“Lo más probable es un segundo referéndum. Y que esta vez gane el remain”

Tan denso en historia y en resonancias continentales, Horcher –con sus figuritas de Meissen y una carta inspirada en Mitteleuropa– parece hecho a propósito para reflexionar sobre los designios del proyecto europeo. En un momento en que, de la crisis del euro a las angustias del Brexit, la Unión parece zozobrar, The Objective ha querido reunir a dos personas de dos generaciones diferentes pero igualmente cualificadas a la hora de pensar Europa: Joaquín Almunia, economista y político de larga experiencia y vicepresidente de la Comisión entre 2010 y 2014, y el diplomático y ensayista Juan Claudio de Ramón. De Trump a Merkel, de las raíces de la crisis a las carencias y fortalezas de España y del secesionismo a la inmigración o los puntos de refuerzo del Mercado Común, esta larga conversación –más de dos horas- aquí editada toca los puntos más importantes de la Europa actual sin dejar de ofrecer un corolario de esperanza.

Nota de lectura: MOD designa una intervención de los moderadores (Paula Quinteros, editora de The Objective, y el periodista Ignacio Peyró); JA, de Joaquín Almunia; JCR, de Juan Claudio de Ramón.

Tiempos de repliegue

MOD. En primer lugar, y teniendo en cuenta que hay países donde casi pasó de largo –pienso en Holanda-, parece que la crisis no agota o no explica el malestar que ha fructificado en populismos  de derechas o de izquierdas en todo el continente.

JA. Has empezado por Holanda y yo voy a empezar por ahí mi primera afirmación. La crisis tal y como la entendemos en Europa –una crisis que ni siquiera es solo una crisis económica o económica y social, que es una crisis política-, no empieza en 2008 con Lehmann brothers. La primera señal de que algo no está funcionando en las sociedades europeas -no en la UE, sino en nuestras distintas sociedades- es el fracaso del proyecto de constitución europea.

Vale la pena recordar la historia. Francia, país clave en la integración europea, rechaza ese proyecto de constitución en 2005, e inmediatamente después los holandeses lo rechazan también. Y no rechazan la constitución porque fuera a haber una crisis, cosa que no sabía nadie o prácticamente nadie; la rechazan porque hay un malestar en una parte de la población de los países centroeuropeos que se proyecta hacia la idea de integración, porque al tener incertidumbres o miedos sobre el futuro hay ciudadanos que prefieren replegarse, mirar para atrás; hay ciudadanos que prefieren las nostalgias, que prefieren imaginar que el mundo del futuro va a ser igual que el mundo del pasado.

Y en Holanda eso es particularmente cierto. Lo hemos visto con pasmo los españoles que vivimos los años sesenta y setenta: Holanda era a nuestros ojos un país moderno, abierto, una de las mejores referencias que teníamos, nos gustaba ir allí, era un país avanzado y queríamos que España fuese así… y resulta que los holandeses rechazan la constitución europea porque no quieren que haya inmigrantes o quieren que no jueguen un papel como ciudadanos holandeses incluso tras haber sido Holanda una potencia colonial muy beneficiada a lo largo del tiempo por este papel de colonizador. Por tanto, y en cualquier caso, la crisis europea de ahora no es solo económica ni viene originada por la crisis económica; otra cosa es que se haya multiplicado o exacerbado en los años de la crisis.

JCR. Joaquín ha usado una palabra clave, la palabra “repliegue”. Es como si en el corazón de Europa hubiéramos tenido un movimiento de diástole europeísta y ahora asistiéramos a una sístole de contracción nacional. Con perspectiva histórica, era, hasta cierto punto, esperable: no hay que perder de vista que el proyecto de construcción europea se pudo hacer porque, tras la guerra, el nacionalismo tenía la guardia muy baja, estaba desprestigiado, y así pudimos aprovecharnos de que los instintos nacionales de los pueblos europeos estaban muy cohibidos.

Lo que pasa con la llegada del nuevo milenio es que el principio nacional vuelve a cobrar fuerza y a entorpecer anhelos universalistas, y en eso estamos, en fase de repliegue, a la que yo, siendo optimista, creo que sucederá una fase nueva, aunque pueda tardar,  más europeísta.

Me consuelo con esta idea de los ciclos: más europeístas unos y más nacionalistas otros; ahora estamos en uno más contractivo y lo único que hay que hacer es salvaguardar tres o cuatro conquistas importantes. Lo dice Ivan Krastev en After Europe: si dentro de diez años los europeos seguimos viajando sin trabas por el continente, si sigue habiendo una moneda común, y si las decisiones de los Gobiernos europeos siguen siendo reclamables ante instancias jurisdiccionales europeas, hemos ganado los europeístas.

JA. Yo creo que es algo más profundo. Lo que está en juego son los valores que compartimos como europeos; sin compartir esos valores no hubiera habido integración europea. El proyecto de la Europa unida surge de una meditación sobre los desastres de la guerra, sobre los millones de vidas que se quedaron por el camino en las guerras mundiales del siglo XX. Y, a la vez, es una integración basada también en la dimensión económica que supone la reconstrucción de unas economías destrozadas, con la posibilidad de coordinar mejor y reforzar los puntos fuertes de unas y de otras… pero sin valores no hay integración.

Krastev, a quien aprecio mucho, viene de un país, Bulgaria, donde esos valores no han marcado su historia en prácticamente ningún momento, mientras que en la Europa occidental estos valores han estado mucho más arraigados. Lo que nos es difícil ahora a los europeos no es solo exportar nuestros valores fuera, cosa que hemos hecho muy bien durante diferentes momentos de la Europa unida; también hay que venderlos dentro, y hay que estar muy vigilante para que esos valores, la libertad, la democracia representativa, la protección de los Derechos Humanos, etc, no sufran, y comencemos a importar valores negativos.

Por tanto, Europa no consiste sólo en circular libremente o tener una moneda común: nadie se puede enamorar de una moneda, como dijo Delors. Yo soy un defensor acérrimo de la integración económica y monetaria, pero creo que en este momento lo que necesitan las sociedades europeas es reflexionar sobre nuestros valores y no pensar que están conquistados para siempre, porque no lo están.

JCR. Podemos decir entonces que es un momento de repliegue de valores europeos y de afirmación de valores nacionales.

JA. Y de afirmación de tradiciones, egoísmos… el rechazo del otro no sé hasta qué punto es una tradición. Yo creo que es una medida defensiva, expresión de un miedo al futuro.

Vivencias de lo europeo

MOD. Es curioso: allá donde pongas los ojos sobre el mapa, parece haber algún fuego. En el Este lo hay: países beneficiados no sólo por transferencias de renta, sino notablemente por la libre circulación y demás… Retrotrayéndonos un poco, hubiéramos pensado que, para países que han estado bajo la bota de grandes tiranías, Europa era el sueño de liberación –que libre mercado y Derechos Humanos iban a ser el mundo perfecto.

JA. Eso es verdad si nos fijamos en las vanguardias de esos países en los años ya decadentes del comunismo –en las disidencias, o en los momentos iniciales de las transiciones a la democracia.

En todo caso, y en general, esos países no sienten una idea europea como la sentimos los españoles, por ejemplo, que hemos vivido bajo el franquismo y que pensábamos y pensamos que Europa era el espacio de libertad, de democracia y de bienestar social donde queríamos llegar. Europa reflejaba los valores que queríamos para nuestro propio país: lo que queríamos para nosotros, lo veíamos en Europa.

En su mayor parte, por ejemplo, los búlgaros y los polacos no lo ven así: han visto Europa como una manera de escapar de la Unión Soviética o de Rusia, de recobrar su independencia, y han asociado mucho la UE y la OTAN. Más que la protección o la energía positiva que podía venir de Berlín o de París, aspiraban, por tanto, a la que podía venir de Washington.

