Antonella Marty: «Ser liberal-conservador es una contradicción»

Antonella Marty (Rosario, Argentina, 1992) es politóloga y pensadora liberal. Es directora de Relaciones Públicas en Atlas Network en Estados Unidos y CEO en Atlas Society. Colabora habitualmente en diferentes medios latinoamericanos y conduce el podcast «Hablemos libertad». Recientemente ha coordinado la obra colectiva El manual liberal (Deusto) y escrito Todo lo que necesitas saber sobre… historia, arte, ciencia y religión, astrofísica, filosofía, política y economía (Deusto).

P. Mantenemos esta conversación 48 horas antes de la final del Mundial. Como argentina y como rosarina, ¿cómo lo vives?

R. Bueno, esperamos ganar. Nosotros intentamos mantenernos tranquilos ante esta situación, pero está toda la Argentina viviéndolo muy intenso. Lo voy a ver desde acá, desde Madrid, en unos días ya me vuelvo para Argentina, y estamos con toda la expectativa. Rosario también, la ciudad de Lionel. Yo siempre recuerdo de chica que me lo cruzaba mucho en Rosario. Él suele ir para las fiestas también, así que probablemente ahora, después del Mundial, se dé una vuelta por allá, como siempre. Y muy contentos, al menos llegamos a esto, y de acá en adelante vamos a ver qué pasa.

P. La noticia es que te cruzabas con Messi cuando eras chica en Rosario.

R. Y a Di María también, conversé con él varias veces. Sí, mi familia tiene una empresa textil y han sido sponsors de Rosario Central, que es mi equipo, donde jugaba Di María; Lionel Messi, jugaban en Newell’s, que con ellos tenemos un poco de puja, pero me los cruzaba mucho a los dos.

P. ¿Y te emociona ver jugar a la selección, escuchar el himno?

R. Muchísimo. Me vuelvo loca, es una cosa impresionante. No se puede explicar.  

P. Ahí te permites aparcar el racionalismo para disfrutar.

R. Sí, tengo esos momentos de furor que van dirigidos al fútbol. En la política es peligrosa esa exaltación. Pero en el fútbol creo que algunos ratitos eso está bueno.

P. Aunque sea fútbol de naciones, en el que se da cierta exaltación nacionalista.

R. Bueno, no es que uno se ponga a discriminar a otras personas, a otras naciones o a decidir guerras. Creo que eso es al menos lo lindo del fútbol, que es muy distinto, que es una especie de competencia sana; hay que apuntar más a eso y dejar el mundo violento de guerras que, lamentablemente, parece ser que no aprendimos. Seguimos con mucha violencia, como es el caso de la invasión y el genocidio de Rusia en Ucrania, que nos ha marcado este año. Y el nacionalismo es muy peligroso porque es esa exaltación del Estado, es la religión de la nación. Pero hay una diferencia muy grande cuando uno lo compara con el fútbol, no tiene nada que ver.

P. Cuéntanos un poco sobre ti. Eres politóloga, ¿estudiaste Ciencias Políticas?

R. Estudié Relaciones Internacionales en la ciudad de Rosario. Después hice un máster en Políticas Públicas en la Universidad Di Tella en Buenos Aires, y después un grado en Física. Me gusta mucho la astrofísica, soy muy amante de la divulgación científica. También me gusta mucho la economía, aunque nunca la estudié específicamente, pero sigo la Escuela Austriaca, que es la parte que engloba el liberalismo, al menos los que nos definimos como liberales y apostamos por la libertad económica y las demás libertades. Pero hablando específicamente de la economía, en la escuela austriaca no hay esta cuestión de gráficos y números y demás, sino que se entiende la economía como acción humana. La economía es básicamente eso, acción humana, y no se puede predecir. Hay cosas que tienen que ver con el día a día, con los gustos y necesidades de las personas. Por eso fijar precios, por ejemplo, es una política muy nociva, porque es de alguna manera creer que un burócrata o el político de turno tiene un conocimiento absoluto sobre cómo funciona el mercado, sobre cómo funcionan los precios. A fin de día, los precios son señales que nos dicen dónde y qué comprar, o cómo y cuándo invertir. Y creo que el mercado es una especie de orden espontáneo, como también lo es el lenguaje, por ejemplo. Son cuestiones que se van dando de una manera espontánea a lo largo de la historia de la humanidad y que son beneficiosas. Y esa es la esencia de la Escuela Austriaca de Economía, que es una tradición de pensadores que va desde Eugen Böhm von Bawerk o Carl Menger, llegando hasta von Wieser, Hayek y demás.

