Cayetana Álvarez de Toledo: «Si en España no te llaman facha, no eres nadie»

Al haber hecho de la defensa de las ideas y la verdad su contraseña, Cayetana Álvarez de Toledo es una de las políticas más exóticas de España. Doctora en Historia por Oxford, con una tesis dirigida por el gran hispanista John H. Elliott sobre Juan de Palafox y Mendoza, e incursionar en el periodismo como reportera at large y columnista de El Mundo, decidió dedicar su talento a la política en un alicaído PP durante el primer Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero. Su labor, no siempre en sintonía con las artimañas de la política partidista, la ha situado como una auténtica rara avis del Parlamento español. Vocera de Libres e Iguales, la plataforma que lucha por la plena igualdad de derechos entre todos los españoles, su salida de la política temporal tras un enfrentamiento interno nos permitió el raro privilegio de leer un alegato político de primera magnitud, Políticamente indeseable, que ventiló sin culpas y sin miedo todo aquello que la política debe desterrar de sus usos y costumbres. Defensora del modelo liberal, aliada de los luchadores por la libertad en América Latina y azote en el Congreso de Félix Bolaños, al que humilla dialécticamente en cada enfrentamiento, Álvarez de Toledo aceptó hablar una fría y lluviosa tarde de enero en Contrapuntos para trazar la radiografía exacta de los males de España y hacer el frío retrato de Pedro Sánchez y su peligrosa manera de gobernar.

PREGUNTA.- Bienvenida a Contrapuntos, Cayetana. Me da un enorme gusto recibirte en este programa, en la nueva temporada. Quienes han seguido este espacio han visto que me he dedicado a hacer entrevistas monográficas sobre libros y ahora hemos decidido ampliarlo e invitar también a personas que tengan una visión particular de España y que puedan compartir una radiografía, una taxonomía de sus problemas, útil para la audiencia y para el debate público. Antes de empezar quiero decir que eres de las pocas políticas que lleva las ideas al debate público y eso, como ciudadano común y corriente, te lo quería agradecer públicamente.

RESPUESTA.- Te lo agradezco especialmente. Eres un hombre de ideas y un hombre inteligente, y eso me honra doblemente.

P.- Una de las cosas que más me llama la atención de tu trayectoria es que está hecha de ciertas renuncias voluntarias. Quizá la primera, la más llamativa para mí, es la renuncia a una vida académica que había nacido con muy buenos augurios: premio a la mejor licenciatura, doctorado en Oxford de la mano de John Elliott. ¿Por qué decides renunciar a aquello?

R.- Probablemente porque soy una mujer de acción. Tengo un recuerdo de infancia: el padre de mi hermana, que fue como un padre para mí, y también un gran pintor, Rómulo Macciò, nos hacía a veces retratos. Me hizo uno metafórico, como el «trueno del eterno movimiento»; es decir, estaba en perpetua acción. Soy una persona de acción.

Adoraba la historia desde pequeñita, sobre todo la arqueología. Luego pasé de la historia al periodismo. Ha sido una sucesión de pasiones. En la historia estaban la reflexión, la investigación, la profundidad, el rigor… muchas cosas que para mí son esenciales también en la política. Pero le faltaba la otra parte: la acción, es decir, actuar sobre mi entorno concreto, mi presente, y contribuir —modestamente— a que el futuro se parezca lo más posible a lo que a mí me gustaría que fuera. Yo creo que ese fue el punto de inflexión.

P.- Sin embargo, la tesis doctoral dedicada a Juan de Palafox y Mendoza ahí queda. Y me parece un trabajo muy interesante, porque lo que tú quieres rescatar de él —que en México lo conocemos mucho por su vertiente favorable a las comunidades indígenas del obispado de Puebla— es su espíritu reformista; es decir, la idea de que los virreinatos pudieron haberse salvado si le hubieran hecho caso a Palafox.

R.- Fíjate, ahí ya estaba mi interés por la política. A mí siempre me gustó la historia política y, a través de Juan de Palafox, me fijé en la parte política de su vida, menos explorada y analizada.

Muchos historiadores habían profundizado sobre todo en su dimensión teórica y eclesiástica, en sus reflexiones teológicas y en su relación con las comunidades indígenas. Pero a mí lo que me fascinaba eran sus ideas reformistas, pactistas, muy modernas para la época, que intentó implementar en los virreinatos para que formaran parte de esa monarquía compuesta casi en igualdad de condiciones con otros reinos peninsulares y cómo esa reforma política fracasa. La palabra quizá es excesiva, pero es una reforma casi protoconstitucional: unas ideas pactistas de raíz aragonesa llevadas a América que fracasan porque, en ese momento, la monarquía tenía otras prioridades, entre ellas salvarse en Europa. Pero ya estaba ahí presente mi interés por la política.

P.- El paso de la historia al periodismo no deja de ser también un acercamiento a la política. ¿Cómo fue tu experiencia como periodista y por qué renunciaste a ello?

R.- Esto lo he contado en Políticamente indeseable. A veces, cuando miras tu vida hacia atrás, haces un poco como trampas en el solitario, y ves un diseño mucho más nítido del que realmente fue. Pero efectivamente, empieza con la pasión por la arqueología de pequeña; luego la historia; de la historia al presente, que es el periodismo; y finalmente la política, que es intentar moldear o contribuir al futuro. Es un análisis lineal que probablemente no fue tan perfecto vivido desde dentro, pero que tiene cierta coherencia.

Yo trabajaba en un periódico vibrante, con gran nervio y enorme capacidad de influencia en aquella época, El Mundo, dirigido por Pedro J. Ramírez. Ahí se despertó en mí una gran fascinación por la historia política del presente español. En un momento determinado, José Luis Rodríguez Zapatero, que hoy vuelve a estar presente, siempre detrás de los grandes males españoles, inicia un proceso que detecto muy pronto como profundamente lesivo para la convivencia española. A mi juicio, reactiva dos grandes flagelos: por un lado, el cainismo, el guerracivilismo; y por otro, la alianza con el separatismo, su blanqueamiento y legitimación, tanto a través de la negociación con ETA como de la reforma del Estatuto de Cataluña.