Recuerdo haber visitado a un presidente búlgaro y ver en su despacho oficial una bandera de la OTAN junto a la búlgara y la europea. Le pregunté si había alguna reunión de la OTAN o similar y me dijo que no, que la tenía siempre. En el despacho del presidente de Francia o en el del rey de España nadie puede imaginar que vaya a estar la bandera de la OTAN.

JCR.  Es muy importante distinguir las vivencias de la Europa occidental y de la Europa centro-oriental. En Europa occidental llevamos siglos siendo soberanos y la soberanía es un concepto del que hemos aprendido a desconfiar y que nos puede generar incluso una cierta fatiga. En la Europa centro-oriental la vivencia es opuesta; para ellos la soberanía es una conquista reciente a la que no están dispuestos a renunciar tan pronto otra vez: Polonia es un caso paradigmático: desaparece como Estado a finales del siglo XVIII, se pasa más de un siglo borrada del mapa, recupera fugazmente su independencia y la vuelve a perder bajo la bota soviética, etc. Ahora, veinte, treinta o cuarenta años después de haber nacido a la independencia por primera vez en siglos, muchos de estos países creen que más integración supone volver a disolverse. El sueño europeísta no puede tener para ellos la misma significación que para nosotros.

¿Hybris? Los orígenes de la crisis

MOD. De vuestras palabras casi parecería inferirse que hubo un momento de excesivo acelerón, por ambición o por rapidez, que de alguna manera echó a algunos atrás –como ocurrió con Francia y Holanda- sin que nadie pudiera esperarlo, y todo hubiese sido consecuencia de ese gran revés. ¿Hemos tenido que aprender a moderar nuestras expectativas sobre la UE?

JCR. Yo era muy joven en ese momento y no tenía una idea madura de las cosas; la convención constitucional me llegó a parecer una gran idea. ¿Cómo lo viviste tú, Joaquín; pensaste que podía salir mal?

JA. Es fácil decir esto a posteriori, pero recuerdo haber comentado estas cosas en 2002 y 2003: vi aquella convención como un salto demasiado largo. Ojo, no diré ambicioso. Yo soy muy ambicioso en integración europea, y estaría encantado de que todo lo que pueda ser compartido de nuestras soberanías nacionales, cada vez que sea racional y eficaz compartir soberanía, se comparta; no estoy dispuesto a retener soberanía, ni para arriba ni para abajo, ni hacia Europa ni hacia las autonomías. Pero –por poner un ejemplo- en el aperitivo se ha mencionado la unión fiscal. ¿Cómo se puede hacer una convención europea para redactar una constitución, creyéndonos Benjamin Franklin en Filadelfia, sin pensar lo que supone una unión fiscal? Y se dejó sin mover una sola coma, o prácticamente, del tratado de Maastricht del 92, más de una década anterior, con el euro ya funcionando, y con un grado de integración por tanto muy superior pero que no dejaba de plantear una serie de cuestiones.

La convención fue no diré que un exceso de ambición, no quiero renunciar a ninguna ambición europeísta, pero sí un espejismo. Se creían constituyentes de Filadelfia discutiendo en Bruselas sin entrar en las diferentes carpetas que estaban ahí pendientes de reflexión y de compromisos políticos, de encontrar fórmulas para que los intereses de cada uno de los países que integran Europa, una Europa ya ampliada y por tanto más diversa, estuvieran suficientemente representados. En definitiva, fue muy artificial.

JCR. Había ganas de dejar de disimular. En lugar de tratados, vamos a tener una constitución. En lugar de reglamentos, vamos a hablar de leyes. Delegaciones de la Comision no, queremos embajadas de la Unión. Y queremos tener un presidente. Fue un momento en el que los europeístas se sintieron fuertes y pensaron que podían hacer explícito lo que hasta entonces había permanecido implícito.

JA. Yo soy socialdemócrata y defensor a ultranza del método Monnet, que consiste en ir creando solidaridades de hecho. Las dos cosas. A mí aquello me parecía de un gran utopismo, como si en el 2002 o 2003, que era cuando se reunía la convención, los socialdemócratas estuviesen hablando de una sociedad sin clases o se hubiesen puesto a decir que todos los europeos debiéramos buenos y “benéficos”, como se lee en la Constitución de Cádiz; el debate nos situaba frente a mucha gente que no pensaba en absoluto como los socialdemócratas, no podían ignorarse las diferentes perspectivas y prioridades e intereses de los países allí representados. Un ejercicio “superestructural” por usar la jerga de mi juventud. Y mientras los ciudadanos estaban en otra cosa, claro, pisando tierra firme.

¿Déficit democrático?

JCR. Yo también soy un gran admirador del método Monnet, pero queriendo criticarlo, queriendo ser un poco más malvado, me parece que podríamos decir que es el método del disimulo, de crear solidaridades de hecho sin preguntar demasiado a la gente.

JA. No, no. Los gobiernos que van decidiendo cómo se llega a acuerdos y a compromisos para ir elevando a categoría política las solidaridades de hecho son gobiernos democráticos, como sólo pueden ser los gobiernos de la UE, aunque ahora haya dudas sobre algunos de ellos. Son gobiernos que cada 4 años revalidan la confianza de sus ciudadanos, y si sus ciudadanos no están de acuerdo, votan en contra. Por tanto no, no, no es un método tecnocrático. Esa crítica a la UE no la acepto. En cuanto a las solidaridades de hecho, era un método ideado no solo por un tecnócrata ilustrado como Monnet, sino por políticos con una visión política impresionante que ojalá tuviéramos ahora; además, estaba traducido en cuestiones concretas y en acuerdos concretos por políticos democráticos y responsables ante sus ciudadanos.

JC. Pero esa opinión yo la comparto. Cada vez que alguien objeta un supuesto déficit democrático de la UE yo me pregunto si acaso los miembros del Consejo, que al final son el principal órgano legislativo de la UE, no son representantes elegidos.

El problema es que lo que late ahí no es tanto una impugnación de la legitimidad democrática de las instituciones europeas como del instituto democrático de la representación; parece que si deciden tus representantes no cuentan tanto como si tú decides en referéndum. De hecho, se ha visto que, cuando ha habido referéndum, los ciudadanos sí han dado marcha atrás a menudo. (Krastev dice en algún momento de su libro que si la Unión Europea quisiera suicidarse el arma elegida sería un referéndum). A eso me refería antes: a que es posible que elites perfectamente democráticas hubiesen querido ir más deprisa que los ciudadanos.

JA. O no. En España votamos a favor del proyecto de constitución europea. Y no somos menos demócratas que Holanda o que Francia. Hemos conocido algún referéndum no democrático, y yo, como soy el mayor de la mesa, incluso recuerdo algún referéndum franquista; a Franco le encantaba convocarlos de vez en cuando… lo que es ilustrativo del hecho de que no estamos ante un instrumento inequívocamente democrático, hay que saberlo utilizar.

Las grandes decisiones que han supuesto avances para la UE, como admitir a Reino Unido en los setenta, a los países de la Europa del sur en los ochenta; Maastricht, el euro, la unión política, económica y monetaria, la ampliación de 2004… son todas decisiones políticas tomadas por responsables políticos elegidos y responsables ante  sus ciudadanos. Y luego tenemos un Parlamento europeo elegido directamente, y que en unos pocos meses volveremos a votar, y que está formado por miembros que son tan parlamentarios y representantes de los ciudadanos como los del Congreso de los diputados… e incluso en algunas cámaras europeas no son tan democráticamente elegidos como en la Eurocámara. Si hablamos de déficit democrático, hay que ir a buscarlo a Hungría, Polonia, probablemente Bulgaria, y Rumanía.