P. Permíteme una pregunta que conecta tu liberalismo con tu condición de argentina. ¿Hasta qué punto crees que ha influido ser de Argentina -un país con una relación conflictiva con el liberalismo- en tu compromiso con la libertad de mercado?

R. Argentina es un país que hizo todo a la inversa, fue un país desarrollado que se subdesarrolló. En algún momento hicimos las cosas mal, a partir de los años 40 del siglo pasado, cuando aparece Juan Domingo Perón en la escena política, con un protopopulismo que viene de antes y va dando paso a la llegada de este líder mesiánico que Perón, que se inspira en Benito Mussolini, en el fascismo italiano. Él era un fiel defensor de Mussolini, se inspira en la Carta del Lavoro para el rol de los sindicatos, que incluso hoy en día juega un papel clave en la manera de hacer política pública en Argentina. Tenemos sindicatos que se han convertido en mafias, en dinastías. La ciudad de Rosario tiene un movimiento interesante que ya derivó a nivel nacional: hay una empresaria rosarina llamada Verónica Razzini, que tiene una empresa constructora y durante mucho tiempo los sindicatos de construcción le trababan la empresa, le paraban la fábrica pidiendo sobornos, así funcionan las cosas en un país en el que la justicia queda a merced del gobernante de turno. Y un día decidió ponerle un alto a este contexto, empezó a hacer un trabajo muy importante de visibilidad de lo que estaba sucediendo en su empresa; contactó también a distintos abogados y diputados que la ayudaron mucho, y hoy tiene una iniciativa llamada Movimiento Empresarial Anti Bloqueo, el MEAB, en toda Argentina, donde unió a muchísimos empresarios y emprendedores que empujan para una Argentina en la que las mafias sindicales no pongan trabas al poder operar, a poder generar riqueza. Pero sí, Argentina es un país muy complejo teniendo en cuenta mi visión de la importancia de la libertad en todos sus sentidos, porque yo defiendo la libertad económica, política, individual y cultural. Creo que si uno es liberal, no le puede gustar solo la libertad económica y en el resto querer decidir o imponer una manera de vivir.

P. ¿Para ti el sintagma liberal-conservador es una contradicción en los términos?

R. Es una contradicción absoluta en los términos, no se puede ser liberal-conservador: o defendés la libertad o no la defendés; o imponés un modo de vida a las demás personas, a través del Estado, imponiendo modelos o valores religiosos, o dejás que las personas elijan su propia vida, que sean ellas las que deciden hacia dónde ir, que tomen sus propias decisiones como adultos. Yo creo en eso, en la importancia de que cada uno pueda decidir cómo vivir su propia vida sin perjudicar a los demás, respetando el mismo derecho a las demás personas. Entiendo el liberalismo como adultismo, como lo llama Deirdre McCloskey, economista norteamericana que habla de la importancia de ese gran enriquecimiento que se hace 200 años a partir de la Revolución Industrial y cómo cambia el mundo a partir de ese momento, cuando prácticamente el 95% de la población mundial vivía en extrema pobreza. Hoy ese porcentaje es del 9%. El mundo cambia cuando nos sumamos al libre comercio, al comercio internacional, a la globalización. En este sentido soy muy cosmopolita. Me encanta ver convivir a muchas culturas, nutrirse las unas de las otras, hablar con personas de otros países, aprender, conocer. Creo que las mentes cerradas, las que rechazan al otro, a lo que llaman lo de afuera, es una lástima porque se pierden mucho conocimiento, y se ejerce una discriminación muy cruda, muy fea. El caso de España también es interesante, y de Europa en general, en la cuestión de la inmigración. He estado haciendo un documental sobre la importancia de la libre inmigración porque entiendo la libertad que cada uno tiene que tener de poder moverse de un lugar a otro. La historia del homo sapiens es la historia de la migración, salimos todos de África, y es necesario encontrar la posibilidad de cuando un país no está bien, sea el país que sea, poder ir a otro y poder generar riqueza, poder salir adelante. El inmigrante viene a salir adelante y cuando llega a un nuevo país va nutriéndose de las instituciones, de la cultura, y también genera trabajo, genera empleo. Muchas veces se cae en este argumento que utiliza la derecha de decir que el inmigrante viene a quitar trabajo, y es como ignorar la historia de la humanidad, la historia del mercado. Fíjate que cuando la mujer se sumó al mercado laboral, no le quitó el trabajo a los hombres, al contrario, empieza a generar otros puestos de empleo, porque el mercado no es algo fijo. No hay  una concepción de la riqueza como algo fijo.