P.- Como autor del pacto del Tinell.

R.- Que supone echar a la mitad de España del tablero político. Y ahí se activó en mí una necesidad de escribir más. Escribía columnas de opinión, pero ese punto de acción, de militancia democrática y política, se puso en marcha. Y en un momento dado me di cuenta de que mis columnas eran demasiado políticas para su propio bien: la opinión estaba superando el análisis frío y objectivo de las cosas. Entonces pensé que era hora de dar el paso.

P.- Fuera máscaras y vamos a la política.

R.- Exacto. Había que ir al otro lado de la trinchera. Era un momento difícil. El Partido Popular había sido arrojado inesperadamente a la oposición tras el 11-M y todo lo ocurrido en 2004, así que la derecha estaba en estado de shock. Eso despertó en mí la necesidad de dar el paso; la acción superó a la reflexión. El «espectador comprometido», por utilizar la expresión de Raymond Aron sobre sí mismo, decidió pasar a la acción. Aron decía que hay dos cosas fundamentales en la vida: la búsqueda de la verdad y la acción. Él se quedó en el plano de la reflexión brillante y valiente, pero no en el de la militancia. Yo decidí que había que ir también a ese otro lado.

P.- Aunque enfrentarse a Sartre en el momento en que lo hizo Aron requería también una enorme valentía intelectual.

R.- Todo el coraje intelectual del mundo. Y además la capacidad de prever lo que iba a pasar y de entender que en el siglo XX había dos grandes totalitarismos, no uno.

P.- La política, sin embargo, también te ha deparado sinsabores. Has tenido confrontaciones difíciles con la realidad del animal político, que están bien retratadas en Políticamente indeseable y que muestran esa ambivalencia: la política como instrumento de transformación y, al mismo tiempo, como imán que atrae a lo peor. ¿Cuál sería tu análisis en frío de la política?

R.- No hay nada más importante que la política. Y, sin embargo, es el oficio más desacreditado. Si preguntas qué es un político, la imagen que surge es la de una persona mediocre, zafia, sectaria, cuando no directamente corrupta. Esa percepción existe no solo en España. Es un oficio carcomido por la mentira y la mediocridad. Y, sin embargo, las decisiones políticas atañen a todos los ámbitos de la vida: desde lo más pequeño —el trazado de una carretera en un pueblo— hasta decisiones que afectan a la vida y a la muerte, como gestionar una pandemia o decidir si un país entra en una guerra. Por eso deberían dedicarse a la política los mejores: los más inteligentes, formados y competentes. Y eso no está sucediendo. Hay que dignificar la política, reformarla de arriba abajo.

Cuando yo le dije a John Elliott que me iba a dedicar a la política casi se desmaya. Me dijo que estaba perdida para la causa de la inteligencia. Pienso lo contrario.Los referentes intelectuales no solo tienen que reconciliarse con la política, sino que incluso algunos tienen que dedicarle una parte de su vida.

P.- Hay una tercera renuncia —o más bien reafirmación— en tu biografía: la elección de una de las tres nacionalidades potenciales que tienes. Española de nacimiento; argentina por familia y formación; y francesa por la nacionalidad de tu padre. ¿Cuándo y cómo decides hacerte española, y por qué?

R.- Cuando vine a hacer mi doctorado —por una universidad inglesa, pero sobre historia de España del siglo XVII— pasé aquí un año y medio investigando mi tesis. Llegué en 1997 con una visión de España muy filtrada por lo porteño y por lo anglosajón: una mirada algo esnob. Pensaba que España era un país fascinante, pero un poco cuartelario, folclórico, reñido con la modernidad. Y me encontré con algo completamente distinto: un país que había hecho una transición ejemplar de la dictadura a la democracia y que estaba viviendo un proceso de modernización extraordinario. Me quedé deslumbrada.

Al mismo tiempo, era una nación brutalmente agredida. Llegué cuando ETA asesinaba a un concejal prácticamente cada semana. Mi llegada coincidió con el secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco. Todo eso me conmovió profundamente. Empecé a analizar la política y veía, por un lado, a dirigentes nacionalistas —como Xabier Arzalluz, de infausta memoria— que decía «los de ETA son unos hijos de puta, pero son nuestros hijos de puta»; y, por otro, a una izquierda que emplazaba al Gobierno de José María Aznar a dialogar, lo que en la práctica significaba claudicar. Vi a una nación agredida y me rebelé ante esa injusticia. Pensé: «esta democracia merece ser defendida»; esta España constitucional, con una historia extraordinaria —con claroscuros, como todas las naciones, con guerras civiles, pronunciamientos, abusos, pero también con grandes gestas—, y en particular esta paz civil construida a partir de 1978, merece compromiso. Fue una especie de despertar español.

P.- Fue muy emocionante ver las calles llenas de gente protestando contra el chantaje brutal de ETA. Quizá fue la vez en que la sociedad española le ganó la calle al miedo y al terrorismo.

R.- Por utilizar la frase manida, pero que define bien esa época, de los «momentos estelares de la humanidad», fue uno de los momentos estelares españoles: la movilización española constitucionalista en defensa de la libertad tras el secuestro primero y luego el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Y ese momento increíble cuando los ertzaintzas en el País Vasco se empiezan a quitar las máscaras. Y empieza a suceder una cosa: Herri Batasuna se ve obligada a retroceder y a retroceder. Un Estado democrático que se puso en pie, unido, para defender sus libertades, sus derechos, su convivencia, su paz civil. Y eso es un punto que yo creo que ha sido arrasado. Podemos entrar en eso. La memoria de eso. Y no solo la memoria, el espíritu, incluso la política que está detrás de ese momento, ha sido destruido por la izquierda en España. Pero se puede reconstruir. Es una de las piedras de toque sobre las cuales reconstruir.

