Miguel Ángel Quintana Paz: «Llevo a gala ser facha»

Habitual columnista de THE OBJECTIVE, profesor de filosofía, interesado por las preguntas que arroja la religión católica y esa otra nueva religión sin Papa que es lo woke, un pensador de referencia para Vox, Miguel Ángel Quintana Paz (Salamanca, 1973) se extiende en las respuestas intentando rellenar todos los huecos posibles de información. De acuerdo o no en sus análisis, pero siempre amplio en detalles, nombres, opiniones con peso y no en la brevedad del que no sabe nada.

PREGUNTA.- Se hizo viral un vídeo con Luis de la Fuente, el seleccionador nacional, en la COPE donde se le preguntaba sobre si tenía alguna superstición y él decía no tener, a lo que la periodista le respondió “bueno, se persigna”, y dijo el entrenador, “sí, pero eso no es superstición, eso es fe”.

RESPUESTA.- Se ha destapado una discusión muy curiosa sobre eso, y sobre la periodista que puede ser una buena periodista deportiva, aunque no creo que pueda ser una buena periodista deportiva para estar en COPE. Porque ignorar la diferencia entre superstición y fe no me parece que sea correcto.

Sería un poco parecido a como si aquí nos pusiéramos nosotros a meternos con los dueños de THE OBJECTIVE, quedaría muy raro. Volviendo a Luis de la Fuente, lo que me parece interesante es eso, que al igual que se va perdiendo cosas como el conocimiento del sentido del purgatorio, también se está perdiendo un poco las diferencias esenciales. Una superstición, por decirlo muy rápidamente, es algo que tú haces para conseguir con ello un fin. Es una cosa instrumental, la magia está dentro de ese mundo, dentro del concepto de lo supersticioso y que imbrica muchas de las religiones todavía existentes, pero sobre todo las que existían antes de Abraham, pues se entiende que el mundo está organizado y que tú tienes que actuar en él con ayuda de los dioses, haciendo cosas para que ellos te ayuden, como si fuera un mecanismo.

La radical diferencia que presenta Abraham y desde Abraham todo el judaísmo y desde el judaísmo, después el cristianismo es que la relación fundamental con el dios o los dioses no es la de manipularlos, o la de darles cosas para que te den cosas a cambio, mercadear, sino que es una relación de confianza, que es la relación de fe. Una relación de confianza en alguien que te saca precisamente de tus esquemas.

No hay un ya unos esquemas predefinidos que tú manipulas para conseguir como un mecanismo, sino que en el caso de Abrahán, explícitamente su encuentro con Yahvé, su encuentro con Dios, es para que le saque del lugar donde vive, de las cosas que hace, de su vida cotidiana y se lance a lo desconocido, se lance a una cosa totalmente distinta. Entonces es completamente diferente, la superstición yo hago X y sé que voy a tener Y griega, salvo que falle. En la fe te fías de alguien que ya dirá.

P.- ¿Se puede ser católico sin creer en Dios?

R.- Esa es la idea del catolicismo cultural o del catolicismo ateo, que prefería llamarlo así gente de bastante renombre como Oriana Fallaci, Gustavo Bueno, Gianni Vattimo, todos ellos, evidentemente, superando el oxímoron que supone ser católico y no tener fe o no creer en Dios. A lo que se refieren, evidentemente, era la idea de católico como cultura, la idea de católico como civilización me parece que es una buena manera de estar en el mundo.

Un buen modo de establecer el trato con los demás, de tener una visión de futuro, tener esperanza, fe, aspirar a tener amor en mi relación con los demás. Y de ver al otro, el matiz de católico frente al protestantismo originario, no necesariamente como alguien réprobo, absolutamente alejado de la salvación por el mero hecho de no creer en Dios, sino que con él puedes establecer y puedes tener una cierta esperanza también de que las cosas vayan a mejor.

Esa manera de ser, obviamente, surge en su momento de una relación con Dios, que es el que lleva al extremo esa fe. El que va a responder a esa fe. El que da sentido a su esperanza. Porque si no, todos nos vamos a morir, así que tener mucha esperanza tampoco tiene mucho sentido. Y que también fundamenta esa idea del amor. Pero hay gente como Gustavo Bueno, Oriana Fallaci, George Santayana, que ven que también pueden vivir la vida con esos valores y que les hace la vida más feliz y que les gustaría que otra gente también la tuviera.