P. La política de fronteras abiertas plantea un conflicto entre distintas libertades.

R. Se podría pedir un certificado de antecedentes penales como máximo, pero creo que uno no debería tener que pedir ni permiso de trabajo en otro país. Es una discriminación. Las leyes migratorias que prohíben y limitan la migración son una forma de discriminación según el lugar en el que naciste. Imagínate que yo como mujer tuviera que pedir un permiso de trabajo solo por ser mujer; o que un cristiano o cualquier otro tipo de creyente tuviera que pedir un permiso de trabajo al gobierno para poder trabajar o vivir en un país. La nacionalidad me parece lo mismo en ese sentido, creo que no hay diferencias solamente por haber nacido en un país distinto.

P. En este sentido, Joseph Carens tiene un artículo donde defiende la política de fronteras abiertas y señala que la ciudadanía es un equivalente a un derecho feudal, en tanto que nacer en un país u otro determina nuestro porvenir. Y nadie es responsable de nacer en un país pobre. Pero esto abriría otro debate: tampoco nadie es responsable de nacer en una familia sin recursos. En este caso, ¿sería justo que un Estado implementara políticas de redistribución de la riqueza para favorecer una igualdad real de oportunidades?

R. Es mucho más efectiva la creación de empleo que surge a partir de la libertad económica, de la reducción de impuestos, de la reducción del gasto público y que el gobierno simplemente genere un entorno en el que sea mucho más fácil emprender. No creo por haber nacido en un lugar, o en una familia o en otra, se tengan menos capacidades para poder emprender o abrir una empresa. Hay cientos de inmigrantes, por ejemplo, que no tenían nada y llegaron a países donde había libertad económica y pudieron salir adelante creando riqueza, creando valor. Creo en la importancia de crear valor, es mucho más efectivo que una política de redistribución de la riqueza que no termina solucionando prácticamente nada en el medio o largo plazo. En Argentina, por ejemplo, tenemos una política de subsidios muy grande; es un país con 45 millones de habitantes, y de esos prácticamente 21 millones reciben dinero del Estado y 7 millones trabajan en el sector privado. Es muy complicado cuando el éxito se termina convirtiendo en un castigo. Por generar y querer salir adelante, a uno lo terminan castigando, y se cae en una política de redistribución en la que no hay buenos resultados. Si hay un país que ha aplicado la redistribución de la riqueza o el entregar subsidios, los ejemplos son Argentina o Venezuela. Argentina viene con esa política desde hace mucho tiempo y la pobreza no se ha solucionado. Al contrario, ha empeorado muchísimo. Es mucho más efectivo generar un entorno en el que la gente pueda insertarse en el mercado laboral y salir adelante, crear oportunidades, tener su propia empresa. En muchos países de América Latina a veces te lleva meses poder abrir una empresa, algo que debería ser súper sencillo, porque las empresas son el motor.

P. ¿Pero no es compatible que haya un mercado abierto a la inversión donde los trámites sean ágiles y que a la vez tenga redes de protección para las personas menos afortunadas? No todo el mundo tiene la misma suerte: se puede nacer en una familia pobre, pero también se puede nacer menos inteligente, con menos iniciativa, incluso con alguna discapacidad. ¿Cómo se puede ayudar a esas personas desde un paradigma puramente liberal?

