Luis Garicano: «El Gobierno no sabe cuánto dinero europeo ha llegado a las empresas»

Arrastra un madrugón épico sobre sus espaldas y una sesión televisiva cuando llega a la sede de THE OBJECTIVE y controla continuamente el tiempo, porque todavía le queda por delante un vuelo a Bruselas, donde, por la tarde, arrancará su sesión semanal en el Parlamento Europeo como eurodiputado de Ciudadanos.

Luis Garicano, economista de profesión, ha participado como negociador en la creación del Fondo de Recuperación, cuyos recursos tanto ansían los Estados miembrosy que han servido, una vez más, de excusa para enzarzarse en la bronca política entre el Gobierno de España y el primer partido de la oposición.

Pedro Sánchez y sus ministros acusan al PP de Pablo Casado de perjudicar los intereses de España al sembrar la duda sobre los fondos europeos, mientras el PP denuncia arbitrariedad del Ejecutivo a la hora de repartirlos e incapacidad a la hora de presentar proyectos ante la UE.

Garicano tercia en el cruce de reproches con su afirmación de que el de Sánchez es un Gobierno «muy esquizofrénico», porque hace un buen trabajo en los pasillos y despachos de Bruselas para conseguir los fondos europeos, pero que luego no sabe aterrizarlos correctamente, de manera que los fondos fluyan y se transformen en beneficio y oportunidad para los españoles. 

Escéptico sobre el papel de la UE en la crisis Rusia-Ucrania, Luis Garicano se muestra firmemente convencido de la necesidad de que Europa tenga un ejército propio y lamenta que el resto del mundo tome «a pitorreo» a la UE.

PREGUNTA.- El Gobierno reitera que hay mucha satisfacción en Europa con la gestión que está haciendo España de los fondos europeos. ¿Esto es cierto o es triunfalismo?

RESPUESTA.- Una cosa es la gestión que se hace en los pasillos de Bruselas y otra la que se hace en la calle. Nadie se mueve tan bien por Bruselas como la vicepresidenta Nadia Calviño. Otra cosa es la gestión de los fondos en la calle, la ejecución. Son dos mundos completamente diferentes. Uno es los pasillos donde hemos conseguido el primer desembolso. Pero la segunda parte es la gestión con las comunidades autónomas: no las ha involucrado desde el principio, las ha ignorado y se ha hecho todo de una manera muy unitaleral.

En lo que concierne a las empresas, no sabemos cuánto dinero ha llegado a las pymes. Y los PERTE se aprueban, pero las convocatorias no salen. El Proyecto Estratégico para la Recuperación y Transformación (PERTE) para el vehículo eléctrico son más de 4.300 millones de inversión, y está aprobado, pero se ha convocado el 1%, 40 millones. El PERTE para la salud son 980 millones y se han convocado 69,5 millones. El de la energía renovable, de 6.920 millones, está aprobado y no se ha convocado nada. El Ministerio de Industria está teniendo un problema muy grave para empezar a convocar.

«España tiene un Gobierno esquizofrénico: da buena imagen en Bruselas, pero no tiene capacidad de gestión en la calle»

P.- Entonces, ¿el Gobierno no drena los fondos a las regiones y a las empresas?

R.- No hay nada de los PERTE. La realidad es que cuando hoy vamos a las empresas y cuando hablamos con las autonomías, la foto no podía ser más diferente. Es la dualidad de este Gobierno, con dos caras.

P.-¿Cómo ve Europa, o no se inmiscuye ahí, la intención del reparto de los fondos con las autonomías?

R.- Este sistema es muy diferente de los anteriores. Lo fondos anteriores, como los Feder, subsidian una actuación, gastas, y luego presentas los recibos. Ahora ya no es así: si cumples te doy un dinero, no me presentes recibos. No hay una subvención, es como un bonus por resultados. Bruselas quiere ver las reformas y las inversiones hechas.

«Inés Arrimadas ofrece la mano tendida, pero Yolanda Díaz no quiere ni hablar»

P.- ¿Qué opinión tiene de la imagen que proyecta Pedro Sánchez, aparentemente apreciado y bien valorado, por personas como Ursula Von Der Leyen?

R.- Tenemos un Gobierno muy esquizofrénico, con buena interlocución a nivel europeo, que gestiona bien las instituciones y los pasillos europeos. Hace muy bien el papeleo europeo, pero a la hora de gastar en España, de hacer reformas, de coordinar con las CCAA, de hacer que llegue el dinero europeo a las empresas es incapaz.