P.- ¿Cree que nos encaminamos hacia una España con mucho menos catolicismo? 

R.- En el sentido de fe, muy probablemente sí, por lo que indican todas las encuestas y todas las proyecciones, aunque creo que el otro catolicismo, el catolicismo cultural, sí que va a servir de salvaguarda de aquello a lo que aludía antes, es decir, de un wokismo en el cual sí que hay una diferencia muy nítida entre los salvados y luego los réprobos, los perdidos, los condenados, los malvados.

P.- O sea, los que no merecen perdón.

R.- Efectivamente, de hecho, en el catolicismo la idea del perdón es esencial. En este nuevo wokismo, el perdón no tiene sentido porque estás en los réprobos. Alguna vez te metiste con alguna mujer, con algún gay, o con alguna una persona de una raza que no sea la blanca en cualquier red social o coqueteaste con una mujer de un modo que hoy en día se considera inadecuado, ya no tienes perdón ni de Dios ni de nadie. Estás absolutamente condenado.

Y yo creo que eso está triunfando más en las sociedades anglos y en las sociedades protestantes luteranas, justamente porque no tienen esa salvaguarda de ese catolicismo cultural. Que sí que sigue viendo que una sociedad sin perdón, una sociedad donde no se perdona a nadie, al final todos acabamos bastante mal. Es de hecho otra de las ideas católicas, la idea de que todos somos pecadores. 

P.- Diría que hay como dos religiones, la religión woke y la religión católica.

R.- Mi análisis de lo woke es que es una herejía del cristianismo, es la enésima herejía del cristianismo. Porque solo se entiende en sociedades cristianas, en sociedades islámicas, en sociedades chinas, en sociedades hindúes, no está, no hay wokismo. De hecho, los chinos se ríen bastante. El wokismo no viene de ninguna de esas culturas, obviamente tampoco ha caído del cielo, ha surgido del humus cultural de nuestra civilización y nuestra civilización es cristiana. Y es que además empalma con el elemento más cristiano, más bíblico de nuestra civilización.

Tampoco viene ni de Grecia y Roma, que es la idea de que el débil, de que el vulnerable, de que el pobre, el enfermo, no es alguien que se lo merezca, no es un réprobo, sino que merece nuestra atención especial, porque ni siquiera ni siquiera es uno más. Existe esa reclamación de una atención especial para él. Eso no es así en Roma no es así en Grecia, si en Roma te iba mal, pues te fastidias, si eres débil, pues te fastidias más. Pero surge como idea, parece que tiene su éxito, porque al fin y al cabo nuestra civilización es la que está era la que estaba primando en el mundo. Pero en un momento determinado, como ha pasado también durante estos 2000 años, continuamente surge una herejía. El islam, de hecho, podría considerarse una herejía, lo que pasa es que hace ya 1400 años.

Y esa herejía es quitar de este contexto a Dios y decir sigue teniendo atención para el débil, para el sufriente, con una matización ya no es el débil, es el que pertenece a un grupo que tradicionalmente ha sido débil. El sufriente es el que pertenece a un grupo que tradicionalmente ha sido sufriente, préstale una atención privilegiada a él y haga lo que haga consiénteselo.  Mientras que a los que pertenecen a los otros grupos, los que han sido tradicionalmente opresores, considéralos pecadores radicales. Dentro del cristianismo sería una herejía más específicamente de índole un tanto calvinista.

P.- Si le digo el Papa Francisco, o sea Bergoglio, ¿qué me diría? 

R.- Es un pontificado relativamente largo, supera la media de longitud de los pontificados y tiene muchas cosas buenas y muchas cosas criticables que sacar. Yo discrepo de todos aquellos que automáticamente piensan que todo lo que significa el papa Francisco es bueno, maravilloso y excelente. Fe, por cierto, que no existe en la Iglesia Católica. No tienes por qué creer que todo lo que hace el papa Francisco es maravilloso, porque, entre otras cosas, un Papa no tiene por qué ser santo. De hecho, la inmensa mayoría de los Papas no han sido santos.