R. Muchas organizaciones de la sociedad civil pueden ayudar. Si una persona está interesada en una causa, pueda dedicarse puramente a esa causa, que vos incluso puedas decidir a dónde van tus impuestos. Pero también depende mucho de los roles que ocupe el gobierno y de cómo sea ese gobierno en ese determinado país. Hay muchos gobiernos en los se le va dando cada vez más facultades o roles a las personas que tienen el poder, donde por ejemplo, la justicia no es independiente, donde no hay división de los poderes, donde los políticos encuentran una manera de enriquecerse, de convertir el poder en un tipo de negocio personal. Eso en Argentina ha pasado con el matrimonio Kirchner, y una larga historia que va desde el peronismo en adelante, con distintos tintes políticos. Esto puede pasar en cualquier lugar, en cualquier momento. Pero insisto mucho en la apertura del mercado global, creo que es una de las mejores herramientas y eso lo ha demostrado la historia de los últimos 200 años. En los países que tienen mayor libertad económica, los sectores más pobres ganan diez veces más que los sectores más pobres en los países más proteccionistas y cerrados.

P. ¿Consideras que el modelo de Estados Unidos, en el que hay menos Estado, es preferible al modelo europeo?

R. Cada uno de estos modelos tiene sus pros y sus contras, eso se puede evaluar, pero siempre insisto mucho en la disminución del rol del gobierno, porque le hemos atribuido muchísimas cosas que no tienen nada que ver con la naturaleza del gobierno. Parece que los gobiernos están para darnos derechos, cuando en realidad no es así, están para proteger nuestros derechos y nuestras libertades.

P. ¿Qué presencia del gobierno es justificada?

R. Yo creo en la importancia del Estado de Derecho, en el que se respete la división de poderes. En Argentina esto ha sido bastante complicado, lo hemos visto al menos en las últimas décadas. Creo en un Estado de Derecho en el que exista la igualdad ante la ley, en el que no haya privilegios y en el que los políticos también cumplan y tengan que cumplir la ley, donde no exista la impunidad. Hay un concepto de Carlos Alberto Montaner, un autor cubano liberal muy reconocido, que habla de la «constitucionalitis», que es una de las cosas que afecta a América Latina: cuando algo no nos gusta o algo va mal, cambiamos la Constitución o creamos una Constitución nueva. Venezuela tuvo 27 constituciones, por ejemplo, y todos los populistas han intentado manipular o cambiar las constituciones nacionales. Y así se cambian las reglas de juego y se van tomando las instituciones. Y esto sucede con todo tipo de populismo, no hay populismo bueno de izquierda o de derecha, ninguno es bueno, como pasa con las dictaduras, no hay ni una sola dictadura que sea justificable. Esto también es algo en lo que insiste mucho Mario Vargas Llosa. Y creo que el punto interesante está en observar el modus operandi que tienen los modelos populistas. América Latina es un caso claro para ver ejemplos.

P. Ese es el corazón del liberalismo: el Estado existe para defender los derechos innatos de los ciudadanos. Pero considero que, en lo económico, sí podemos distinguir un liberalismo de izquierdas. Uno que considere que la defensa de los derechos y libertades de los ciudadanos pasa, por ejemplo, por un sistema público de salud, un sistema de educación pública, etcétera.

R. Adam Smith hablaba de determinados roles desde el liberalismo clásico, que el Estado tenga cierta responsabilidad en cuestiones como la educación por ejemplo. Creo que si se hace énfasis en que a través de la tributación se financie la educación, quizás se podría pensar en un sistema de vouchers en los que se ponga en competencia a esas escuelas estatales con esas escuelas privadas. Porque cuando haces eso, generas competencia precisamente, y esa competencia te da mejor calidad. Entonces, que los padres, por ejemplo, con ese dinero o ese voucher, tengan la posibilidad de elegir mandar a su hijo a una escuela privada, o una escuela que tiene una estructura que provee el Estado, y eso hace que claramente el que está a cargo de esa escuela estatal tenga que proponer algo mucho mejor. Sería dar opciones.

P. Pero hay un debate respecto a si el Estado tiene que ofrecer diferentes tipos de educación. En el caso de la sanidad, ¿debería el Estado dar un voucher a quien quiera curarse una enfermedad con técnicas de acupuntura?