P.- Escuchándote me viene a la cabeza El caso Moro, de Leonardo Sciascia, donde hace un reproche a la clase política italiana —más allá de la condena inequívoca a las Brigadas Rojas, que habían secuestrado y asesinado a Moro—, apelando quizá a un humanismo católico, les reprocha no haber hecho una concesión. En el caso de Miguel Ángel Blanco, ¿cuál sería tu postura? Dialogando con Sciascia, ¿se debió haber caído en ese chantaje?

R.- No, nunca. Imagínate la dificultad del presidente Aznar en ese momento. Esa «última llamada» y tienes que tomar la decisión. Eso es el liderazgo también: en un momento enormemente difícil, tienes que tomar la decisión, entre ceder y, por tanto, salvar la vida de un hombre, o aguantar la presión y el chantaje y, por tanto, preservar la fortaleza, la dignidad y la capacidad que pueda tener el Estado para derrotar a ese enemigo.

P.- Y probablemente salvar otras vidas. 

R.- Esos son los momentos, los instantes verdaderos. Es muy fácil desde un sofá decir «yo hubiera hecho tal cosa», pero quiero creer que hubiera tomado la misma decisión. Y porque creo en ello profundamente desde hace muchos años. Es decir, hay que plantar cara a la amenaza del terror y cualquier cesión al chantaje es una derrota futura. Es ceder hoy para ser derrotado mañana. El apaciguamiento, como aprendimos en el siglo XX, solo trae mayores catástrofes.

P.- Volviendo al presente: existe una sensación de orfandad en parte de la sociedad española por falta de un liderazgo con el que identificarse. ¿Crees que eso está sucediendo?

R.- Yo creo que es un mal muy extendido en muchos países, en Occidente en su conjunto. No entro más allá. Lo peor es que se ponen de moda los liderazgos fuertes en el peor sentido de la palabra. Es decir, se confunde la fortaleza con la bravuconería, el insulto y el matonismo. Pero la fortaleza no es matonismo. Y, sin embargo, los liderazgos racionales o los más templados, aquellos capaces de decirle a la gente que las cosas son menos sencillas de lo que parecen; que no hay soluciones mágicas ficcionales a los problemas, son desechados como contemporizadores, equidistantes o blandos, con lo cual se produce una perversa confusión que hay que intentar desentrañar. Yo soy partidaria de la claridad, de liderazgos fuertes en el sentido de la claridad, de la convicción, del coraje, de la capacidad, del desafío. Pero hay que tener mucho cuidado de no confundir, insisto, el matiz y la capacidad de la asunción de la complejidad, con la debilidad.

P.- En el fondo, eso es un planteamiento optimista: confiar en que la gente, ante la profundidad de los problemas, responde con madurez.

R.- Sí, yo en eso soy irremediable, es decir, tengo un optimismo a prueba de todo. Y el primer optimismo pasa por creer en la gente. Siempre digo que hay que tratar a los ciudadanos como adultos desde la convicción de que van a responder como adultos. Y es verdad que no siempre es el caso. El fuste torcido de la humanidad: no siempre estamos hechos de lo más noble. En nuestro cableado ancestral está el tribalismo y entonces tocar teclas sencillas, como el miedo, el odio, el rencor, la envidia, el nacionalismo… es muy fácil en el ser humano. A pesar de todo, yo —con Max Weber, «aun si el mundo a veces parece demasiado estúpido o vulgar para lo que él quisiera ofrecerle»— sigo creyendo en la política y la razón; en que mi obligación es apelar a lo mejor del ser humano, que es la razón, convencida de que, si se hace eso con autenticidad, con verdad, con fortaleza, con claridad, con sinceridad, la gente responde. Y que un ciudadano en casa está viendo otra vez la televisión y ve a un líder político, un gran demagogo, carismático y fácil, que le cuenta ficciones, en un plano se convence de que eso es agradable de oír y puede seguirlo. Pero en el fondo hay un punto que sabe a ciencia cierta que le están mintiendo.

P.- Como si hubiera una especie de resistencia, una alerta moral en el fondo del ciudadano.

R.- Yo creo que sí. Y además creo que estamos en un momento especialmente propicio para que esa alerta se active.

P.- Estamos a finales de enero. Se canceló un encuentro intelectual sobre la Guerra Civil organizado por Arturo Pérez-Reverte, porque uno de los participantes, David Uclés, decidió no asistir al negarse a compartir foro con José María Aznar o con Iván Espinosa de los Monteros. ¿Qué opinas tanto del veto de David Uclés como de la cancelación posterior por parte de Pérez-Reverte?

R.- Dos reflexiones. Primero: es curioso cómo a la izquierda le cuesta muchísimo debatir con la derecha, mientras que a la derecha no nos cuesta nada debatir con la izquierda. Me ha pasado en muchas ocasiones. Hace tiempo me ofrecieron un diálogo con José Luis Rodríguez Zapatero y yo dije que por supuesto, que estaba dispuesta a debatir sobre lo que fuera —la Guerra Civil, los nacionalismos, Venezuela— y él no quiso. Y esto se da de manera bastante sistemática. Hoy ocurre más desde la izquierda hacia la derecha que al revés.

P.- Contra el lugar común.

R.- Exactamente, contra el lugar común de la izquierda dialogante, plural y abierta. Hay un sector de la izquierda profundamente intolerante al debate plural de ideas.

Segundo: demuestra que el tablero sigue inclinado. ¿Cómo es posible que una izquierda canceladora pueda determinar cuál es el margen de la conversación pública en España? Me parece un grave error cancelar un evento porque un sector amenaza con reventarlo. A mí intentaron cancelarme físicamente en una universidad en Cataluña. Y me negué. Dije: «voy a entrar por la puerta principal. La democracia no entra por la puerta trasera». Nunca das un paso atrás. Entras y debates. Jamás debes aceptar la cancelación como premisa, porque si lo haces, estás acabado.