Y luego también discrepo bastante de los que consideran que es una especie de traidor, una especie de diablo en la tierra que está pervirtiendo la fe católica. Ambas posiciones posiblemente sean minoritarias, pero desde luego en redes sociales son las que más se ven. Entonces para mí, por eso me gustaría matizar, ninguna de ellas se va a convertir en santo absoluto. A mi juicio, ninguna de ellas lo va a convertir tampoco en réprobo absoluto. Pero maticemos y juzguemos qué cosas son mejores o peores.

P.- ¿Por qué da la sensación, al menos a mí me la da, que Yolanda Díaz le tiene más estima al Papa que la que le tiene Santiago Abascal?

R.- Bueno, Yolanda Díaz ha ido dos veces al Vaticano y Abascal no ha ido ninguna. Desde el punto de vista político y es un buen ejemplo de cosas en las cuales no hay que estar de acuerdo con el Papa. No hay nada en la doctrina que diga que tenemos que estar ni remotamente de acuerdo con el Papa desde el punto de vista político. Francisco viene de un contexto argentino en el cual las visiones son complicadas.

Pero bueno, las visiones que se remontan en términos teológicos a la teología del pueblo, que no es exactamente la teología de la liberación, pero tiene sus concomitancias, ciertas conexiones con el peronismo, aunque no es puramente peronista. Ciertas conexiones también con el populismo, hacen que se ve a sí mismo en un marco izquierdista que, por ejemplo, ya que has dado un nombre como el de Yolanda Díaz, voy a dar otro más que Abascal, donde se ve clarísimamente su oposición frontal, que es la de Milei.

Los obispos argentinos, que tienen una conexión especial con su otro obispo también argentino, en este caso obispo de Roma, con el Papa, pues hicieron campaña en contra de Milei, en homilías, en declaraciones de todo tipo. Consideraban que ese peronismo que ha llevado a Argentina donde la ha llevado, tenía que seguir ahí. Bueno, pues esas opiniones del Papa, obviamente a mí me parecen bastante criticables, Pero también es verdad que lo más criticable, para que vean que no me estoy escapando de críticas, no es que las tenga, porque obviamente cada uno tendremos nuestras opiniones políticas y serán acertadas o no, lo más criticable es que las utilice tanto, las exhiba tanto.

A mí no me interesa nada las opiniones del Papa sobre Lula da Silva y sin embargo, en entrevistas que le han hecho, así como tú y yo, de tú a tú, cuando se cumplieron los diez años de su pontificado, nos contaba que él pensaba que había eso que ahora está tan de moda en España, el lawfare. Son opiniones políticas que a mí personalmente no me interesa lo más mínimo y que desgraciadamente creo que él está aprovechando su cargo para transmitirnos y por desgracia, confundiendo algunas personas que piensan que seguir aquello puede ser más católico que seguir lo contrario. No lo es. 

P.- Miguel Ángel Quintana Paz. Filósofo y director académico del ISSEP, el Instituto Superior de Sociología, Economía y Política. ¿Es una es una academia para formar líderes?

R.- Sí, liderazgo político, social sí de intervención en los problemas que hay hoy en día en el mundo y más concretamente en España. Tiene una orientación, pero puede vehicularse luego a través de los medios de comunicación u otro tipo de actividad social. 

P. Viene el ISSEP de Francia, creación de Marion Maréchal, sobrina de Marine Le Pen, he buscado y muchos lo dibujan como un think thank de ultraderecha.

R.- Sí, bueno, y «escuela de intolerancia» nos llamaron en El País, que son títulos, blasones, que claro, uno ha intentado poner en sus biografías, pero no caben todos. Nunca recibirás elogios tan fuertes como los de tus enemigos. Ultraderecha es un término muy interesante. Conectando con la religión, es esencial en toda política, lo veamos o no, una división entre lo demoníaco y lo celestial, que probablemente eso celestial todavía no se constata como celestial y por lo tanto es más bien un purgatorio, pero va en el buen camino.