R. No, no creo que el Estado tenga nada que ver en ese tipo de cosas. El Estado está para generar un marco institucional en el que se respeten los derechos y las libertades de las personas. Y fíjate que creo que no hay ni puede haber igualdad de oportunidades, porque es algo que es imposible, nadie es igual a nadie. Primero, nadie tiene la misma capacidad que otra persona. Yo quiero ir a jugar al fútbol y quiero ser igual que Messi y no lo voy a poder hacer. Lo que sí creo que tiene que haber es mayor cantidad de oportunidades, y eso se genera en un marco donde hay respeto por las instituciones, respeto por la propiedad privada, respeto por el dinero que tenés en tu bolsillo y que vos mismo generas y creas.

P. Desde tu punto de vista, entiendo que consideras que el Estado tal y como existe en la mayor parte de países es muy paternalista.

R. Es muy paternalista, y en América Latina más que en ningún lugar. Esa visión del Estado que tiene que proveer, que tiene que cuidarte, que tiene que ser responsable… es completamente tóxico. Son tipos de relaciones tóxicas.

P. Pero es difícil imaginar una sociedad en la que el Estado esté mucho menos presente. Sí, es fácil imaginar un Estado diferente en política tributaria. Pero el Estado está en las carreteras, en el alumbrado público, en los certificados de calidad de lo que comemos, está detrás de nuestros desechos. Es decir, el Estado es también la condición de posibilidad de nuestra libertad, de los contratos y las relaciones interpersonales. Como tú decías, no es tanto un actor, como un marco.

R. Bueno, creo que muchas cosas las puede generar o proveer el sector privado, el mercado. En el caso de Argentina, la cantidad de dinero que se ha gastado en vialidad, que ha gastado el gobierno kirchnerista de Cristina Kirchner, es exorbitante y prácticamente no hay una sola ruta construida. Si una empresa pública se gestiona mal, no paga las consecuencias el funcionario al cargo, pagamos todos nosotros. En cambio, cuando una persona tiene una empresa privada que la viene sacando desde hace mucho, es su propio capital y tiene que cuidar ese capital, si tiene una deuda, le tocará pagarla a él. Esa persona genera empleo, tiene otro tipo de incentivos. Es una cuestión de incentivos.

P. Es una cuestión de cultura política también. Un ejemplo quizá banal: en Madrid, y lo comparo con una ciudad como Nueva York, el metro está limpio. No es propiedad de las personas que lo utilizamos y, sin embargo, la gente no tira un chicle suelo. Y si lo hace, está mal visto. Hay una parte de pedagogía respecto a cuidar lo común. Aunque uno cuide más lo que es exclusivamente suyo.

R. Claro, y funcionan mejor las cosas.

P. ¿Dirías que todo funciona mejor?

R. Sí, prácticamente todo funciona mejor cuando uno es dueño y tiene los incentivos a que las cosas funcionen mejor. Es una cuestión de la naturaleza humana, y es la importancia de la propiedad privada como un vehículo de progreso humano, de progreso de la civilización. Donde se respeta la propiedad privada, donde se respeta el Estado de derecho, donde se respeta la libertad en su máxima expresión, ahí es donde todo funciona.

P. ¿Consideras que las pensiones -el hecho de que un Estado retenga parte de tus ingresos para dártelo cuando cumples 65 años- es un acto paternalista?

R. Sí, es un acto paternalista porque quién es el Estado para decirme a mí cómo tengo yo que ahorrar. Si quiero gastármelo todo, me lo puedo gastar todo. Si quiero incluso ponerlo en una cuenta y que me lo maneje alguien del sector privado y que con eso pueda tener incluso mucho más, también debería tener la posibilidad de elegirlo. Yo creo en la libertad de elección, no creo que las cosas tengan que ser obligatorias. Si alguien quiere esa opción y el Estado te lo puede proveer, bueno, pero yo insisto mucho en que el estado paternalista es muy tóxico. Es vivir en una realidad en la que no somos adultos, en la que no crecemos más, en la que personas adultas siguen teniendo una especie de padre supremo.

P. Yo voy en moto. ¿Consideras que es paternalista también que me obligue el Estado a llevar casco?

R.  A ver, yo creo que depende. Si vos querés llevar casco, podés llevar casco. Si no querés llevar casco, no lleves casco. Pero cuando uno va manejando y toma alcohol, ahí sí hay una responsabilidad con otras personas. Creo en la libertad y en la responsabilidad, las dos van de la mano.