P.- Una de las diatribas que hay es saber cuánto dinero llega realmente al tejido productivo, a las empresas. ¿No hay ninguna manera de monitorizarlo?

R.- El Gobierno no tiene en este momento ningún sistema para saber cuánto dinero de Europa llega a las empresas. Cuando se les ha preguntado han dicho que aún no lo saben. Lo que hace falta es que el dinero efectivamente llegue al tejido productivo. Y de los PERTE no está llegando prácticamente nada. Las convocatorias no salen o, como denunciaba CEOE, se abre una convocatoria durante ocho días y se cierra y solo a los «amigos» del Gobierno les da tiempo de enterarse y presentarse.

«Sólo nos quedan 23 meses para comprometer fondos europeos y hemos pinchado con los PERTE»

P.- ¿Puede pasarle factura al Gobierno español el hecho de que no pueda comunicar a Europa cuánto dinero llega a las empresas?

R.- Pasa mucha factura. Normalmente España ha sido siempre muy lenta en la recogida de los fondos, pero este año hay una cosa muy diferente, y es que solo se pueden comprometer fondos hasta 2023. El periodo era 2021, 2022 y 2023. Estamos ya ahí.

P.- Nos queda muy poco tiempo.

R.- Nos quedamos sin ello. Nos quedan ahora mismo 23 meses.

P.- Llama mucho la atención que no se haya aplicado la totalidad de los 27.000 millones de inyección europea consignada en los Presupuestos de 2021.

R.- Estamos en el 15% del total. De los 69.5000 millones de euros que deben llegar a España, llevamos unos 10.000 millones. Se ha comprometido muy poco y se ha gastado menos. Vamos muy retrasados, en particular con los PERTEs, donde hemos pinchado.

«España ha cometido un error muy grave: aumentar su déficit estructural. No estamos haciendo los deberes fiscales»

P.- Luego también está el tipo de proyectos a los que se asigna el dinero. Como adelantó THE OBJECTIVE, se disponen fondos para actividades que recuerdan mucho al ‘Plan E’. 

R.- Al final terminamos gastando en infraestructuras. El organismo que sabe gastar bien es Adif: infraestructuras ferroviarias. Es lo que se nos da bien. Lo hicimos en los 90. En este caso, la prioridad son las redes de cercanía, y Adif lleva ya 500 millones de euros en licitaciones.

«España debe tener unas reglas de solidaridad fiscal iguales para todos»

P.- Se proponen mejoras en pavimento de estaciones, que no decimos que no haya que arreglarlas, o poner balasto, pero que no parece una estrategia de transformación económica estructural.

R.- Eso no transforma en nada.

P.- Ni genera empleo permanente, como pasó con el ‘Plan E’.

R.- Esta es una oportunidad para reestructurar y relanzar las economías. Es para lo que Europa ha generado estos mecanismos, para crear unas economías más resilientes y más capaces de crecer.

P.- Parece que los socialistas no aprenden porque el ‘Plan E’ fue con Zapatero, y Sánchez tropieza otra vez con la misma piedra.

R.- Sí, la de no lanzar un plan que realmente pueda cambiar nuestra estructura productiva. Me preocupa que dentro de tres años miremos para atrás y digamos que efectivamente hemos gastado ese dinero, pero no ha quedado nada de ello.

P.- Y que hayamos perdido el tren, además, sin seguir objetivos como la transición verde, la digitalización y todos los que marcan las prioridades comunitarias y también la agenda 2030 del Gobierno…

R.- Se han comprometido a que el 37% tiene que ser verde, y eso sí que Europa lo va a mirar. Si no se hace, no van a tener el dinero, así que creo que lo harán. El problema es cómo se mide que algo sea verde. 

P.- ¿Y eso lo va a mirar Europa? ¿Nos podría suponer perder fondos? ¿Habría que devolver dinero o dejan de dártelo a partir de un incumplimiento?

R.- No vamos a tener que devolver. Lo único que habría que devolver era el prepago que nos dieron, y eso no lo van a pedir. Ahora presentan objetivos y si los cumples te dan el dinero. La única forma de perder fondos es que hubieras mentido al decir los objetivos que has dicho que has cumplido.

P.- ¿Y con qué mecanismos puede la Unión Europea fiscalizar todo esto?

R.- Con esos objetivos. Los primeros objetivos eran las reformas, como la laboral o la de pensiones. A partir de ahora los hitos van a ser inversiones. Las reformas las fiscaliza la Comisión Europea, mirando el BOE. Fiscalizar las inversiones es más complicado porque ahí sí que necesitas un sistema de verificación de que has hecho lo comprometido.