P.- Además, el tema tuvo una resonancia particular porque, antes de la cancelación, Arturo Pérez-Reverte justificó su apertura diciendo que había invitado a otras citas tanto a Juan Carlos Monedero, como símbolo de la extrema izquierda, como a ti, Cayetana, como símbolo de la «extrema derecha». O eso es lo que recogió la prensa de manera interesada. ¿Por qué arrastras esa etiqueta? ¿A qué crees que obedece?

R.- A que el tablero en España está completamente inclinado, cuando no directamente volcado. Es un país extraño, en el que el nacionalismo —una de las ideas más reaccionarias e iliberales— decide quién es moderado y quién radical. Entonces, alguien que planta cara al nacionalismo o al tribalismo es calificado de extrema derecha. El tablero está corrido en una dirección. Pero nunca me han importado las etiquetas. Como digo siempre: «Si en España no te llaman ‘facha’, no eres nadie». Lo que hago es combatir, intentar nivelar el tablero —cuando no ponerlo en su justa medida—, no patearlo, que es la tentación. Estamos entre quienes mantienen el tablero inclinado, la izquierda arriba, la derecha abajo y la derecha, como Sísifo, con su roca de complejos a cuestas, y luego, en un movimiento pendular muy fuerte, quienes proponen patear el tablero y romperlo. Y yo digo: «No, esa no es la solución».

P.- La paradoja es que quienes representan a la extrema derecha, como Vox, también te tienen en el punto de mira porque les incomodan tus posturas. ¿Sientes ese ataque por ambos lados?

R.- Pero es que me da igual todo eso. Me dan igual los ataques de la izquierda o de gente de Vox. Procuro analizar la realidad española y europea u occidental en general. Depende cómo enfocamos cada momento de la conversación o del debate, pienso, analizo, intento aplicar una mirada limpia sobre cada uno de los problemas y, por tanto, en sus soluciones. Lo que me parece correcto en muchos casos puede coincidir con lo que efectivamente piensa una gran mayoría de votantes del PP, pero también de otros partidos, respecto a los problemas españoles. Y si eso le molesta a la cúpula de un partido, pues allá ellos. Yo procuro decir la verdad y defenderla con la máxima claridad posible.

P.- Si tuvieras que decirle a un ciudadano cuáles son para ti los principales problemas de España, ¿cuáles serían? 

R.- Lo repito mucho así que no voy a descubrir nada nuevo de lo que no haya hablado ya. Sostengo que España no tiene un Gobierno en sentido estricto. Lo que hay en marcha en España es un proceso, un doble proceso de mutación de una democracia plena —que puede ser reformada, por supuesto, y debe serlo—, homologable a las grandes democracias del mundo, hacia una fallida, con la diferencia respecto a otros países que sufren procesos similares de que, en nuestro caso, ese proceso de mutación se proyecta además sobre la unidad nacional, sobre la integridad territorial del Estado. Es decir, se produce además un proceso de mutación de la España constitucional de 1978, que podemos definir como una España de ciudadanos libres e iguales, hacia un Frankenstein descosido de muñones identitarios enfrentados por agravios de todo tipo. Y, por tanto, hay tres grandes epígrafes, si se quiere, que tenemos que trabajar. Uno es el Estado. El segundo es la democracia. Y el tercero, la nación.

Si en estos momentos estamos viviendo un proceso en el que se está debilitando el Estado, se está degradando la democracia y se está dividiendo a la nación, lo que tenemos que hacer es fortalecer el Estado, regenerar la democracia y unir a la nación. Y debajo de cada uno de esos epígrafes cabe todo un catálogo de reflexiones, de desafíos y de reformas profundas y vigorosas que hay que poner en marcha. Pero inmediatamente.

P.- Si uno analiza con cierto rigor la situación española, lo que ve es ese doble riesgo de fractura contra el régimen del 78, contra la democracia plena que construyó España. Y, efectivamente, la sucesión de concesiones al nacionalismo que la está fragmentando. Esto, que es en cierto sentido obvio y se confronta todos los días con la acción del Gobierno, sin embargo no acaba de permear en el conjunto de la sociedad.

R.- Yo creo que por dos motivos. En primer lugar, el nivel de ruido que hay en el ambiente o, si quieres, la desinformación, el ruido y la atomización del ecosistema mediático, que añade más ruido. Esto hace que cada agente de difusión, de información o de opiniones tenga un eco enorme dentro. Hay mucho ruido en el ambiente y, como te digo, desinformación. El segundo es la polarización. Ambs sirven para más que anestesiar, hastiar a la sociedad, que diga: «Yo no quiero ni escuchar nada ya que venga de la política, porque es tal la porquería que hay ahí»; y para polarizar lo máximo posible, para que mucha gente teóricamente racional y sensata, que en circunstancias normales tomaría determinadas decisiones, pero por odio visceral al de enfrente, un odio inducido de arriba abajo, acaben dando ese paso casi en autodefensa.

Esos son los dos problemas y creo que es crucial la labor de la política: parte de nuestro trabajo es desecombrar o higienizar el ambiente, de pedagogía y de claridad. Es decir, tenemos que quitar el ruido y explicar efectivamente, desvelar, correr la cortina y esclarecer lo que está pasando detrás, para que la gente entienda que cada pieza del proceso, cuando suceda, tenga sentido dentro del todo.

Si llega una reforma del modelo de financiación autonómica o llega un pacto para una amnistía, para comprar el poder a cambio de impunidad de unos golpistas, que se entienda que no son meras medidas aisladas dentro de un caos general. Explicar por qué forma parte de ese proceso, un proceso cuyo objetivo es evitar la alternancia democrática, perpetuarse una persona y su partido en el poder y que, por tanto, va dando una serie de pasos en una determinada dirección. 