P. Te hago una pregunta más polémica. ¿Consideras que el dueño de un restaurante debería tener la libertad de discriminar a sus clientes por cuestión de raza o de sexo?

R. En eso es el mercado el que tiene que terminar de decidir. Por ejemplo, en Argentina trabajé en el Congreso unos meses y al lado estaba el bar del Che Guevara. Me parece impresionante que una persona como el Che Guevara, que fue un asesino abierto, él mismo lo decía en una conferencia que dio en la Asamblea General de Naciones Unidas, y te lo cito, dijo «Fusilamiento, sí, hemos fusilado y seguiremos fusilando mientras sea necesario». Y después escribe una carta a su padre, donde él cuenta cómo mata a una persona y se queda con sus pertenencias y dice «Papá, hoy descubrí que me gusta matar». Me choca que haya personas que fomentan ese tipo de cosas, por eso creo que es el mercado el que al final tiene que hacer esa especie de justicia privada.

P. Entonces el Estado no debe promover la virtud de sus ciudadanos, sino que cada uno tiene que vivir según sus convicciones y decidir si queremos o no comer en un restaurante racista.

R. Exacto. Creo que no debería haber bares racistas, es algo terrible. Por ejemplo, si uno tiene una editorial, o un diario, tiene la posibilidad de elegir a quién invita o a quién publica. Si no le gusta alguien por ser racista, no le dará un espacio para promover sus ideas. Y por ejemplo, en el caso de las universidades estatales, no debería haber toda esta cuestión de la cultura de la cancelación. Pero se confunde la libertad de expresión con el derecho a ofender. Muchos de los que caen en esto de la cultura de la cancelación terminan victimizándose. Yo apuesto por la diversidad, no hay que discriminar a las personas por cuestiones que tienen que ver con la elección de cada uno. Si uno quiere consumir una droga, que lo haga, cada uno es dueño de su propio cuerpo. De hecho, estoy a favor de la legalización de todas las drogas. Soy muy fan de Antonio Escohotado. Creo que cada uno pueda amar libremente, que personas adultas decidan qué hacer con su propio cuerpo o con su sexualidad. Incluso el género, la identidad de género es una expresión de individualidad que tiene que ver con uno mismo, con cómo uno se siente.

P. Entiendo que esto, como tu defensa de las fronteras abiertas y la defensa de la libertad sexual te pone en el punto de mira de la derecha.  

R. Y la defensa de la eutanasia, la gestión subrogada, el feminismo liberal, la prostitución, el trabajo sexual. Así es.

P. Sin embargo, en el punto de mira de la izquierda apareces por la cuestión de la desigualdad. Y quería hablar un poco de esto, porque si bien América Latina no ha sido un paraíso de la libertad, sí lo ha sido de la desigualdad.

R. Durante milenios, todos éramos igualmente pobres. Y hace 200 años, eso cambia. Algunos dejan de ser pobres, otros lo son un poquito más, otros pueden salir adelante. Todo tiene que ver con el entorno económico, político y social donde uno desarrolle su actividad. Y el mundo cambia para siempre cuando nos abrimos al mundo. Las ciudades que progresaron y que fueron un ejemplo, como son Atenas, Venecia o Nueva York, las ciudades cosmopolitas que son multiculturales, allí uno tiene cientos de oportunidades. Donde hay mayor libertad, uno tiene mayores oportunidades. Y con los mismos recursos durante milenios, en el siglo XVIII es cuando todo cambia, en el momento de la Ilustración, cuando dejamos atrás los dogmas, las supersticiones y nos abrazamos a poder cuestionar las cosas, a la duda, a la razón, a la libertad en muchos sentidos. En ese momento, el mundo cambió para siempre. Hoy la derecha hace énfasis en esa idea de Occidente como lo supremo. Pero ese mismo Occidente te dio a un Thomas Jefferson, pero también te dio a un Torquemada. Entonces para mí hay dos conceptos de Occidente, el Occidente previo a la Ilustración y el Occidente que viene después. Y es donde surge el liberalismo.