Y entonces esa división radical, eso lo necesitan todos los sistemas, el régimen del 78 aquí en España, ¿a quién arroja fuera de los límites? Pues al franquismo. Es verdad que como también había habido una guerra civil y en el otro lado, pues también había habido cosas muy malas, pues al principio, durante las primeras dos décadas, pues parece que nadie va a hablar mucho de esos demonios que están fuera y la gente se concentra en hablar de los que están dentro de los límites constitucionales.

Luego la izquierda decide qué no, sí que hay que empezar a demonizar a Franco y por extensión, a todo el que esté más o menos cerca y a toda la derecha, y que así va a tener primacía. Y entonces así estamos en la polarización actual. Pero eso ha ocurrido en todos los sistemas y en Europa pues ha ocurrido lo mismo y, sin embargo, sí que es verdad que aquello que lo innombrable, lo absolutamente ajeno, lo totalmente en contra de nuestro sistema, lo antidemocrático, era siempre esa derecha arriscada que había que vincular de una u otra manera con los perdedores del 45, o sea, con Hitler. Y eso es lo del término ultraderecha.

Hitler es ultraderecha y a cualquiera al que yo le ponga el marbete de ultraderecha está ese lado. Es verdad que ya se parecerá poco a Hitler, porque no serán racistas muchas veces, no irán uniformados ni querrán el expansionismo de su país. Un montón de rasgos esenciales de lo que era el nazismo no los tendrán, pero se va a utilizar esos términos, ultraderechista, fascista, facha, su equivalente también, aunque de nuevo no se parecerá nada el fascismo italiano. No querrán que el Estado lo absorba todo y tenga un poder inmenso. Pero ese es el equivalente a decir eres el demonio, eres el malo.

«No quiero que me gobiernen desde Bruselas, la ONU o la OMS»

P.- ¿Cuándo le llamaron facha por primera vez?

R.- Ni idea. Justamente uno de los sistemas para superar esta demonización, en Francia se llama así explícitamente, diabolisation, uno de los mecanismos que hay no solo esta, sino cualquier denominación que haga que te excluyan, pues es utilizar el término que te lanzan y utilizar y blasonar de él. 

P.- O sea, usted lleva a gala…

R.- Ser facha, sí, esto incurrió en ello, bien asesorado, Almeida una vez luego vio la reacción y creo que se asustó un poco.

P.- Aquello del «seremos fascistas, pero sabemos gobernar»

R.- Sí, pero bueno, yo por suerte no tengo la repercusión de Almeida, ni estoy en el partido de Almeida, que es bastante más moderado como para esa exhibición de una cierta gallardía y esa gallardía es decir «vale, me llamas facha, pues encantado. Sé de sobra que histórica y filosóficamente no tengo nada que ver con eso con lo que me estás ligando. Sé que estás utilizando un procedimiento para así demonizar y excluirme, mientras que por otro lado, por cierto, ultra izquierdista, no lo vemos casi nunca». Estalinista no es un término que se utilice, comunista algunas veces sí, pero cada vez menos. Cada vez suena más viejuno, facha, no, facha se mantiene bastante vibrante.

Y entonces el único remedio contra ello, es asumirlo. E igual que los queer, que era una palabra al parecer súper mega ultra ofensiva, de repente empezaron a utilizarlo los queer. Y empezaron a hacer estudios queer, teoría queer, y hoy en día entras en cualquier universidad estadounidense y te ves «departamento queer». De ahí que mi aspiración con la palabra facha al generalizarla y al asumirla como un blasón es que en un momento determinado existan los «fachas studies» y yo pertenezca al departamento de «Facha Studies» que se dedica a ellos en el rincón de la biblioteca dedicado a la «Facha Theory».

P.- Sobre Francia y respecto al resultado de la segunda vuelta de las legislativas, ¿qué análisis hace de lo que ha pasado?