Lo que nosotros exigimos, y se estableció, es una base de datos con los receptores finales de todas las ayudas en la que se va viendo dónde llega todo el dinero. En principio eso está en forma electrónica, y España ha aceptado que esté estandarizado. Con lo cual Bruselas puede ver todo lo que se ha gastado y verificar los hitos de forma objetiva.

P.- O sea que por lo que ha dicho, desde su grupo han planteado iniciativas para monitorizar esto…

R.- Para nosotros ha sido una obsesión. Yo he sido negociador del reglamento del fondo de recuperación. Y una de nuestras obsesiones ha sido asegurar que eso se gastaba bien y qué había mecanismos de control a nivel europeo para asegurar que se gastaba bien.

P.- ¿Y cuáles son las líneas maestras de su grupo al respecto?

R.- Las líneas maestras han sido asegurar que tenía la competencia la Oficina Europea Antifraude, el Tribunal de Cuentas europeo y los fiscales europeos. Sobre todo, asegurar rendición de cuentas, transparencia, que todo el dinero que se diera se supiera a quién iba, como receptor final, y luego asegurar desde el grupo donde soy vicepresidente, Renovar Europa, que el Parlamento examina las cifras y tiene rendición de cuentas por parte de la Comisión cada mes o dos meses. 

P.- Pero, ¿las instituciones europeas tienen capacidad material para monitorizar a los 27 países y revisarles todo?

R.- En el plan de recuperación hay una contradiccción. Por un lado, es dinero para la recuperación y para salir de la crisis y por otro es dinero para reformas. Si quieres dinero para la recuperación, tienes que darlo deprisa y gastarlo deprisa. Si quieres dinero para reformas, lo que tienes que hacer es darlo bien y con cuidado. Hay esta tensión.

La cuestión es: cuando alguien no haya hecho una reforma, ¿va a haber capacidad para cortarle el flujo y poner en riesgo la recuperación? Es la gran pregunta. La Comisión Europea ahora va de Papá Noel; de la crisis anterior concluyó que fue muy dura. Ahora viene este otro dinero, y la Comisión exhibe un cheque gigante para España. Esa nueva visión política de nosotros somos los buenos y venimos a recuperaros, no somos los hombres de negro, va a permitirles cuando haya Gobiernos que no cumplan, parar.

Eso vamos a verlo cuando llegue. A Polonia y Hungría no se les ha dado el prepago. Se están exigiendo reformas en esos países, pero vamos a ver si a Estados grandes como España y como Italia se les hacen esas exigencias.

P.- Parece que la UE no tiene una posición unificada sobre cómo hacer frente a la crisis de Ucrania y que predominan los intereses nacionales…

R.- Europa está muy dividida sobre la crisis de Ucrania y los titubeos de Alemania hacen más probable que haya una actitud agresiva de Putin, porque si Moscú se enfrenta a una Europa unida y con la clara decisión de imponer sanciones económicas, se pensará dos veces lo que hace. Si Putin piensa que Alemania tiene miedo por su gas, se puede arriesgar más.

Las dudas de Alemania son muy peligrosas para Europa y nos muestran algo muy equivocado en la demagogia en política energética. Eliminar la energía nuclear antes de tener otra energía no interrumpible y limpia y depender de energías interrumpibles no sólo es un error para el cambio climático, sino que es un error geoestratégico, porque aumenta la dependencia de los que necesitan gas, como Alemania, que depende del gas ruso y en el caso de España sería una dependencia con Argelia y Marruecos. El abandono de la energía nuclear por parte de Berlín ha debilitado a Alemania y a la UE. Espero que España no haga lo mismo.

P.- ¿Tiene la esperanza de que Alemania cambie su plan energético, teniendo en cuenta que el nuevo Gobierno del SPD y sus socios son más antinucleares que Merkel?

R.- El problema es que los que han tenido mayor protagonismo en este plan energético de Alemania son los miembros del Partido Verde, que se creó como antinuclear. No creo que este Gobierno, por razones de geopolítica, diga «nos vamos a comer nuestra promesa y vamos a continuar con las nucleares abiertas». Es muy difícil que eso suceda.

«En la crisis de Ucrania el resto del mundo toma un poco a pitorreo a la UE»

P.- ¿Estamos a expensas de la iniciativa que tome Estados Unidos, más centrado, según parece, en su política de bloques con China que de la Rusia de Putin?

R.- Putin ha descubierto que hay un hueco en Occidente, con la salida por piernas de Afganistán y ha aprendido su lección. Eso es un riesgo muy grande. Todo el mecanismo de la OTAN y de cooperación occidental se ha mostrado mucho más débil de lo que nos gustaría.