P. Pero la Ilustración no aparece espontáneamente, tiene una genealogía muy clara.

R. Sí, pero son cuestiones que se van desarrollando con personas que se animan a cuestionar el statu quo, con personas que se animan pese a saber que te van a quemar en la hoguera por pensar distinto. Ese mismo Occidente mató a Hipatia de Alejandría, perseguía a los que llamaban paganos. Todo eso pasó en este mismo Occidente, las Cruzadas, la Inquisición, los libros prohibidos.

P. Sí, con la Revolución Industrial arrancó un cambio a nivel global, nunca antes visto en la humanidad. Pero no es que todo el mundo fuera pobre, sino que la riqueza estaba muy concentrada. Y aunque la manera de generar riqueza cambió sustancialmente, siguió concentrada en una minoría. Fueron las revoluciones políticas que se iniciaron en la misma época las que extendieron la libertad y, en última instancia, a través de políticas concretas, permitieron que esa riqueza permeará a la sociedad.

R. La riqueza no es un juego de suma cero. Y en esto Montaigne insistía en que uno no se beneficia si otro no se perjudica. Y esa es la concepción estática de la riqueza, entenderla como un juego de suma cero en el que si alguien gana, otro está perdiendo. Son cosas que no tienen nada que ver, la riqueza se crea y necesitas un entorno para crear riqueza. Y las personas que tienen riqueza no es que se guarden todo el dinero en casa y no hacen nada con él. Y tampoco es una especie de torta que puede acaparar una sola persona. Lo que te da la globalización y el mercado abierto es que uno pueda aumentar el tamaño de la torta, o generar millones de tortas en las que cada uno pueda ser dueño de su propia tajada. Siempre pongo el caso de los fundadores de Airbnb, dos chicos de San Francisco que no tenían dinero para pagar la renta de su departamento, y en una feria que se hacía en San Francisco decidieron armar una plataforma: «vamos a abrirlo para que alguien venga a la casa y nos pague y nosotros les damos un colchón inflable y desayuno, y a ver si con eso nos alcanza para llegar a fin de mes». Y esas personas hoy están entre los 500 más ricos del mundo. Y lo hicieron creando valor, lo hicieron ofreciendo algo que otras personas quisieron adquirir. Incluso si uno piensa, las diez personas más ricas en el mundo no son las mismas que en el siglo anterior o incluso unos años atrás. Pensemos cómo vivían los Vanderbilt o los Rockefeller. Hoy una persona promedio vive muchísimo mejor que ellos, por la innovación. Gracias a esos países con libertad económica, con propiedad privada, con Estado de derecho, las personas que tienen una idea la pueden llevar a cabo, la pueden crear.

P. Pero también ha habido una reflexión colectiva sobre las condiciones de vida. Es decir, sobre lo que era tolerable en una sociedad y lo que no.

R. Bueno, el mundo se fue adaptando y entendió que había libertades en las que había que seguir insistiendo. Un mercado libre te va moldeando hacia mayores libertades.

P. ¿Es verdad que a los liberales solo les preocupa la libertad negativa?

R. A un liberal le preocupa la libertad en su totalidad. Y como decía antes, es una contradicción de términos el liberal de derechas o liberal de izquierdas. El liberalismo es uno y busca que todos tengamos las mismas libertades.

P. Insisto en que puede haber distintos liberalismos, que coinciden en que la libertad es fundamental pero discrepan respecto a cómo conquistarla. Si una persona no es capaz de llevar a cabo un proyecto autónomo de vida y de emancipación, porque no tiene los recursos, un liberal de izquierdas consideraría que las políticas públicas, incluso una renta básica, es una forma de favorecer su autonomía, su libertad. Un liberal de derechas considerará que es coercitivo atentar contra el dinero -la propiedad privada- de un tercero aunque sea por una buena causa.

R. El punto de partida de la definición de liberal se enmarca en el concepto de propiedad privada: yo no soy dueño de lo que vos producís y vos no sos dueño de lo que yo produzco. Y por eso yo no coincido en que pueda haber liberal de derechas o de izquierdas. El liberalismo es uno y defiende toda la libertad, económica, política, individual y cultural. Creo en el Estado de Derecho, en esa limitación de los poderes a la persona que gobierna, que podamos elegir quién nos gobierna, pero que también podamos sacar a esa persona del poder, que no la dejemos avanzar en las reglas de juego, en una constitución que pueda él diseñar a gusto como le da la gana, según las circunstancias. Y creo que la izquierda es una cosa, la derecha es otra. Y yo pienso el liberalismo por afuera de eso. El liberalismo no entra en el eje izquierdas y derechas, es algo que está por afuera y que presenta un proyecto que te puede brindar otro tipo de cuestiones.