Y añado una pregunta: ¿dónde estamos ahora en ese proceso? Es crucial saber dónde estamos ahora. Además, creo que las cosas se van a poner peor antes de mejorar y que Sánchez tiene tres estrategias, esencialmente. La primera es la demonización y deslegitimación de los contrapesos democráticos; especialmente del Tribunal Supremo, utilizando el Tribunal Constitucional para ello; que el Tribunal Constitucional sea quien deslegitime las decisiones frente al Tribunal Supremo. La segunda estrategia que tiene, y es autoevidente, es promover a Vox para frenar al PP y apretar sus filas. Como sabe que el PSOE no puede ganar, quiere que no pueda hacerlo el PP. Cuanto más fuerte Vox, mejor para Sánchez. Su tercer objetivo, que es crucial, es convertir su crisis de corrupción en una crisis de Constitución. Es decir, convertir una crisis personal en una crisis general. Esto significa que las próximas elecciones generales puedan plebiscitarse en torno al régimen, que no sea sobre el Gobierno, que nos obligue a votar para que cambie el régimen y no el Gobierno. Es decir, hacer una confrontación entre la monarquía parlamentaria de 1978 y una luminosa república plurinacional de derechos infinitos y derechas inexistentes.

Ese es el máximo factor de polarización que él podría introducir en el debate público: meter en danza a la Corona. Que se debata: monarquía o república. ¿Y qué pasa con ese debate? Primero, que no se ha tenido nunca en los últimos 50 años. La Corona fue votada dos veces. En 1978, con la Constitución, los españoles, por una amplísima mayoría, votaron la monarquía parlamentaria. Y luego, con la abdicación del rey Juan Carlos, también se volvió a votar en las cámaras. Está votado dos veces. Pero digamos que no es un debate que se haya tenido abiertamente. Esto plantea un morbo que mucha gente —y esto remite a lo que hablábamos de cuáles son las pulsiones más bajas que los seres humanos tenemos dentro— tiene en sí: la tentación del abismo, es decir, el vértigo y la fascinación adánica de convertirse en protagonista de un tiempo nuevo: «voy a escribir una página nueva en la historia de España». Y esa tentación de poder debatir sobre un asunto sobre el que nunca se ha debatido o incluso votar sobre un asunto que nadie ha votado directamente puede contribuir a los objetivos de Sánchez en sus ansias desquiciadas y delirantes de utilizar la polarización como instrumento de poder. El objetivo es el poder absoluto. El fin es el poder absoluto. El medio es la polarización. Y el instrumento aquí es la monarquía contra la república.

P.- Este escenario terrible que pones sobre la mesa hay que mirarlo de frente y tenerlo claro, porque sin diagnóstico no se puede curar ninguna enfermedad. Decías también al principio de la conversación que esta realidad empieza con Zapatero, el primero que se da cuenta de que el espacio de la izquierda se ha restringido enormemente al dividirse en dos partidos fuertes y que la única forma de evitar las sucesivas mayorías de la derecha es haciendo un pacto contra natura entre nacionalismo, terrorismo y comunismo. Pero digamos que con Zapatero había una forma instrumental de poder. Quizá el gran paso adicional es que en Pedro Sánchez hay algo de supervivencia personal, de saber que el otro escenario que le espera, si no, es el banquillo. ¿Cuál sería la diferencia entre uno y otro, para ti?

R.- Bueno, uno es el padre y otro el hijo. Es decir, todo empieza, todo tiene un recorrido, pero hay una veta en la izquierda española donde el cainismo, el guerracivilismo, el sectarismo y el vínculo con el separatismo están presentes. No es completamente nuevo. En otros momentos hay otra izquierda: la cordial, la reconciliadora, la que sí busca un acuerdo, la que entiende los consensos de la Transición. Pero ahora ha tomado el control y la delantera la peor de todas. Y eso empieza, efectivamente, con Zapatero. Se resucita el guerracivilismo y se pone en el centro del debate político con la primera Ley de Memoria Histórica y el acuerdo con el separatismo contra la derecha para echarla del tablero con el pacto del Tinell y compañía. Pero eso descarrila porque la gestión económica es catastrófica. El Gobierno, en el fondo, prácticamente cae. Viene otra vez el Partido Popular 

P.- Zapatero ni siquiera se presenta a las elecciones.

R.- Efectivamente, se presenta Rubalcaba y pierde las elecciones por mayoría. Y a la derecha le toca gobernar en una situación muy complicada, al borde de un rescate económico, etcétera. Y luego viene Sánchez. Y claro, es muy impresionante cuando se piensa lo que ha sucedido desde la llegada de Sánchez hasta ahora, prácticamente ocho años. Para empezar, pacta una moción de censura contra Mariano Rajoy y le echa del poder con quienes venían de dar un golpe de Estado apenas siete meses antes. Es ahí, en la legislatura pasada, cuando se producen los primeros hitos del proceso: la derogación del delito de sedición, la rebaja del delito de malversación, los indultos a los golpistas, la Ley de Memoria Democrática, el primer blanqueamiento de Bildu, la colonización inicial de las instituciones, los ataques a la Corona más o menos sibilinos por parte de Pablo Iglesias y compañía… Pero en esta legislatura estamos en un momento culminante y crucial: la ley de amnistía, que no tiene precedentes en ningún lugar del mundo. Yo he debatido con Bolaños cientos de veces esto, y cuando le pregunto que me dé un solo precedente de políticos que hayan borrado delitos a otros políticos a cambio del poder, no puede responder porque no existe. 

P.- Y leyes que, además, escribieron los propios políticos que se van a beneficiar de ellas.