R.- Básicamente, en votos con 10 millones y pico el partido de Le Pen ha sido claramente vencedor. Es verdad que el sistema francés, que es un poco complicado, pues hace que probablemente se vaya a quedar como ni siquiera el que tiene más escaños. Y en términos estrictos, la Francia insumisa de Mélenchon tiene menos diputados que en la legislatura anterior. Lo que pasa es que se ha aliado con un montón de gente y entonces ese gran frente y tal, pues en diputados sí que tiene un poco más Francia. El Parlamento, como mínimo, sí que está dividido en tres partes, esa izquierda y ese centro, centro que curiosamente ha apoyado a la izquierda, a la izquierda más extrema, porque la Francia insumisa es una cosa y el Partido Comunista iba ahí.

Lo curioso de estas elecciones es ver que el centro en caso de elección prefiero la extrema izquierda a un partido como el de Le Pen, que la verdad es que dentro incluso del marco general de las de las derechas nacionales, del Nacional Conservadurismo, como lo llaman en el Reino Unido o de la del nacional populismo. Para mí la palabra populismo es positiva, es reivindicar al pueblo frente a las élites, frente a gente que gobierna desde lejos.

El partido de Le Pen entre los partidos nacional populistas de Europa es un partido extremadamente moderado. Es un partido, a mi juicio, incluso demasiado moderado. Un partido que está a favor del aborto, pero no solo a favor del aborto, está a favor de que se institucionalice el aborto. Un partido que básicamente no se mete en prácticamente ningún asunto de los típicos de la batalla cultural más que en este en el de decir «Creemos que el camino que está llevando Francia es un camino que es perjudicial para los franceses y que la inmigración que tenemos hace que cada vez sea más difícil vivir»

O sea, hay zonas del país donde los franceses viven realmente mal por culpa de esto. Bueno, pues este aserto que puede parecer más o menos razonable, pero desde luego es bastante pequeñito, ha sido suficiente como para que se desvele que el moderado, el centrado, el centro centrado de Macron, prefiere irse con la izquierda más radical, lo cual yo creo que es significativo y nos dice mucho. Nos dice mucho de que en realidad lo que tenemos efectivamente no es una división en tres, como he dicho antes, sino que es una división en dos. Y en esto coincido con Pedro Sánchez.

P.- ¿Cómo?

R.- Sí, cuando dice «vamos a poner el muro a la ultraderecha» O sea, focaliza que la cuestión central en nuestros días no es una cuestión entre derechas o izquierdas, aunque él sí que utiliza su terminología, dice ultraderecha. Pero lo que focaliza es que la cuestión fundamental en nuestros días no es «quiero un poquito más de impuestos, quiero un poquito menos». Pues yo «quiero un poquito más de labor social, pues yo quiero un poquito menos», que era un poco la discusión entre los liberales democristianos y los socialdemócratas a lo que estábamos acostumbrados.

Y ahí sí que tenía cierto sentido derecha, izquierda, excluidas las partes más alejadas del centro. Ahora lo que tenemos es una discusión clave sobre quién debe gobernar. Por eso soy populista, creo que debe gobernar el pueblo, debe gobernar la gente. Y sin embargo, hay otros que prefieren que se gobierne desde lugares más o menos lejanos. Desde Bruselas, desde la ONU, desde la OMS, en el caso de la pandemia, es decir, desde un grupo conjunto de señores que tienen muy claro lo que es bueno para nosotros y que lo hacen sin preguntarnos prácticamente o haciendo que votemos, Pero bueno, dando bastante poca importancia a esos votos. 

P.- ¿A Miguel Ángel Quintana Paz, moderado le parece un insulto?

R.- En la tradición ética y moral no lo es. De hecho, siempre se consideró la moderación como una virtud. El problema es que, como tantas otras cosas, hoy en día se ha pervertido. Y entonces los que blasfeman de cuando tú sales al espacio político y tu programa es la moderación, es como si yo dijera que mi programa es lo poco o lo mucho. Tú me preguntarías inmediatamente, «pero ¿poco qué? o ¿mucho qué?» Porque poca criminalidad, bien, pero poca riqueza mal. En realidad poco, moderado o mucho están en la misma escala.