JCR. Yo lo que veo es que quien hace ese género de acusaciones lo que está impugnando es la representación. Está en boga la democracia directa, y si no es directa, no parece democracia. Yo con eso no puedo estar de acuerdo. Pero esa parece ser la lógica.

MOD. Y uno de esos lugares a los que se formula esta crítica es precisamente a Europa: quiénes son esos, esa elite bruselense tecnocrática y lejana…

JA. Ojo, en Estados Unidos, la crítica hacia Washington es más fuerte que la crítica a Bruselas dentro de la UE…

MOD. Las capitales, Madrid, Roma, Londres, siempre han sido criticadas.

JA. Se critica, por ejemplo, que la participación en las elecciones europeas es baja. Está por debajo del cincuenta por ciento. A mí me desagrada mucho, y ojalá las próximas elecciones suba por encima de esa cifra, pero ¿cuántos han votado en las elecciones de Mid term de Estados Unidos?

Politics and policies

JCR. Otra manera de enfocar el asunto sería así: la UE recibe su primer impulso de una utopía muy poderosa y muy básica, la de erradicar la posibilidad de una nueva guerra  entre europeos, cosa que se consigue.

Entonces, poco a poco, y sin que nadie lo formule así, aflora otra utopía implícita en el proyecto europeo, que es librarnos, no sólo de la guerra, sino también del mal gobierno. Lograda la paz, se trata de inyectar racionalidad en las políticas públicas nacionales. Por ejemplo, el BCE prácticamente ha conseguido desterrar del continente europeo las crisis hiperinflacionarias. Mi generación no sabe lo que es una inflación de dos dígitos. Comparemos con lo que hay en Sudamérica. Y el Pacto por la Estabilidad y el Crecimiento también aspira a evitar las crisis fiscales, las crisis por gasto excesivo. Al final, eso se siente como una especie de camisa de fuerza para las elites nacionales, como un corsé que les impide ser irresponsables, que a veces es lo que parece que les pedimos los ciudadanos.

JA. Pero salgamos un momento de Europa y vayamos a Estados Unidos. Tiene una inflación prácticamente del mismo nivel que el nuestro, porque también tienen un banco central, como es obvio, y tienen un banco central que es independiente aunque Trump todavía no se haya enterado; cuando recientemente él amenaza con atentar contra la independencia del banco central se caen los mercado… En materia de déficit público, EEUU puede tener más, pero no tiene más deuda que la UE o que la zona euro, por PIB. Es la moneda de referencia del mundo.

Lo que baja los precios y lo que evita que haya irresponsabilidades fiscales, salvo que un gobierno quiera mandar a su país al basurero de la historia, es la libre circulación de capitales y la globalización. Los mercados globales son mucho más poderosos, a veces demasiado poderosos, a la hora de poner las reglas de, no voy a decir disciplina, de racionalidad en la gestión macroeconómica de los países más allá de lo que pueda hacer el Pacto. No hay que exagerar. Lo que pasa es que como tenemos un modelo de unión económica y monetaria peculiar, único en el mundo, donde los países que compartimos una moneda no tenemos capacidad de emitir deuda en nuestra propia moneda, porque la deuda en euros tiene sus primas de riesgo si no gestionas bien tu economía, entonces estamos en una situación peculiar que requiere completar la unión económica y monetaria. Pero Europa no es la excepción en el mundo por disciplina presupuestaria o por su necesidad de controlar el endeudamiento o de fijarse en la inflación; somos la regla del mundo.

JCR. Pero sea por la vigilancia de los mercados o sea por la vigilancia de tecnócratas…

JA. De tecnócratas no, de los gobiernos.

JCR. De instituciones.

JA. No, no, eso hay que dejarlo claro. ¿Por qué toda decisión que se adopta a nivel europeo es tecnocrática y toda decisión que adopta un ayuntamiento es política? ¿Desde cuándo es eso? ¿O es que los Jefes de Estado y de Gobierno, cuando viajan a Bruselas, se convierten en tecnócratas?

JCR. Estoy de acuerdo, lo que pasa es que en el ámbito municipal, la gente tiene la sensación de que elige a su alcalde…

JA. O no, que diría Rajoy, porque en la mayoría de grandes ciudades españolas tienen un porcentaje de voto inferior al 20%; el otro 80% ha votado a otros.

JCR. En cualquier caso, todo parece conspirar para que, sea por la vigilancia de los mercados o sea por nuevos códigos de gobernanza, el ámbito de las políticas nacionales se restrinja mucho. Vuelvo a citar a Krastev, que me parece que lo sintetiza bien:  en Bruselas se hacen policies without politics y en los Estados se hacen politics without policies.

JA. No estoy de acuerdo con eso. En la UE, se reúnan en Bruselas o en Corfú, se toman decisiones políticas de enorme envergadura. El problema es que se toman pocas. A veces hay pereza o hay falta de coraje para tomar decisiones políticas que suponen riesgos para quienes las toman. Pero, ¿por qué las decisiones nacionales para regular el tráfico en el centro de Madrid son grandes decisiones políticas, o las decisiones que puede tomar un Gobierno sobre cómo se nombran los árbitros en la liga de fútbol, y en cambio las decisiones tomadas en Bruselas sobre avanzar en materia de defensa común son decisiones tecnocráticas? A mí me parece que eso es una falacia. Desde mi punto de vista, esa es una tendencia de nacionalismos propios del pasado: no hay más que ver el mapa de Europa fragmentado entre muchas naciones en relación con el del globo, en el que cada vez hay más países de gran dimensión, para ver que el nacionalismo es una cosa muy del pasado, aunque aquí haya rebrotado. Yo creo que Europa adopta decisiones de gran trascendencia política, de trascendencia mucho mayor de las que pueda adoptar ya cualquier país europeo, y como dijo ya no sé quién, hay países europeos pequeños y países europeos que todavía no se han dado cuenta de que son pequeños.

JCR. Quizá es que lo preferimos así, preferimos que las decisiones políticas, las grandes decisiones de política económica, de política de defensa, se tomen en Europa, donde no hay esa presión de la competición partidista tan marcada. Europa parece que así nos permite inyectar racionalidad en nuestros propios Estados nacionales, donde no es tan fácil tomar decisiones que no vengan marcadas por la liza política inmediata.

JA. Fijaos que en la Unión Europea actual, con 28 países miembros todavía, dentro de poco 27, la inmensa mayoría de los gobiernos son de coalición. O sea, que no hay unas decisiones adoptadas por un Gobierno que marquen claramente la ideología, el programa, el proyecto político de quien representa ese Gobierno al máximo nivel, que es el Jefe de Gobierno o, en las repúblicas presidencialistas, el Jefe de Estado.

En Europa son coaliciones la mayoría de los países; solo Malta y España no hemos tenido coaliciones desde que ingresamos. Por tanto, que en Europa las decisiones las adopten gentes de distintas familias políticas es la normalidad, no es la excepción. La normalidad hoy, en un momento en el que cambian las ubicaciones de las familias políticas tradicionales y aparecen nuevos proyectos que no responden a la clasificación tradicional es que haya que analizar las decisiones por sí mismas, no en función de si responden a una familia política o a otra, o si se adoptan por un partido o por cuatro. Lo habitual es que se adopten por una mayoría que generalmente está compuesta por varias formaciones políticas, y que no necesariamente están ubicadas dentro del mismo lugar en el espectro tradicional del sistema de partidos. Ya ves que estoy de abogado del diablo…

JCR. Claro, claro. Pero dice José Areilza que el problema que tenemos los europeos es que no nos queremos dar cuenta de que ya no somos Estados nacionales, sino que somos Estados miembro. Esa nostalgia por ser un Estado nacional se nota mucho, por ejemplo, en Italia: la sensación de la clase política de que no está decidiendo lo importante, de que lo importante se está decidiendo en otro sitio, donde además hay que llegar a transacciones, hay que llegar a compromisos con otras partes. Sienten que han perdido el control de lo importante y que solo les queda la gesticulación.