P. Se establecen muchas relaciones entre capitalismo y libertad individual, ¿consideras que China ha desmentido ese mito, mostrando que el capitalismo puede florecer en una sociedad donde las libertades individuales están subyugadas?

R. El capitalismo es la libertad de mercado. Es la libertad en su sentido amplio cuando hablamos de libertad económica; también tiene cuestiones culturales y sociales y todo el desarrollo que se da a partir del auge del capitalismo. Pero el capitalismo lo entiendo, como también señalaba Ayn Rand, como capitalismo laissez faire, capitalismo total, el capitalismo en el que no existen monopolios gubernamentales. Y eso es lo que pasa en China, donde está muy controlada la economía. Hay varios índices de libertad económica que desarrollan distintas organizaciones, como el Fraser Institute de Canadá, y China está bastante al final de ese ranking. No hay facilidad para hacer negocios, la apertura económica es muy puntual para quienes están de acuerdo con el Partido Comunista Chino. Entonces, hay que preguntarse si eso es verdaderamente capitalismo, cuando la economía termina estando manejada o supeditada al partido de turno.

P. ¿Y qué país admiras como referente, que coincida con tu idea de libertad y de presencia del estado en la vida pública?

R. Los países nórdicos que han podido salir adelante en determinadas cuestiones, que han podido avanzar y desarrollarse. Por ejemplo, Estonia es un país que podría destacar. Estados Unidos también como modelo de cultura política, que lamentablemente en estos últimos años se ha debilitado muchísimo. Es un país con una Constitución que se ha respetado y que ha dado a la política un marco impresionante. El Estados Unidos de aquellos padres fundadores que generaron todas esas ideas para el experimento que es de democracia liberal, y que lamentablemente muchos destructores de esa idea hoy están en auge. Personas como Donald Trump que hablan de volver a ser un país grande y lo que realmente quieren es destruir ese proyecto de lo que es Estados Unidos. El asalto al Capitolio era impensable en un país en el que se ha visto la importancia de la división de los poderes.

P. En Estados Unidos existe un gran recelo respecto al gobierno central, ¿tú también eres más partidaria de un estado federal, incluso de tender a reducir los sujetos políticos de decisión?

R. Sí, funcionan mucho mejor las cosas.

P. ¿Y estarías de acuerdo con que un grupo de ciudadanos pudiera comprar unas tierras y establecer su propia comunidad política, sustrayéndose de sus obligaciones con el Estado?

R. Si la gente quiere entrar en esa sociedad y lo puede hacer de manera voluntaria y puede irse de manera voluntaria, pues que lo hagan. De hecho, el socialista utópico Owen, compró unas tierras y fundó la comunidad New Harmony, e hizo un experimento de socialismo privado que terminó en fracaso, todos se terminaron yendo porque no había incentivos para producir.  

P. Yo pensaba más en una comunidad de alto poder adquisitivo que quisiera autodeterminarse y decidir no contribuir al Estado, es decir, no pagar impuestos. 

R. Puede ser un experimento, habría que ver cómo funciona.

P. Pero entonces la libertad individual puede llegar a eso: a decidir con quién nos asociamos, con quién constituimos una comunidad política.

R. Sí, sin recaer en cuestiones nacionalistas, creo que podría ser un experimento que se podría probar. Ahora, cuando ese tipo de modelos se empujan a través de nacionalismos y terminan gestando enfrentamientos pues es algo que habría que pensar mejor. Pero bueno, dependerá de cada país.

P. Para terminar: ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R. Hay un autor argentino que me gusta mucho, José Benegas. Escribió un libro hace unos cuantos años que se titula Lo impensable: el curioso caso de liberales mutando al fascismo, donde él advierte sobre este fenómeno de auge de la derecha nacional populista que se ve a lo largo de Europa, y puede ser muy interesante hablar con él.