Entonces que alguien se presente como el partidario de lo mucho o de lo moderado ¿Qué es lo que nos indica? Que no están diciendo nada, simplemente están diciendo una palabra un poco fetiche. Es normal que en situaciones de polarización haya gente que diga «Dios mío, que esto pare ya» Sobre todo la gente que no se entera de lo que está pasando. ¡Dios mío! Volvamos otra vez a los años 90, que es de hecho lo que piensan muchos de los que votan moderación. Pero entonces esos deseos de volver a esa época y ver que ahora estamos en un momento complicado en política en todo Occidente, pues son los que hacen votar por esa especie de calma. Pero eso no existe porque desde el otro lado no hay voluntad de calmarse. Al enemigo no lo eliges tú, el enemigo te elige.

P.- ¿Usted es de aquellos que, como diría Milei, que nos les dan ni un milímetro a los zurdos?

R.- Lo que no hay que adoptar son las maneras de pensar de quien no piensa como tú y de quien tiene un proyecto que va a hacer que tu vida y la de mucha gente, incluso la de muchos que les votan, sea mucho peor. No sé si eso es no darle un centímetro, si es no darle un centímetro en términos mentales, claro, lo que pasa es que estamos presuponiendo que hay otra manera distinta de pensar. Esta manera de pensar del zurdo, como diría Milei, la manera de pensar de la izquierda, y luego tú tienes otra. Entonces yo ahí diría sí, mantén tú la tuya porque es mejor.

El problema es que, al igual que en el parlamento francés, que se divide en tres, la situación generalmente se divide también en tres. Y aquí en España es muy claro. Está la izquierda, con un proyecto claro definido para España o para lo que quede después de España, hay un proyecto alternativo a ese, y luego hay gente que crees que puede abstenerse de tener un proyecto y entonces recurre a tener, moduladores como moderación o poco o mucho. O sea, no tienen una apuesta, no tienen una idea concreta. Y este ha sido un problema de la derecha o del centroderecha español desde hace muchísimo tiempo.

Hay que remontarse prácticamente a los años 20, a los años 30 del siglo pasado, los últimos ejemplos de apuesta clara por las ideas de apuesta por un proyecto distinto al de la izquierda. Franco fue un gobernante pragmático, pero que no apostó por centros de ideas, por cultivo de ideas, entre otras cosas porque la coalición de fuerzas que le llevó al poder era tan distinta entre carlistas, falangistas, monárquicos, que obviamente era difícil entre todos ellos llegar a una especie de ideas.

Franco está ahí, pero luego hemos tenido desde el 78 hemos tenido mucho tiempo para que la derecha creara su propio arsenal de ideas y por desgracia estas pues no han no han sido tales. A menudo se ha quedado pues eso en el centrismo. Aznar, el malvado Aznar, el radical Aznar se presentaba como centrismo, eso sí, reformista. O sea que alguna cosa iba a hacer, pero solo reformar y tampoco revolucionar o cambiar. Tenía que ser unos pequeños ajustes ahí de cosas que andan un poco mal. Bueno, es un lema, pero eso es significativo. 

P.- Noto por sus palabras que Feijóo no le gusta nada.

R.- Si hago esta crítica a Aznar, pues Feijóo es el prototipo de esto. O sea, es que es muy difícil hablar de Feijóo justamente por eso, porque es hablar de la nada, el vacío. Volvemos a una cuestión teológica, ¿Cómo hablas de la nada?

P.- Sin embargo ha sido el partido más votado.

R.- Sí, pero bueno, si los votos dieran la razón, quien más razón tendría ahora en Francia sería Le Pen, que es la que más votos ha tenido. A lo mejor, pero yo creo que los votos no son el índice que nos lleva a pensar que alguien tiene razón. Los votos son el índice que nos lleva a pensar que mucha gente ha apostado por él. O sea que es literalmente lo que es votar. Pero la gente a menudo apuesta erróneamente.

«Soy populista, debe gobernar el pueblo»

P.- La noticia en Europa es la marcha de Vox y también del partido de Le Pen al nuevo grupo del Parlamento Europeo, Patriotas por Europa, que se va a convertir en el tercer grupo de la Eurocámara. Es este grupo creado por Viktor Orbán, el primer ministro húngaro, ¿Supone un distanciamiento con Giorgia Meloni? Quién a su vez parecía querer acercarse a la derecha europea de Von der Leyen.