JA. Cosa que se les da muy bien.

JCR. Sin duda, pero tienes a un 60% del electorado que piensa así.

JA. Hablamos del actual Gobierno italiano, a ver si dura poco. Tradicionalmente, Italia era uno de los países que menos problemas tenía en recibir orientaciones desde la Unión Europea, desde la Comisión, desde el Consejo, porque pensaban más o menos que “nosotros solos nos vamos a equivocar más que si seguimos las orientaciones en cuya deliberación participamos, pero que al final vienen de la Unión Europea”.

JCR. Esa es la inyección de racionalidad a la que me refería.

JA. Y ahora lo que llega es la reacción, la hiperreacción de los Salvini de turno. Pero qué duda cabe de que a Italia le iría mejor si escuchara más lo que dice la Unión Europea. Incluso parece que Salvini comienza a escuchar alguna cosa…

JCR. Escucha a los mercados, ante todo. Si da marcha atrás es por eso.

El euro

MOD. Hablando de esa “inyección de racionalidad”, hay quien podría preguntarse por los fallos de diseño del euro como una invitación a volvernos más humildes: nuestra racionalidad, según se ha visto, no es perfecta. Junto al Brexit, la crisis del euro es lo que más nos ha hecho sentir que el proyecto europeo no era a la fuerza irreversible… ¿Qué falló con el euro?

JA. Yo niego la mayor de la comparación entre el euro, el proyecto del euro, la decisión política que está detrás del proyecto de lanzar una moneda única en Europa, y el Brexit.

Cualquiera que conozca a los británicos sabe que ingresaron en el proyecto europeo con un pie fuera, han tenido dudas muy profundas tanto los laboristas como los conservadores a propósito de si estaban bien ubicados dentro de la Unión Europea, y todos ellos, con algunas excepciones, han preferido quedarse fuera de la moneda única, como esa gente que tiene demasiado calor bajo el edredón y saca un pie; “si me enfrío un pie, igual así se me regula la temperatura en el cuerpo”. Algo parecido. Ahora se están empezando a enterar de lo que supone estar fuera. Y me temo que se van a enterar de manera mucho más dramática todavía.

El euro es otra cosa. El euro es un proyecto político, una de esas decisiones políticas “menores” que toma la Unión: si quiero estar integrado en lo económico y en lo político, una de las anclas es tener una moneda común, que además nos da una capacidad de compartir soberanía de manera que podamos decidir cosas que no podríamos decidir en base a nuestra exclusiva soberanía, que es la paradoja de la soberanía.

¿El euro está incompleto? Sí. ¿Eso es una tara irreparable? No, porque hay que irlo completando y, de hecho, se ha completado en parte; durante la crisis se han dado algunos pasos para completarlo, y se tienen que seguir dando más, y ojalá los demos antes del final de este periodo sin crisis que vivimos –pues en algún momento vendrá otra. Pero el euro es algo, desde mi punto de vista, irreversible. El euro no tiene ningún candado, pero nadie se va a salir del euro, nunca.

Y fíjate, a propósito del Brexit, estoy convencido de que Gran Bretaña, que siempre ha tenido dudas existenciales y que al final, a través de un infausto referéndum va a salirse, volverá a llamar a la puerta. Y espero verlo, además. Me encantaría verlo. Yo creo que van a volver a llamar a la puerta porque, ¿qué es Gran Bretaña sin Unión Europea y sin Imperio Británico? El Imperio no va a volver, pero la Unión Europea está ahí, a dos horas en tren bajo el túnel del Canal.

JCR. A mí me fastidia mucho cuando viene un comentarista americano a decirnos que el euro es un desastre, que nos hemos cargado el continente…Y lo primero que no entienden es que el euro es, ante todo, un proyecto político. Y si entendieran eso, entenderían por qué estamos tan aferrados a él. Los aspectos técnicos los iremos puliendo, pero ante todo el euro es un proyecto político.

¿Un parón europeo?

MOD. Tras el bache de una crisis grave, y luego de algo muy bien negociado por la UE como es el Brexit, ¿hay un cierto parón de actividad, hay menos Europa? ¿Estamos en horas bajas? ¿Cómo hacer nada con Gobiernos como mínimo solo tibiamente europeístas? ¿Hay una parálisis del proyecto?

JA. Si entendemos por Europa el territorio donde se asientan Estados, nacionalidades, fuerzas políticas, Gobiernos, parlamentos, en Europa hay una crisis muy fuerte. Y es una crisis política. Es una crisis de las democracias. De muchas democracias nacionales. Y si no se entiende que la crisis que todos sentimos es una crisis focalizada en Bruselas, pero que reside en París, en Berlín, en Roma, en Madrid, en Londres –por supuesto-, en Estocolmo y en Vilnius, entonces no se puede entender qué nos está pasando a los europeos.

Nuestra crisis es una crisis de las democracias europeas. Es una crisis que a mí me preocupa mucho. Y no se le puede pedir a la Unión Europea que esté inmunizada contra esa crisis porque es una unión de ciudadanos –de ciudadanos que sufren y sienten la crisis- y de Estados, y los Estados están en crisis; las democracias nacionales, representadas por las instituciones de los distintos Estados, están en crisis. Entonces, eso es obvio que se traslada a las instituciones europeas, pero el sentido de la crisis va de abajo a arriba, no de arriba abajo. La crisis no se ha creado en los edificios de la Comisión o del Consejo. Se ha creado, está desarrollándose, en cada uno de nuestros países –y no sólo en Europa: fijémonos en EEUU.

JCR. Yo diría que, estando de acuerdo con Joaquín, se puede añadir una nota optimista. A la crisis de la Unión Europea se le puede aplicar aquello del clásico: “los muertos que vos matáis gozan de buena salud”, porque no paramos de hablar de la crisis de Europa y, a la vez, cada día se ven más signos de que nunca hemos estado más integrados y de que la conciencia común europea, por debajo de la espuma de la actualidad, sigue cristalizando.

Para mí fue significativo que todos estuviéramos, este año que termina, tan pendientes de lo que ocurría en las elecciones de otros países. A mí me dicen hace diez años que voy a abrir un periódico expectante por lo ocurrido en unas elecciones en Baviera o por la decisión del parlamento valón sobre el Tratado Comercial con Canadá, y no me lo hubiera creído. La idea de que la opinión pública de Europa esté pendiente de eso implica que somos conscientes de que ahí también hay algo que está sucediendo que nos atañe, y es sintomático de una conciencia europea que, a pesar de todo, sigue ahí, espesándose.

JA. Otro elemento que me ha hecho pensar un poco: escuché el discurso del rey, de Felipe VI, en Nochebuena. Concordia, evitar la quiebra de la convivencia, encontrar elementos comunes… La reina de Inglaterra ha hecho un discurso con los mismos titulares. Y el presidente alemán –socialdemócrata y en una república- también. Imagino que otros jefes de Estado mantienen la misma preocupación; no es una preocupación por cómo se enfrenta Alemania con Francia, que ya forma parte de la Historia pasada, felizmente, o cómo se enfrentan los países pequeños con los grandes, o los del Sur con los del Norte… no, no. Es una preocupación sobre lo que está pasando en nuestras sociedades europeas; tenemos un espacio común, que requiere de un espacio político más articulado del que existe, pero los problemas están ahí, están en la base.

