, no estamos viendo y que hay una comunidad de padres que quieren que sus hijos sigan recibiendo la enseñanza como lo hacían hasta ahora. Yo confío en que estas cosas se resuelvan a medio plazo. Lo de los jueces…. Eso ya será más complicado.

P: ¿Se nota la ausencia de Pablo Iglesias en UP o ha sido algo bueno para la formación?

R: ¡Claro que se nota la ausencia con un liderazgo tan fuerte como el de Pablo! No podía irse así, sin más…Pero yo recuerdo la Ejecutiva de esa noche electoral, cuando nos convoca y nos anuncia que se va. Muchos nos lamentábamos y lo atribuíamos a que estaba quemado con todo lo que había ocurrido, el acoso en su casa, etc. Todos entendíamos, pero lamentábamos, porque creíamos que le habían forzado a tomar esa decisión. Pero él nos decía: «No os equivoquéis; no es que yo esté hasta las narices, que sí es así, pero esa no es la cuestión. Me voy porque me miro en el espejo y veo al tipo que tengo delante y ya no está sumando. Por tanto, si no cubro el papel por el que me pusisteis aquí, hay que buscar a otra persona». El hecho de que nos lo planteara sin ese dramatismo y con esa generosidad, desde lo que se aporta o no al proyecto, fue una buena lección a todos y un aviso a navegantes: debemos saber qué aportamos al proyecto. Y eso es y tiene que ser así. Lo importante es lo que cada cual aporta al proyecto. Lo demás son temas de alcoba.

P: Si hay un partido que recogió el espíritu del 15-M ese fue Podemos, pero en los últimos años parece haber sufrido un serio proceso de desgaste ¿Han sido episodios como el chalé de Galapagar, o el asistente de Echenique o hay otros motivos para el desencanto?

R: Evidentemente ha habido un proceso de desgaste, pero yo diría que no ha sido tanto eso… Desde que empecé en esto sabía que tendríamos un sector muy amplio de los medios de comunicación disparándonos en contra y que el traje que le intentan hacer siempre a la izquierda es el mismo: «No sois coherentes». Te dan caña hasta si te pones corbata. Pero es el traje que te intentan hacer siempre los medios de la derecha y cuando se me queja algún compañero le digo: «Esto ya lo sabíamos… ahora hay que apretar los dientes y aguantar». Yo diría que ese proceso de desgaste tiene que ver con muchos factores: la velocidad con la que se producen los cambios en la historia de España. Carlos Marx hablaba de las revoluciones como un momento de aceleración del tiempo histórico y, en cierto modo, lo que estamos viviendo en los últimos diez años es una aceleración del tiempo histórico y esa velocidad te pasa por encima y en ese ciclo de crecimiento te ves un poco atropellado. Creo que podríamos hablar de una cierta desilusión reformista: frente a un momento de 15-M inicial, de asalto a los cielos, a un momento más reflexivo, donde paras y dices que no puede ser todo y todo ahora, pero eso no significa que desaparezca la necesidad y la voluntad de reforma. Por tanto, la respuesta coherente a esta situación es perfilar una agenda de cambios posibles, no coloquemos el listón en las nubes y busquemos horizontes más inmediatos. No coloquemos una gran utopía y vayámonos sustentando en cada paso. En ese sentido, Yolanda (Díaz), lo pone muy claro en la negociación de la reforma laboral. Con esa reforma no acaban todos los problemas ni las reformas necesarias, pero nos marca un camino que consiste en sentarse y trabajar, que esto no consiste en sacar muchas banderas y gritar mucho; si hay que sentarse con el señor Garamendi, ¡te sientas con él y llegas a un acuerdo! ¿Qué es mejor para el país, el grito encelado, como hacen los señores de Vox, o una ministra que se encierra en un despacho para llegar a acuerdos donde posiciones irreconciliables empiezan a trabajar en la misma dirección? En ese sentido, creo que Yolanda es de una honestidad brutal y hay una cierta pedagogía en su forma de actuar de la que tenemos que aprender todos: no te prometo la luna, pero sí una reforma laboral con el máximo consenso.

P: ¿Cree que habrá reforma laboral con el concurso de Gobierno, patronal y sindicatos?

R: No lo sé. Lo que sí digo es que la patronal ha llegado a un punto en el que piensan que han llegado demasiado lejos y está por ver cómo salen, después de tanto acuerdo y tengo la sensación de que no quieren comprometer la firma de cuestiones que ya habían comprometido y parece que están reculando. Frente a esto la única solución es imponer la reforma: usted es llamado al diálogo, es escuchado y tenido en cuenta, pero no te puedes constituir en el factótum ni sabotear el acuerdo, porque no te calza bien el zapato. 

P: Habla de Yolanda Díaz y de su talante y empeño en conseguir acuerdos de las posturas más irreconciliables y lo hace con admiración ¿No es ese el espíritu deL 78, el espíritu de la Constitución?  

R: Sí, es un espíritu de acuerdo, que podría compararse con el espíritu del 78. Pero hay una diferencia: en el 78 había un tutelaje importante de nuestros amigos los militares y ahora ya no es el caso. Si lo que quiere decir es que hace falta un momento de reunión y reconexión, yo digo que sí, desde luego. 40 años después habría que renovar los pactos de convivencia, sí.

P: Pero habría que hacerlo con ese mismo espíritu ¿Cree que existe ahora esa lealtad institucional?

Es evidente que no. En el 78 había una izquierda que salía de ser reprimida, encarcelada y asesinada; que tuvo la altura de miras de sentarse con sus verdugos para llegar a acuerdos y establecer un periodo de convivencia y había una derecha encarnada en el señor Suaréz que tenía también ganas de pasar la historia de una dictadura atroz e incorporarse al tren de la modernidad y encontró una intersección fértil en la que trabajar, que fue la que presentó la izquierda. ¿Qué tenemos hoy en día? Una derecha que se niega a todo y que reivindica la Constitución cuando -acordémonos- el señor Fraga no votó a favor y que la mayoría de los votos en contra los puso AP, es decir, el actual PP. Y ahora ellos se erigen en adalides de la Constitución, que no se puede tocar ni actualizar. La necesidad existe, pero las condiciones no se dan.

P:¿Es para Podemos el caso Neurona el equivalente de Filesa para el PSOE, Gürtel para PP…?

R: Lo más parecido a la Gürtel son Los Soprano…

P: ¿Pero puede hacerle daño electoralmente?

R: Nos hace daño todo aquello que nos haga el mismo traje de «no sois coherentes» y esto va en esta misma dirección, pero esos enemigos se presuponían y sería un error por nuestra parte entrar en una actitud lastimera, porque es estéril y porque es evidente que si vinimos a plantar cara al establishment, el establishment te va a responder. Si te subes a un ring a pegar, te van a pegar… esto es así. Asúmelo con deportividad, que es como intento asumirlo yo. Pero me hace un poco de gracia: yo sé muy bien quién soy y sé muy bien quién tengo enfrente. Vivo en Carabanchel, me levanto por las mañanas y cojo un tren, un metro; voy a la panadería de mi barrio y como en el restaurante de la esquina. Y cuando veo a esos señores hablando de obreros se me abren las carnes, porque no han visto lo que yo veo todos los días en su puta vida. Yo no me considero ningún santo y seguramente tengo muchos pecados pero no soy ningún pijo y sé a quién defiendo y contra quién voy.