R.- Y no solo eso: ¿cómo es posible que una amnistía pasara de ser inconstitucional, como decía Sánchez, a constitucional de la noche a la mañana y con la misma ley vigente? Este es el primer golpe al Estado que se da. El segundo hito importantísimo es la famosa «carta a la ciudadanía», cuando él se da una baja por victimismo de cinco días ante la investigación de casos de corrupción en su entorno familiar y, cuando vuelve, anuncia básicamente una ofensiva para derribar los tres contrapesos: la libertad mediática, la independencia judicial y la oposición parlamentaria. Y se pone manos a la obra en los tres capítulos.

En el primero, en medios de comunicación, todos los medios críticos o que publican informaciones sobre la corrupción son tachados como «fascistas», «máquina de fango», «máquina de bulos», y se hace el asalto a Radio Televisión Española, convirtiéndola en lo que hoy es, una impúdica máquina de propaganda, convirtiéndola en alco como TV3 en la peor época del proceso; y es que si la televisión no es de todos, pues no debería ser de nadie.

P.- Por cierto, tú lo dijiste en un célebre debate, justamente en TV3.

R.- Pero ahora, fíjate, todo el proceso catalán se ha trasladado, corregido y aumentado, a nivel nacional. En el capítulo de la oposición parlamentaria lo que estamos viendo son prevaricaciones prácticamente semanales por parte de la Mesa del Congreso. La presidenta es una humillada correa de transmisión del Ejecutivo. Los procedimientos se violan y se violentan de manera impúdica todas las semanas.

P.- Es mucho más grave de lo que la gente piensa.

R.- Muchísimo más grave de lo que la gente cree, porque son debates de leyes, de procedimientos y de formas. Y la gente no sabe que un procedimiento tiene que ser de cierta manera, que una enmienda debe debatirse si viene del Senado. Es todo muy confuso para la gente. Pero basta con decir que se prevarica de manera impune en el Congreso.

P.- Dos de los siete artículos de la Constitución americana son sobre los procedimientos en que actúa la Constitución y cómo se puede modificar. Es decir, que los procedimientos son cruciales en una democracia. 

R.- Las formas son el fondo. En democracia, sin formas no hay fondo. Y eso pasó en Cataluña: se saltaron las formas y destruyeron el fondo. Y aquí estamos en un proceso similar a gran velocidad. Se gobierna con presupuestos de la legislatura pasada. Y ahora directamente se gobierna al margen del Congreso, porque como no hay mayoría parlamentaria, se gobierna de espaldas al Congreso.

P.- Con decretos ley…

R.- Con el abuso sistemático e impúdico del decreto ley, que deberían ser cuestiones extraordinarias. Eso está tasado en la ley. Se mete de manera habitual. Y el tercer capítulo, y el más importante de todos, es la justicia. Lo que empieza como viscerales ataques de los socios del Gobierno a los jueces, con tímidos reproches del ministro del ramo a sus socios por atacar al Tribunal Supremo o a jueces con nombres y apellidos, ha devenido directamente en ataques frontales por parte del propio Ejecutivo, del propio ministro de Justicia, al sistema judicial y a los jueces. Y eso vincula con lo que te decía antes: esto va a ir a más. Van a intentar deslegitimar al Tribunal Supremo y eso conecta con la crisis constitucional definitiva, final, que es sobre el sistema en general. 

P.- Por eso quiere ganar tiempo en la convocatoria de elecciones, porque necesita una coartada un poco más amplia para construir este referéndum del modelo, que sería lo que salvaría la cara en unas posibles elecciones que, en principio, tiene perdidas.

R.-  Para él, la ventaja de esto sobre el plebiscito es que moviliza en cierto modo a la izquierda, y es un factor de novedad. Su objetivo es que las elecciones no vayan sobre Sánchez, su corrupción, su desastre de gestión. Es un hombre que puede salir a la calle en ningún sitio —podemos hablar ahora de los trenes—, por eso quiere que las elecciones no vayan sobre sí, sino sobre el régimen. Y eso incluye, insisto, el factor novedad de la Corona. Por eso a mí me preocupa enormemente cuando veo que desde la derecha y sectores de derechas, de pronto, se apuntan a la estrategia de deslegitimación de todo, del Estado fallido, del rey para abajo: todos responsables. Hace falta un cirujano de hierro porque la democracia no funciona. Ordeno y mando. Y aquí es el pueblo frente a todo. Y eso es falso, peligroso, frívolo. Y sirve al objetivo principal de Sánchez, que es cargarse la España constitucional.

P.-  O contribuye a esta idea de los tercios y él aspirar a tener el tercio más grande.

R.-  Exacto. Dividir el espacio en tres trozos, para que haya peleas y se tenga un espacio suficiente, o incluso jugar a más porque debe pensar: «pues ya veremos, si tú introduces un referéndum sobre la monarquía, qué vota la gente joven». Puedes movilizarla en una sola dirección. Es un factor, una incógnita, un factor nuevo. Y, como digo, tiene el morbo y apela a la tentación adánica que todos llevamos dentro, de creer que somos protagonistas de la historia.

P.-  Y el gran cuestionado por ley no puede defenderse. Corresponde al resto de la clase política sensata, porque la monarquía no puede participar del debate político.

R.- Tiene unos márgenes, pero son estrechos. Es decir, hay decisiones discutibles, frases objetables, ausencias, silencios. Podemos hablar mucho de ellos. Hay muchas cosas que yo puedo decir que no me gustan. Pero una cosa es criticar o considerar que hay cosas mejor o peor hechas. De la misma forma que yo celebro el discurso del 3 de octubre de 2017 como probablemente el discurso más importante de la principal autoridad del Estado desde la Transición…

P.-  Ahí se ganó su reinado.

R.- Se ganó su reinado sí, pero nos salvó la democracia también a todos, con lo cual eso lo celebro. Y también puedo criticar otras cosas. Pero entre eso y la enmienda deliberada, peligrosa y frívola a toda la institución en su conjunto y al sistema —el sistema fallido, del rey para abajo, todos culpables— eso es enormemente frívolo y peligroso.