La reflexión consiguiente es la de por qué no actuamos los europeos, que tenemos problemas muy similares en cada uno de nuestros países, por qué no actuamos de forma más eficaz en vez de estar cada uno tirando de su carro…

JCR. Dentro de poco, además, todo esto va a ser una evidencia: en nada, Indonesia va a superar a Europa en número de habitantes… Se nos va a hacer evidente que somos una isla demográfica y económica también, en muchos sentidos, y que tendremos que recurrir al refranero –“la unión hace la fuerza”.

El eje francoalemán

MOD. A veces parece que el proyecto europeo tenga un excesivo peso no ya francoalemán, sino directamente alemán… ¿Alguna opinión sobre Merkel, ahora que se retira?

JA. Me parece una persona extraordinariamente responsable, capaz, trabajadora, pragmática, tenaz… No ha sido perfecta, ha tenido errores en su gestión; en lo que nos afecta a nosotros, en la gestión de la crisis económica, al menos al principio. En todo caso, ha sido suficientemente flexible como para evolucionar y no quedarse atrapada en sus propios errores al principio de la crisis. Va a ser una enorme pérdida; el día que se vaya de canciller va a ser una enorme pérdida. Yo la aprecio mucho.

MOD. También se habla de Francia, desde hace años, como la gran crisis por venir: ¿vendrá en alguna ocasión, cómo se explica? Y entiendo que hablo con dos francófilos.

JCR. Francia no es un eslabón tan fuerte como creemos. Si Le Pen fuera presidenta de la República, ¿la Unión Europea sobreviviría?

JA. Pues no lo sé, pero tenemos que agradecer al general de Gaulle que estableciera un maravilloso sistema electoral de doble vuelta…

JCR. A mí no me molesta demasiado que Francia y Alemania ostenten cierta primogenitura en el proyecto. Me parece que Alemania ha sido un país muy generoso con Europa, y los españoles lo sabemos bien; no tengo las cifras en la cabeza, pero la millonada que ha recibido España viene en buena parte de Alemania, de lo que han dado los alemanes, en buena parte por complejo de culpa, aunque no está mal tener ese complejo. No me parece mal tampoco que estos dos países, que son los “hegemones” del continente, actúen como tales; me gustaría, eso sí, que España se sumara a ese puente de mando.

JA. Y yo creo que tenemos una oportunidad. Se van los británicos, con lo que el número tres en términos económicos y de población y el número dos ex aequo con Francia en términos de capacidad diplomática y militar se van. El número tres, que pasa a ser Italia, no está, no comparece, y nos tenemos que tomar muy en serio que se nos abre ahí una oportunidad que, como país, debemos aprovechar.

JCR. Y un deber. A mí me parece que el deber histórico de la política exterior española ahora es tirar del carro. Y lo hacemos menos de lo que debiéramos.

JA. Incluso hubo un momento en que el número cinco, Polonia, parecía que quería ubicarse en el eje, pero ahora Polonia también está fuera. Es verdad, tenemos una responsabilidad. De la cual, por cierto, aquí hablamos poco, porque las prioridades de nuestro debate público, si es que se puede llamar así a lo que tenemos, son más endogámicas.

El europeísmo español

MOD. Leía el otro día al diplomático Alfonso de la Serna que hablaba de España y Reino Unido como sendas islas, lo cual es bastante discutible en el caso de España –hablaba, en todo caso, de una supuesta lejanía del centro espiritual del continente. Para nosotros el europeísmo es una tradición intelectual muy noble y muy antigua. ¿Ha sido un europeísmo un poco acrítico? Algún reportero británico quedó pasmado de la cantidad de banderitas europeas que se ven por todas partes en España… Ha sido, en todo caso, uno de nuestros grandes consensos.

JA. Pero fíjate, en España yo no he visto desde hace decenios una manifestación con banderas europeas en la calle, y en Londres ya las he visto varias veces en los últimos años… Las he visto en Kiev y en Londres.

MOD. Incluso nuestros nacionalistas y nuestras izquierdas y derechas más duras no quieren romper con Europa. Sin embargo, por ejemplo, ¿cómo aparece ahora España a ojos de Europa? Tras empujar tanto la puerta para entrar y culminar así uno de los grandes sueños de nuestra Transición, y tras ser después un estudiante ejemplar, por así decirlo, ¿cómo se nos ve? ¿Y qué hace Europa, la Europa tan anhelada, por nuestros males? ¿Qué puede ofrecernos Europa?

JCR. Creo que más bien hay que pensar en términos de lo que España puede ofrecer a Europa. España ha sido un país que ha impulsado cosas muy valiosas: la noción de ciudadanía europea, en Maastricht; los Fondos de Cohesión, también idea de Gobiernos socialistas; los Gobiernos de Aznar también tienen buen bagaje ahí –la Euroorden, por ejemplo, o los avances en cooperación judicial.

JA. Menos.

JCR. Bueno, seamos conciliadores…

JA. Soy muy duro con Aznar en el tema europeo porque participó activamente en provocar una fractura interna muy importante en la Unión Europea en torno a la Guerra de Irak y sus ensoñaciones no ya atlánticas sino atlantistas de ponerse en manos de Bush en su rancho, olvidándose del continente europeo. Me parece que fue un error histórico de la política exterior española, del cual todavía no nos hemos recuperado del todo.

JCR. Luego yo creo que con los Gobiernos de Zapatero y Rajoy nos hemos ausentado más. Y ahora me gustaría que España estuviera más en el puente de mando, en la toma de decisiones. Es verdad que esa idea que tienen los europeos de España como algo periférico está ahí: Burke habló de “ballena varada en las costas de Europa”. Pues bien, es hora de que esa ballena llegue hasta Bruselas.

JA. Hombre, desde Burke hasta aquí hemos hecho muchas cosas, algunas muy mal pero otras muy bien. Yo creo que ahora, desde que entramos en la Unión Europea, incluso desde el principio de la Transición, España está donde nos corresponde, que es en Europa. Nos incorporamos tarde pero con enorme energía y decisión; no como becarios, no como estudiantes; desde el primer día hemos sido miembros con iniciativa.

España: cultura del pacto y calidad del debate público

JA (sigue). Sin embargo, se nos ve demasiado encerrados en nuestros propios temas, en nuestros propios debates, que no se entienden muy bien. Y no me extraña que no se entiendan muy bien. Y el tipo de debate público que tenemos en España roza de vez en cuando los asuntos europeos, pero no estamos ahí. Y estamos ausentes en muchos foros de debate no sólo políticos, sino intelectuales, económicos…

MOD. ¿Es por el tema de Cataluña?

JA. Desde luego, pero no sólo por ese, hemos tenido muchos otros debates que absorben energías, atención, tiempo de pantalla… Por ejemplo, no se entiende que España no haya tenido una reacción mucho más de fondo, profunda, desbordando barreras de partidos, con las tasas de paro que tuvimos y seguimos teniendo; no digamos nada del paro juvenil, cuando ha estado por encima del cincuenta por ciento. Yo estaba en Bruselas y me preguntaban: ¿qué hacen tus amigos, qué hacen tus colegas, qué hace tu Gobierno ante ese nivel de paro? Y resultaba difícil responder.

JCR. Esperar que llegue el ciclo y se vuelvan a construir casas…

JA. Sí, pero el ciclo ya ha llegado y todo el mundo está feliz, crecemos por encima de la media europea, pero seguimos teniendo un porcentaje de paro juvenil que triplica o más que triplica la media europea. Y la tasa del conjunto de los españoles es el doble de la europea. ¿Cómo es que eso no es objeto de un gran acuerdo interpartidista, cuando en España hemos visto el enorme esfuerzo que se hizo durante la Transición y también para emprender grandes reformas? Un esfuerzo admirado aún por mucha gente.