R.- Si captamos de nuevo la lógica esencial de por qué hay partidos que no sean ni el Partido Socialista ni el Partido Popular, que son los dos partidos que van a pactar en Europa. Nos lo dijeron, lo he dicho en futuro, pero no es una prospectiva, es que la noche electoral del 9 de junio, el mismo día de las elecciones, ya salió Von der Leyen diciendo que el pacto iba a ser socialdemócratas y populares, ella ya lo tiene claro. Los miembros del Partido Popular que vayan al Parlamento Europeo supongo que lo tienen claro, que tienen que votar a Von der Leyen y que tienen que aliarse con el Partido Socialista.

El problema es que yo no tengo tan claro que la gente lo tenga claro, porque toda la campaña electoral del Partido Popular fue en contra de los socialistas, en contra de Sánchez. Que estés hasta el día 9 diciendo que van a combatir a los socialistas, su principal mensaje, en buena parte porque no tienen prácticamente otro, y esa misma noche decir que vas a pactar con los socialistas. A mí me parece un fraude obvio. En términos meramente epistémicos, en términos de qué es lo que has dicho y de qué es lo que vas a hacer. Ante ese conjunto aquí vendido de manera fraudulenta en España y en el resto de Europa, frente a ese conjunto, socialistas y populares, incluso apoyado por los Verdes, hay gente que no está de acuerdo y si no estás de acuerdo con eso, tienes otras opciones de votos.

Y ha habido otras opciones de voto en Hungría, en Polonia, en República Checa, en Francia, incluso en Italia. De hecho, la cuestión es que Meloni parece que no ha captado exactamente este mensaje y piensa que puede apoyar ese gran pacto. No quiero juzgar severamente a Meloni porque Italia, al igual que por cierto le va a pasar probablemente a España, tiene una deuda inmensa, es decir, está dependiente completamente de lo que puedan decirle o dejar de decirle desde la Unión Europea y por lo tanto su capacidad de autonomía y de soberanía es limitada.

Pero esos partidos, justamente otra manera de llamarlos, son soberanistas, nacional soberanistas. Si eres nacional soberanista no puedes someterte a la que está destruyendo la soberanía y a la que gobierna como se ha gobernado hasta ahora con los socialistas, tienes que tener otra opción. Y yo interpreto así la creación de este grupo. Es un grupo que lanzó inicialmente Orbán, pero que básicamente en el conjunto final, la fuerza más fuerte va a ser Le Pen, van a ser los franceses. O sea, es un grupo fundamentalmente soberanista, un grupo que no quiere caer en este consenso porque para eso directamente vota el Partido Popular.

P.- ¿Irse a Patriotas por Europa es irse a la creación de no sé si al mejor amigo, pero uno de los mejores amigos de Putin en Europa que es Orbán?

R.- Bueno, este va a ser el tercer grupo más numeroso. Entonces inmediatamente y si se explica así, el tercer grupo más numeroso después de socialistas y populares, es un grupo que es realmente distinto a los socialistas populares que van a ir juntos. Si se cuenta así pues será contarlo de una manera bastante elogiosa para este grupo, porque la gente en cuanto que vea que las cosas no van bien, pues va a dirigir la mirada hacia esta alternativa. Y la manera en la cual los medios de comunicación en España lo han contado, pues ha sido fundamentalmente desde esta otra dinámica. No, aquí no se está decidiendo qué es lo que piensan de Europa.

Por un lado el proyecto popular-socialista que seguir como hasta ahora y de la Unión Europea, que Bruselas absorba cada vez más poder y el proyecto soberanista de que las naciones conserven su poder. Y entre gente que conocemos, entre gente que hablamos un mismo idioma, opinión pública común, medios que leemos todos en todo el mundo, medios y no todo el mundo.

Esa opción, esa disyuntiva, es una disyuntiva que no se ha querido mostrar como tal. Entonces nos hemos ido a otra disyuntiva bastante rocambolesca que es no, aquí lo que es clave es en qué bando estás de la guerra de Ucrania. Teóricamente están los que están con Ucrania, con Zelenski y los que están con Putin. Además, ni siquiera, ni siquiera hay más opciones de uno u otro. O sea, no hay una tercera opción. Es un silogismo. En teoría de la argumentación diríamos que es una falacia del silogismo disyuntivo, porque nos dan solamente dos opciones cuando en realidad hay más.  