P.- Y terriblemente injusto con los protagonistas de la izquierda que aceptaron participar de la concordia en el 78, porque las renuncias del Partido Comunista o del socialismo histórico no fueron menores. Es decir, que no solo está rompiendo la baraja con sus enemigos, entre comillas, sino con su propia familia política.

R.- Bueno, el PSOE es simplemente un cascarón vacío hoy en día. Son las siglas, pero el movimiento revolucionario que hay en marcha hace tiempo no es exactamente lo que otros socialistas pueden representar. Insisto, si no, tendríamos un debate interesante con historiadores sobre qué pasó en los años treinta del Partido Socialista. Esa corriente destructiva existe, por supuesto, y no es nueva. 

P.- La que representaba Largo Caballero.

R.- También hay que pensar en Nicolás Redondo, otros socialistas, Joaquín Leguina y otra gente. 

P.- El propio Rubalcaba…

R.- Bueno, Rubalcaba fue beatificado en su muerte, pero yo debo decir que viví episodios lamentables de su trayectoria política. 

P.- Pero tenía una concepción completa del Estado detrás.

R.- Sí, en algunos casos. Cuando abdicó el rey Juan Carlos, participó de manera muy eficiente, con gran sentido de la responsabilidad y muy leal. Y dijo cosas de Sánchez perfectamente certeras, que algunos socialistas dirían incluso visionarias. Ahora lo utilizan cada tanto y lo invocan. Cuando dijo que Sánchez era un peligro para su partido, lo vio venir. Pero yo todavía recuerdo a Rubalcaba convocando a la gente a cercar las sedes del Partido Popular, recuerdo su papel en la negociación secreta y clandestina con ETA, recuerdo muchas cosas también de eso.

P.- En la víspera electoral, que dijo «los ciudadanos merecen un Gobierno que no les mienta», rompiendo las 24 horas de reflexión.

R.- Ese episodio también fue dramático en la historia. De hecho, si pensamos en los momentos en los que se quiebra un cierto consenso, que teníamos con Miguel Ángel Blanco y las grandes manifestaciones de una España unida en torno a valores comunes de libertad, democracia, etc., frente al nacionalismo, frente a los desafíos a la democracia. Y el 11-M es el reverso, donde se rompe un consenso fundamental español y se quiebra algo afectivo entre españoles. Y que se sigue arrastrando hasta hoy.

P.- España no es una isla, aunque a veces lo parece. No quisiera desaprovechar la oportunidad de tenerte aquí, aunque hemos hablado mucho y quizá agotado nuestro tiempo, para preguntar tu postura sobre Venezuela. Entiendo que la política es una mezcla de ética de la convicción, con la ética de la responsabilidad, como pedía Max Weber. Y creo que hoy el escenario es mejor. Pero aun así, el dolor de ver a Delcy Rodríguez presidenta, todavía presos políticos, la humillación pública a la que ha sido sometida la mujer más valiente de América Latina, María Corina Machado… En fin, no quiero anticipar tu respuesta, pero me gustaría mucho un balance tuyo de Venezuela.

R.- Yo soy optimista. Esto no está ni muchísimo menos resuelto y zanjado. La historia no está escrita. Pero aunque no tenemos asegurada una plena restauración democrática en Venezuela, estamos mejor que hace un mes. Quitar a Maduro de ahí es una decisión extraordinaria y valiente. Creo que de todos esos países que levantan el dedito acusador, ninguno se atrevió a hacer absolutamente nada, ni siquiera reconocer a Edmundo González como presidente legítimo del país, con lo cual están en poca situación para dar lecciones morales sobre esa acción militar. Creo que estamos al principio del fin del cautiverio venezolano, ante una oportunidad real para la democracia. La transición lamentablemente no se puede hacer en 24 horas ni en un mes. Me hubiera gustado que, de la noche a la mañana, hubieran salido Nicolás Maduro, Delcy y Jorge Rodríguez, Vladimir Padrino y Diosdado Cabello. Todos rumbo a juicio. No digo ya un tribunal americano, sino un propio tribunal venezolano que pudieran juzgarlos y condenarlos ellos mismos por crímenes de lesa humanidad, pero comprendo que ninguna transición es moralmente impoluta y tarda más de lo que nos gustaría.

Lo que sí debemos hacer es tener muy claro el objetivo y presionar en la dirección adecuada, y esa dirección es: liberación inmediata de todos los presos políticos, regreso cuanto antes de los líderes de las fuerzas democráticas, empezando por María Corina Machado, para que esté al frente de su país. Y un calendario electoral y democrático cuanto antes. Y que todas esas figuras cumplan condenas largas por los crímenes cometidos. Delcy Rodríguez no es la Adolfo Suárez de Venezuela, como intentan presentarla algunos, incluido el Gobierno español. Lo que el Gobierno español intenta es reciclar al régimen, intentando que haya una transición «lampedusiana», donde todo cambie para que no cambie nada, para preservar su negocio, que es la impunidad, y a sus socios y amigos.

P.- Donde, de nuevo, aparece el rostro oculto de Zapatero.

R.- Fíjate qué curiosa es la historia, es casi poético, esta danza de figuras… Lo intenté explicar el otro día en un debate con el ministro de Exteriores. Cuando nos acusan de tratar a Venezuela como un asunto interno, yo sostengo que lo es, porque no hay fronteras morales. Lo que le pase a un venezolano me afecta como lo que le pase a una mujer en Irán; me afecta como demócrata. No es un asunto externo, formamos parte de una misma comunidad histórica y cultural. Pero, sobre todo, no es una cuestión externa sino interna porque son los mismos protagonistas. Qué curioso. El hombre que inicia el proceso de demolición de la transición española es el mismo que impide una transición real a la democracia en Venezuela es el mismo que permite que se prolongue la dictadura allí: Sánchez, que trabaja para erosionar y socavar la democracia en España. Ambos son la desgracia para Venezuela y la vergüenza para España, y son las dos figuras clave de lo mismo. Es curioso como se ha ido trenzando la historia.