Como digo, en todo caso se nos ve un poco fuera del cogollo de los temas que nos deben preocupar como europeos: la investigación, la calidad de la educación, el aprovechamiento de las NNTT… Las proclamas que hacen los partidos no van seguidas de ningún efecto, de ninguna salida política. Hay una cierta ineficacia ahí.

JCR. Hemos hablado de Italia, pero nosotros también somos un país muy gesticulante. En Italia el teatro es teatro; no se lo creen ni ellos, con lo que pueden decirse las cosas más horribles y al día siguiente estar pactando. Nada es inconcebible: un acuerdo Cinco Estrellas-Liga Norte -que parecía imposible visto desde aquí, en Italia sí que es posible. Aquí sí hay cosas inconcebibles. Allí los antagonismos se deshacen más fácilmente. Y aquí nos falta la experiencia de un gran pacto interpartidista que no se produce desde los Pactos de la Moncloa.

JA. Vuelvo al tema del empleo. ¿Por qué hay en España esa caída tan fuerte de puestos de trabajo en cuanto vienen mal dadas desde el punto de vista económico? ¿Por qué suben las tasas de paro hasta niveles estratosféricos, y por qué la sociedad no tiene una reacción fuerte ante ese drama? Aunque ahora el paro está bajando y se crean puestos de trabajo, de mala calidad,  hay un drama de pobreza y de riesgo de exclusión muy serio, unos salarios bastante miserables… ¿Y qué pasa? Pues que hay una parte importante de la sociedad española que no reacciona ante eso, que cree mucho más relevante debatir si hay crucifijos en la mesa de quien promete el cargo de ministro…

MOD. Protestas precisamente no han faltado…

JA. Una cosa son las protestas y otra dar una salida constructiva, positiva y con una visión de futuro a las protestas. Las protestas tienen razón de ser, pero no solucionan las causas del problema.

JCR. Tampoco se da un consenso sobre lo que hay que hacer. Por ejemplo, Ciudadanos propone el contrato único.

JA. PSOE y Ciudadanos pactaron, alcanzaron un compromiso sobre el mercado de trabajo, pero no se le da valor a eso, cuando debería ser una especie de tesoro: si estamos de acuerdo en esto, vamos a preservarlo.

JCR. ¿Quién no le da valor a eso?

JA. Líderes políticos, líderes de opinión, medios de comunicación, interlocutores sociales… Vivimos en un país de tertulias.

JCR. El periodismo tiene parte de culpa en lo que nos pasa.

JA. Las tertulias son una culpa compartida entre medios y actores políticos, que muchas veces delegan en periodistas porque no quieren estar perdiendo el tiempo en una tertulia, pero dicen “que vaya ese, que es de los míos”.

MOD. Lo de la tertulia es un fenómeno muy español. Más que italiano…

JA. En esta casa de al lado nació Ortega y Gasset. Y Ortega les dijo a los argentinos, pero si viviera ahora se lo diría a los españoles, “argentinos, a las cosas, a las cosas”. A preocuparse de los temas de verdad.

JCR. En Italia las tertulias son más compactas, invitan a dos o tres personas, algún experto; la tertulia con siete chillándose entre sí es un fenómeno muy español.

Pero hay otro problema muy específico nuestro que expulsa temas importantes de la conversación –me refiero a la vida interna de los partidos. En Italia o en Canadá, países donde he vivido, se discuten los temas; en España discutimos quién se lleva bien con quién dentro del PSOE, dentro del PP, si Susana se la tiene jurada a Sánchez o al revés… A los periodistas estas cosas les encantan y, efectivamente, luego no están preparados para discutir sobre mercado laboral. Las entrevistas se van en cotilleos, sin entrar nunca en la sustancia.

JA. Los periodistas, que tienen que seguir, muchas veces por indicación de sus jefes, pero también por tradición de los medios, a un partido determinado, tienen que buscarse sus fuentes y tienen un síndrome de Estocolmo informativo tremendo. En vez de contar qué dice ese partido, cuentan qué se dice dentro de ese partido.

El grado justo de integración

JCR. Una de las cosas que me pregunto como europeísta, a veces, como concepto que rumio en soledad, es ¿cuál es el grado justo de integración? Porque no podemos pretender que todo se decida en Bruselas. Pero entre el todo y la nada, ¿dónde está exactamente lo que deberíamos querer los federalistas europeos? Como te has definido como partidario de la integración europea, ¿qué política que actualmente no sea europea te gustaría que fuera plenamente europea en los próximos quince o veinte años?

JA. Muchas.

JCR. Dime una o dos.

JA.¿Qué políticas me gustaría que tuviesen una estrategia orientada para servir al interés general europeo y con capacidad de decidir las cosas básicas en Europa? Una política común de inmigración, por ejemplo.

JCR. Por concretar: ¿También la de larga duración? Porque ahora, todo lo que sea política de estancia, por debajo de tres meses, ya es europeo…

JA. Me refiero a lo que acaba de decir Alemania: aparte de haber dicho en 2016 que acogía a un millón de refugiados, que le está costando digerir mucho, pero fue una decisión política de la Sra. Merkel- ahora anuncian que necesitan 1,2 millones ciudadanos que no han nacido en Alemania y que no están viviendo actualmente en Alemania, pero los necesitan porque tienen un problema demográfico, y por tanto necesitan aumentar  la oferta de fuerza de trabajo para que la economía siga creciendo. Eso, en el ámbito europeo, requiere una política común, no para decidir todo, pero sí para orientar, coordinar, dar una perspectiva de conjunto.

JCR. Entonces hablamos de la política de captación de la inmigración cualificada…

JA. O no cualificada. Yo, que ya me voy acercando a edades maduras, quiero que a mí me cuiden, y quien está estudiando en la Universidad Complutense no me va a cuidar… Eso de que “yo quiero que vengan los más brillantes de los países emergentes”, no puede ser. Yo quiero que venga la gente que necesitamos. Lo cual es obligado ante una caída demográfica brutal y una esperanza de vida que va creciendo cada vez más. Hay, por tanto, un desequilibrio social que no sabemos resolver por nosotros mismos, ni lo podremos resolver solos en las próximas décadas.

JCR. Inmigración. Más.

JA. Quiero una estrategia europea de seguridad digna de tal nombre. Incluyendo defensa, pero también la seguridad en sentido amplio. Porque necesitamos estar seguros: estamos reduciendo en términos relativos nuestro peso económico, demográfico, de influencia en el mundo…

JCR. ¿Ejército europeo?

JA. Sí, ¿por qué no? No de la noche a la mañana, pero sí. Y hay piezas que se van juntando ya poco a poco.

JCR. Más. La mutualización de la deuda…

JA. Sí, soy partidario. La integración de las economías de la Zona Euro, de la Unión Económica y Monetaria debe seguir dando pasos. No se va a lograr ni mañana ni pasado, pero hay que ir analizando seriamente por qué es tan difícil la mutualización de la deuda, por qué los países que suponen que tienen más que perder con la mutualización creen que los países menos avanzados son siempre más irresponsables económicamente, sin preguntarse las causas por las que están demasiado endeudados, y con altos niveles de morosidad en sus bancos…

Más: política de estabilización fiscal para regular el ciclo económico en la Zona Euro. El Presupuesto Europeo actual no sirve para eso.

Más: no sabemos aún cómo va a financiarse, pero ¿por qué no ir hacia un seguro de desempleo europeo? Hay propuestas que debemos ir discutiendo sin empezar el debate con un “esto no se puede”. ¿Por qué no se puede? Un sistema europeo de desempleo que puede ser un seguro, un coaseguro complemento de los seguros nacionales, o un sistema de reaseguro, y que a su vez puede financiar políticas de estabilización anticíclicas…

JCR. ¿Y lo social?