Y estoy intentando desmontar que por el hecho de que no estés con Von der Leyen, tengas que están con Putin, además es que Orbán no es cercano a Putin. La realidad es que cuando uno conoce el Fidesz, que es el partido de Orbán, es un partido que surge justamente en la lucha, cuando todavía estaba bajo la férula comunista soviética y es un partido que surge para enfrentarse con todo eso. La visión que tienen los húngaros de todo este poder inmenso ruso no es muy buena, pero es que en el caso de Fidesz es especialmente no muy buena, porque es un partido que con planteamientos liberales, libertarios incluso, se enfrenta a todo eso, por cierto con un planteamiento también bastante atlánticas.

Y ese partido pues consigue primero el poder, luego lo pierde, luego lo vuelve a conseguir y ahora parece que se está manteniendo ¿Qué es lo que ocurre en Hungría? Esto me lo contó la que había sido directora del grupo de Belgrado. Si Rusia le corta el gas a Hungría, el país tiene exactamente dos días y medio, no llegan a la tarde del tercero para disfrutar de energía, inmediatamente después luces fuera, Internet fuera teléfonos móviles fuera. O sea, esta es la realidad. Y ante esta realidad, pues obviamente tú, cuando hay una guerra al lado que obviamente te preocupa, que obviamente es problemática, en principio pues intentas como partido soberanista querer pensar por el bien de tu país sin que esto significa que quieras que los ucranianos se hundan en la en la más absoluta bazofia. Ni los rusos, por supuesto.

P.- Por cerrar con un nombre que sorprendió en las europeas, el de Alvise Pérez, ¿Qué opinión le merece él y su proyecto, SALF?

R.- Se Acabó La Fiesta, como casi todo lo que ocurre en política, en realidad lo que tenemos que hacer fundamentalmente cuando vemos un fenómeno, es intentar aprender de él. Por supuesto, podemos enfadarnos, alterarnos, gritar, pero eso es preferible que lo hagamos en casa o en Twitter, que tiene el mismo valor. Pero desde un punto de vista más serio, hay que analizar y ver qué es lo que refleja, qué es lo que quiere decir. Y yo creo que Alvise refleja precisamente algo que conecta con cosas que hemos dicho. Es decir, hay una proporción de la población que ya ha asumido de una manera bastante clara un programa. Bien es verdad que un poco cojo, un poco limitado, pero con las ventajas también que tiene lo limitado y es decir, centrarse en un punto.

Y ese punto es el de expresar que no le gusta cómo nos están gobernando las élites. Tengo la sensación de que tienen una especie de conchabamiento que me lleva en una dirección que no es buena para mí, y cuando digo para mí no lo digo yo, sino las clases medias. Creo que la clase media, pues cada vez vive peor. Creo que lo fundamental no tanto como vives, sino que esperanzas tienes de mejorar, y esa esperanza se está perdiendo y de una manera razonable. Es poco probable que tus hijos vayan a vivir mejor que tú, y esa era la esencia de la de la de la clase media. Entonces la gente esto lo nota en el día a día. Es una cosa muy básica, pero que obviamente se nota esta sensación.

Inmediatamente empiezas a sentir un malestar y te das cuenta de que los que mandan no están atendiendo ese malestar, sino todo lo contrario, están haciendo medidas que van siempre en contra, cada vez más y con todo tipo de normas, de multas, de reglamentos que te ponen.

P.- Es un voto anti élites.

R.- Claro, entonces es cierto que probablemente la gente no tiene ni idea de cuáles son sus mensajes. Pues no sé sobre la vida, sobre el campo o sobre tantos y tantos temas que sin embargo, Vox sí que tiene mucho más articulado. De hecho, Alvise no hizo ni programa, se concentró en esto y la gente, eso sí que lo identifica como algo propio. ¿Qué es lo que podemos aprender de ahí? Pues que hay un montón de gente que se está dando cuenta de ese problema, que es un problema grave y probablemente concentrar los mensajes políticos, concentrar la lucha política, centrar las discusiones políticas en ese asunto.

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