P.- Hay dos personajes, uno que empezó con muy malos augurios, con un discurso populista, y que se ha consolidado como una líder europea fundamental, que es Meloni, y alguien que en cierto sentido, aunque ha tenido buenas acciones económicas, confirma las prevenciones que desde el mundo liberal se podían tener con él, que es Milei. ¿Por qué no terminamos la conversación haciendo un retrato veloz de tu postura con la presidenta italiana y el presidente argentino?

R.- La presidenta italiana ha sido una sorpresa esperanzadora y positiva para muchos. Lo comentaba un amigo el otro día: en un discurso suyo de hace ya unos meses en Rímini, largo, aborda todos los asuntos que nos interpelan y afectan, desde la inmigración hasta la defensa, Ucrania, etcétera, con hondura, sentido común y, a su vez, con una originalidad refrescante y esperanzadora. Creo que es una figura fuerte, imprescindible en una tarea a su vez imprescindible de reforma de Europa. Su diagnóstico de Europa puede ser coincidente con el que hace Trump, en ese documento de estrategia de seguridad nacional, pero la solución que plantea este documento es incorrecta. Plantea básicamente la implosión de Europa en los Estados-nación y promover partidos cuyo objetivo definitivo es la implosión europea y la vuelta a los Estados culturalmente nacionales, lo que sería la destrucción del siglo XX para atrás, lo que nos llevó a las grandes guerras. Pero el diagnóstico que se hace puede coincidir, sobre la decadencia de Europa: sus ficciones, sus dogmas, la hiperregulación. Yo he hecho un diagnóstico muy crítico sobre la situación europea y la necesidad de un despertar urgente con un reformismo vigoroso que acabe con la hiperregulación y las ficciones, como creer que puede depender nuestra defensa de otros, creer que podemos integrar infinita cantidad de población sin problemas, que no hace falta crecer para poder producir y generar riqueza… Todas estas ficciones, o los dogmas —el dogma verde, los dogmas multiculturales, los dogmas identitarios que socavan al mérito—, todo esto hay que cambiarlo de arriba abajo. Y si hablamos de liderazgo, yo veo personajes en Europa que pueden entender este desafío y, a su vez, tener el coraje de decirle a sus poblaciones la verdad sobre lo que hay que hacer, y desde esa legitimidad del mandato moral, llevarlo a cabo. Y creo que Meloni es una de esas personas. El canciller alemán, Merz, también es un hombre de principios. El discurso reciente de Davos sobre lo que Europa tiene que hacer va en la misma línea. Es decir, hay un despertar.

P.- Y en el caso de Milei, que es algo que te apela directamente, ¿cuál sería tu lectura de lo que lleva de gobierno?

R.- Yo creo que hay un momento de corrección en Milei, y eso es positivo. Yo fui bastante crítica, y eso no le gustó nada, porque no lleva muy bien la crítica, respecto a los modos, yo no soy partidaria del insulto.

P.- La motosierra…

R.- Eso es otra cosa. El ajuste del Estado era imprescindible en Argentina. En España tendremos cosas enormemente difíciles que habrá que hacer, pero imprescindibles. Es sentarse a abrir el Estado, como si miraras a un paciente sobre la mesa, y analizar todo lo que sobra y no funciona. Poner una vez más al contribuyente español en el centro de la agenda. El contribuyente español es un héroe que sostiene todo este edificio, y hay que ver cómo aligerar su peso. Y Milei lo hizo con un coraje notable. La batalla cultural en Argentina respecto al peso que debe tener el individuo frente al Estado —la responsabilidad individual frente a una responsabilidad difusa de un Estado infinito que teóricamente puede todo y que en realidad no puede— ha sido importantísima. La corrección se produjo en las formas. Las formas que son siempre fondo, ojo. Él se burlaba de los «ñoños republicanos», los interesados en las instituciones. Y dije un día en Buenos Aires: «Soy una orgullosa ñoña republicana. A mí me importan las instituciones, porque los hombres vienen, van y pasan, las mujeres también, incluso, pero las instituciones son lo que queda». La gran asignatura pendiente en Argentina, más allá de resolver una emergencia económica, es institucional: crear instituciones sólidas, fuertes, una justicia independiente. Unos contrapesos que están empezando. Milei tuvo su corrección a partir de una derrota electoral fuerte en Buenos Aires. Hubo un momento famoso donde dijo «voy a dejar de insultar». Respetar los contrapesos, repetar la crítica. No puedes llamarte liberal si no aceptas la crítica periodística y la libertad de prensa. Puedes decir «esto no es verdad» cuando un periódico miente, por supuesto, y hay que hacerlo. Yo soy partidaria de eso. Pero no puede ser que se denoste al periodista que te critica o al opositor. Contrapesos democráticos, instituciones fuertes, mirada limpia, espíritu crítico en la ciudadanía, responsabilidad individual: hay una agenda de refundación del orden liberal que es imprescindible y que hay que trazar.

P.-  Muchas gracias por esta conversación, Cayetana. Te agradezco la presencia en el programa y creo que tendrán efecto tus palabras, porque no sólo es una radiografía, sino un plan de acción. A todos los que pasan por este programa les hago una última pregunta. Es una extravagancia individual, pero colectivamente está creando una curiosa biblioteca de Contrapuntos: les pido que recomienden un libro que la audiencia no puede dejar de leer. ¿Cuál sería tu recomendación?

R.- Bueno, hemos hablado de La sociedad abierta y de sus enemigos, con lo cual a ese libro me remito.

P.- Muy bien, nos quedamos con Karl Popper.