JA. En lo social, nadie puede pedir que el salario mínimo de Bulgaria y de Suecia sea el mismo, pero establecer unas condiciones mínimas de carácter social ligadas a la ciudadanía europea me parece básico. Y si para ello hace falta no sólo proclamar los niveles mínimos garantizados para los ciudadanos europeos, sino también algún mecanismo de mayor corresponsabilidad fiscal o de mayor transferencia fiscal, vamos a debatirlo, porque a todos nos interesa que Bulgaria no se hunda.

JCR. ¿Y la armonización impositiva? ¿La ves posible?

JA. Y necesaria. Lo que pasa es que sé que no se puede armonizar todo de la noche a la mañana. ¿Qué se puede hacer? Empecemos por armonizar la base imponible del impuesto de sociedades…

JCR. Esa es la madre del cordero…

JA. Pero como eso no se va a poder hacer con la regla de la unanimidad, yo creo que hay que quebrar esa regla. ¿Cómo se quiebra? ¿Con un acuerdo de todos, porque todos han de decir un día que renuncian al veto en los temas tributarios? A lo mejor tenemos que ser diecisiete países de los veintisiete los que decimos que nosotros sí armonizamos la base imponible en el impuesto de sociedades. Y luego se vería qué les pasa a los que no lo armonizan… Todo esto no se puede decidir inmediatamente, claro, requiere mucho debate.

MOD. Y es ambiciosísimo…

JA. No, ambiciosísimo no. Si te retrotraes quince años y ves dónde estábamos y dónde estamos, por mucho que nos quejemos todo el día de que Europa no avanza, los avances son impresionantes. Así que ambiciosísimo no, hay que ser realistas para avanzar.

JCR. Donde se supone que estamos más avanzados, que es en mercado común, ¿qué falta?

JA. Hay todavía barreras nacionales más o menos visibles en bienes y mercancías. Falta el mercado común de servicios, que está mucho menos desarrollado; falta el mercado común digital: hay iniciativas en marcha pero todavía quedan muchísimas barreras; falta el mercado común de la energía, falta el mercado común de capitales…

Trump

MOD. Tengo un par de preguntas más. Una es la relación con Estados Unidos: ¿toca caminar solos?

JA. Quien sepa rezar, que rece.

MOD. ¿Qué diálogo se puede tener ahora con un país que ha pasado a ser campeón del proteccionismo, cuando la idea europea es contraria a ello desde los tiempos del carbón y del acero?

JCR. Son ellos los que están abandonándonos poco a poco. Recuerdo la frase que, años antes de Trump, le escuché a un alto funcionario de la Casa Blanca en una conferencia. Nos dijo algo muy cruel. “Miren, a ustedes, a los europeos, desde hace tiempo, les vemos como un puesto de repostaje para nuestros aviones camino de Oriente Medio y Asia” ¡Y esto era de la Casa Blanca de Obama! Y con Trump ha ido a peor: es el primer presidente de Estados Unidos que no considera que una Europa unida figure entre los objetivos estratégicos de la política exterior de Estados Unidos. Obama, por ejemplo, se manifestó en contra del Brexit, porque todavía la Europa unida era para él un objetivo estratégico. Para Trump, no. Si la Unión Europea se desintegrara, Trump no haría nada por pararlo y seguramente pondria un tweet sarcástico al respecto.

JA. Es un enorme problema para nosotros, para Estados Unidos, para el mundo… tremendo. Incluso para los mercados, que andan nerviosos por Trump, básicamente.

Para Europa, en todo caso, está siendo un revulsivo, como lo es el Brexit. Nos obliga a replantear, de manera más seria que en el pasado, cómo tenemos que encarar nuestra seguridad, incluyendo su parte defensiva; cómo tenemos que recuperar el protagonismo en desafíos que son globales y ante los que EEUU se desentiende; cómo tenemos que enfocar nuestra relación con China –por los problemas que nos plantea y también por la necesidad de ocupar el espacio que Estados Unidos está dejando, al convertirlo, de un espacio de diálogo en uno de confrontación… En definitiva, Trump es una desgracia para Estados Unidos y para el mundo, pero para la UE está siendo también un objeto de reflexión y ojalá nos sirva como un poderoso acicate.

Brexit

MOD. Se ha mencionado un poco, pero no quisiera dejar de dar relieve al tema. Me refiero al Brexit. Posiblemente ya no es una prioridad para muchos países, ya no es el tema que más les preocupa, pero en Gran Bretaña es una cuestión existencial, por no decir constitucional… ¿Cómo lo veis? ¿Os atrevéis con un vaticinio?

JA. No hay nadie capaz de vaticinar el final de esta historia tan triste.

JCR. Tú has vaticinado que volverán a llamar a la puerta…

JA. Hasta hace pocos días yo creía que se iban a ir. Que la Cámara de los Comunes votaría el acuerdo de divorcio presentado por la Sra. May, con algunas modificaciones en la declaración política a propósito del futuro. La declaración política no es vinculante mientras que el Tratado sí lo es. Eso ya no es lo más probable. Pero tras la derrota espectacular del gobierno, creo que ahora la hipótesis del segundo referéndum me parece la más probable, de los escenarios que se dibujan… Y tal como están las cosas, esta vez lo podrían ganar los partidarios de quedarse. El otro escenario en el que al final no haya acuerdo. Y el “no acuerdo” es un caos brutal.

MOD. ¿Qué implica ese célebre “no acuerdo”?

JA. Para el Reino Unido, una catástrofe. Incluso con la introducción de algunos paliativos para que no se produzca la catástrofe en el minuto uno a partir del fin de marzo. Para Europa tampoco sería una buena noticia, pero tenemos mucha más capacidad de absorber ese shock, y tenemos la sartén por el mango. En todo caso, para Reino Unido sería una catástrofe no sólo por las consecuencias inmediatas que pueda generar, de líos en las fronteras, controles, falta de productos… es una catástrofe histórica. Porque es volver a replegarse al otro lado del Canal de la Mancha sin imperio.

MOD. The Economist en sus proyecciones de 2019, daba posibilidades a un segundo referéndum.

JCR. Hay gente muy buena de la sociedad civil moviéndolo, pero decidir su convocatoria es muy difícil.

JA. Y nadie te garantiza que el segundo referéndum no lo gane el Brexit.

JCR. A los brexiteros se les puede aplicar aquello que también se ha dicho de los separatistas aquí: que no saben lo que hacen porque no saben lo que deshacen. El escenario de no-deal es dantesco, ¡es que puede haber aviones que no despeguen…!

JA. Esas cosas son graves, pero no difíciles de solucionar por parte de las empresas.

JCR. A mí me ha impresionado mucho todo el proceso, porque no dejaba de tener un cierto complejo de inferioridad político con respecto a Reino Unido, y que un país tan cabal, tan maduro, fuera capaz de caer presa de una neurosis nacionalista así… A mí me impresionó. Y más en el país por tradición más refractario a la democracia directa y al populismo, en el que la soberanía técnicamente reside en el Parlamento, no en el pueblo…

Independentismo catalán

MOD. Si os dais cuenta, llevamos casi dos horas de charla y ha ocurrido algo que hace poco hubiera sido increíble: no hemos hablado de secesionismo…

JA. ¿Cómo que no? Hemos hablado del Brexit… ¿te parece poco?

JCR. No hablar de Cataluña es un lujo que últimamente nos damos los españoles en nuestras conversaciones.

MOD. En todo caso, es una omisión reveladora.

JA. Por decir una sola palabra, y no diré más: frente a las esperanzas infundadas que tenían algunos independentistas de que Europa iba a ser el lugar donde se les iba a acoger con los brazos abiertos y se iba a golpear hasta la extenuación a cualquier representante del Estado, Europa, como no podía ser de otra forma, ha sido un rapto de sinceridad y sentido común, diciendo “oiga,  eso que están ustedes haciendo no cabe en nuestras reglas, no cabe en nuestras normas, no cabe en nuestro proyecto”.

JCR. También tiene que ver con algo que digo incluso a los independentistas, sin que me hagan caso: uno de sus hándicaps estratégicos es que ellos están convencidos de que el mundo en general y Europa en particular comparten la pésima opinión de España que ellos tienen. Ellos tienen una idea en la cabeza, que es la Serbia de Milosevic, y creen que los demás lo comparten.

JA. Pero ese tipo de planteamiento, que alguna vez he oído, es puro provincianismo, ni siquiera ellos se creen. Saben que es mentira lo que dicen algunos compañeros suyos sobre la realidad de la España democrática.

JCR. Enlazando un tema y otro, creo que también ha sido un error de la política española pensar que la solución nos iba a venir por Europa. Pensar que con una declaración de Merkel, de Hollande o de la Comisión desacreditando el procés, el asunto se terminaba. Europa no nos va a poner la zancadilla, pero tampoco nos va a solucionar el problema.

JA. Europa te marca cuáles son los límites del juego. Dice: “mire, si sobrepasa una determinada línea, no estamos jugando con las mismas reglas, y por lo tanto no estamos jugando”. Respeto al Estado de Derecho, al Imperio de la ley, etc.

Por otro lado, a mí lo que más me han preguntado fuera de España a lo largo de este último año ha sido “¿y por qué no se dialoga?” No establecen esa identificación perversa de algunos políticos en este país al intentar igualar diálogo y traición, de que diálogo es bajarse los pantalones, ser desleal con su patria. Oiga, ¿qué me dice? Usted es desleal con la Constitución, se la quiere apropiar y a la vez la está pervirtiendo, porque si hay algo que tiene nuestra Constitución que la hace superior a cualquier otra de nuestra historia, desde 1812 hasta aquí, es la inmensa cantidad de diálogo acumulado que tiene detrás de cada artículo. Por lo tanto, el diálogo es imprescindible, y en Europa no entienden que en cuestiones que incluyen aspectos jurídicos, pero que son cuestiones políticas,  haya quien se escandalice por hablar de “conflicto político”, cuando tenemos uno como la copa de un pino. Y si ese es el caso, hay que dialogar. ¿Estás de acuerdo?

JCR. En que lo preguntan, sí. Yo en mi respuesta incorporo que todos los Gobiernos, todos, de la democracia, han dialogado con el nacionalismo catalán. Sin excepción. Y que el respeto a la ley es el respeto a lo previamente dialogado. En todo caso, lo que creo es que de esta crisis –esa es mi tesis- no nos va a sacar el viejo diálogo Madrid-Barcelona. Nos va a sacar un diálogo entre españoles más profundo. Pero la estrategia de la transacción entre elites de Madrid y Barcelona está agotada.

MOD. Eso de “diálogo profundo entre españoles” suena a momento constituyente.

JCR. Bueno, yo hago la diferencia entre transacción y transformación. Creo que España no puede solucionar el problema catalán, pero sí puede superarlo si se renueva a través de un gran diálogo –pero un gran diálogo entre todos…

JA. Por concretarlo: ¿te escandaliza ver al presidente del Gobierno hablando con el presidente de la Generalitat?

JCR. No. Pero le preguntaría qué le ha pedido él a Torra. Tengo la sensación de que las elites del gobierno central, de Madrid, son siempre la parte pasiva de ese diálogo en el que solo escuchamos exigencias pero no recibimos nada y tampoco lo pedimos. ¿Hemos pedido, por ejemplo, que haya neutralidad institucional? ¿O que se respeten los níveles mínimos de enseñanza en lengua española? En un diálogo, nosotros también deberíamos tener nuestra lista de peticiones y de agravios por reparar.

¿Una unión para siempre?

JCR. Tú has sido comisario en la década precrisis, y era una década optimista…

JA. Yo llegué en abril de 2004, y en abril de 2005 fue el voto negativo de Francia al proyecto de Constitución.

JCR. La Unión Europea que conociste, ¿volverá?

JA. La Unión Europea está. No tiene que volver. No se ha ido. Ha habido y hay una crisis a varios niveles: crisis económica, con sus secuelas; una crisis política en los países que forman parte de la Unión Europea y también fuera; momentos de incertidumbre tremenda en el mundo, con pocas certezas y muchos riesgos. Pero la Unión Europea, para afrontar estos desafíos, es un activo enorme que tenemos en nuestras manos. ¿Cómo lo íbamos a afrontar cada uno por nuestro lado?

JCR. Y es para siempre. Yo estoy tranquilo porque creo que es para siempre.

JA. Si no eres británico, es para siempre.

MOD. Se ha dicho mucho que la Unión Europea tenía que cambiar su relato, porque ya han pasado varias generaciones desde su momento fundacional, y el ideal debe renovarse… ¿Cómo puede volver a seducir el proyecto europeo?

JA. Los argumentos que estuvieron en el origen de la integración europea siguen siendo tan válidos como lo eran en 1948, desde el Congreso del Movimiento Europeo de La Haya y, la creación el Consejo de Europa y, años después, el Tratado de París, el Tratado de Roma y el camino hacia la integración europea. La paz, la reconciliación entre europeos, la reconstrucción económica como base a su vez para el progreso social y una sociedad más cohesionada; la protección de Derechos Humanos, las garantías de la democracia… ¿quién dice que eso es viejo, que ya no nos importa? Me parece que hay una irresponsabilidad tremenda en quienes dicen que la integración europea se tiene que basar en otras cosas. Esa es la base de la integración europea, y renunciar a eso sería una tragedia y un error histórico.

Ahora bien, ¿hay nuevos argumentos que pueden sumarse a los que se siguen utilizando? Por supuesto. Hay muchos que nos resultan hoy mucho más claros que hace sesenta años. La globalización: lo que hay que corregir y aquello de lo que hay que beneficiarse de la globalización; el cambio tecnológico, que requiere una gestión de su extensión y de su impacto en beneficio de los ciudadanos; el cambio climático, la seguridad de los europeos en unas condiciones muy distintas a las de la posguerra y la Guerra Fría… Hay tantas razones para cambiar el nivel en el que debemos situar el modo de ejercer nuestros derechos y libertades en unas democracias y sociedades tan distintas, pensemos solo en el impacto de la digitalización… Es una agenda impresionante, pero no supone para nada renunciar ni olvidar ni despreciar la agenda anterior: la paz no es una conquista para siempre, la paz hay que cuidarla todos los días…

JCR. Por eso, cuando líderes como Macron o Merkel apelan a no olvidar las guerras entre europeos, a veces puede parecer un poco melodramático, pero creo que tienen razón: si nos fijamos en la Primera Guerra Mundial, todos los historiadores de la Gran Guerra suelen decir que no se explica el entusiasmo con el que muchos europeos fueron al matadero sin recordar que pertenecían a una generación que había perdido la memoria de la guerra. No había habido un conflicto armado en suelo europeo desde la guerra franco-prusiana, cincuenta años antes… Por tanto, el peligro de olvidar debe ser conjurado.

Y a la vieja agenda, la de preservar la paz, se le suman, además, nuevas amenazas: tenemos una catástrofe ecológica acechante, que de producirse nos va a obligar a estrechar lazos de una manera mucho más fuerte; tenemos una población envejecida y unas clases medias depauperadas y alicaídas… Tenemos, por supuesto, unos competidores globales tremendos. Por tanto, si lo que crea una sociedad común es la respuesta compartida a un desafio común, como decía Toynbee, la Europa unida tiene entonces su futuro asegurado, porque desafios de los que obligan a unirse no le faltan.