P.- ¿Se hace necesario ese Ejército de la UE, como ya apuntó Josep Borrell, en su calidad de Alto Representante de Política Exterior y Defensa de la UE?

R.- Sin ninguna duda. No podemos ser sólo palabras. Tenemos que tener capacidad de acción. Aquí el resto del mundo nos toma un poco a pitorreo. Nadie toma a la UE, que es un gigante comercial y económico, como un gigante geoestratégico, porque nos ven como un grupo de países en el que cada uno va a lo suyo.

«El abandono de la energía nuclear por parte de Berlín ha debilitado a Alemania y a la UE»

P.- ¿Qué repercusiones económicas cree que va a tener esta crisis entre Rusia y Ucrania, con la OTAN como telón de fondo?

R.- En el escenario base, estaríamos en un conflicto de baja intensidad, en el que salve la cara Putin, y las consecuencias económicas serán menores. En el escenario peor, el problema es la política energética. Si las exportaciones de gas de Rusia a Europa se paran, la crisis energética se agudizará y las familias tendrán un mayor coste de la vida. Las consecuencias económicas para Europa pueden ser muy importantes en un momento en el que hemos empezado una transición verde sin que en algunos países, como Alemania, se hayan asegurado la oferta de energía necesaria.

«El mecanismo de la OTAN y de cooperación occidental se ha mostrado más débil de lo que nos gustaría»

P.- ¿Y cuáles serían las consecuencias para España?

R.- Importamos gas desde otros puntos, con lo que el embargo no nos afectaría directamente, pero al final el gas es un mercado mundial y si sube su precio en Alemania, sube también en España. Si Alemania no compra gas a Rusia, lo buscará en otros mercados e incrementará su precio. Si Alemania se queda sin gas, comprará donde pueda.

P.-¿Debería España revertir su plan de desmantelamiento de las nucleares?

R.- Sin ninguna duda. La clave es entender qué supone, qué puede hacer y qué no puede hacer la energía renovable. Las renovables pueden producir mucho y muy bien cuando hay sol y viento, pero cuando no los hay, no, porque no podemos almacenar todavía esa energía. Tendremos que tener una energía ininterrumpible de base y la nuclear es la única que podemos usar y la tenemos que seguir usando, porque el gas contamina y es calentamiento global. Hay que asegurar el papel de la nuclear durante toda esta transición energética hasta los años 2035-2040-2045.

«España debería revertir su plan de desmantelamiento de las nucleares»

P.- Hablando de los ‘hombres de negro’, ¿qué hay del Pacto de Estabilidad y Crecimiento? 

R.- Europa es consciente de que el Pacto de Estabilidad y Crecimiento no ha funcionado. No se ha sancionado nunca a nadie, y el 50% del tiempo los países no lo cumplen. Todos los países ven necesario modificarlo.

Creo que podría haber un consenso en el que los del norte se dispongan a cambiarlas, pero habrá que cumplirlas. Entonces, los del sur nos comprometemos a cumplirlas a cambio de que se permita hacer una mayor inversión. Mi propuesta es invertir en cambio climático, y si nos vamos a las reglas fiscales actuales, no vamos a invertir suficiente. Bueno, pues vamos a permitir a los países que inviertan en la lucha contra el cambio climático.

Lo podemos hacer a nivel nacional, dejando más flexibilidad con la deuda, o a nivel europeo, creando, como propongo, un nuevo fondo de recuperación europeo para el cambio climático al que sólo puedan acceder los países que estén cumpliendo las reglas. Ese sería para mí el consenso entre norte y sur: cumplimos, pero nos dejáis invertir, o nos ayudáis a invertir.

P.- La economía española pasa por una mala situación: deuda pública, déficit estructural, alta inflación, un crecimiento que defrauda. Parece el cenizo de Europa.

R.- España en la crisis financiera, en 2007, tenía un 35% de deuda sobre el PIB, y ahora estamos en más del 120%. Ha subido en unos 900.000 millones. Ese ritmo no hay país que pueda sostenerlo. España ha cometido un error muy grave: aumentar su déficit estructural. España ha gastado muy poco en ayudas directas a los autónomos, a las empresas, y ha destinado muchísimo a gasto estructural, en particular a pensiones.

La situación es exactamente la contraria de la que deberíamos tener. Vamos a entrar en una senda muy poco sostenible fiscalmente, y estamos en un riesgo enorme. Cuando viene una crisis, nunca puedes ser el farolillo de cola, en el que todo el mundo se fija, tienes que estar en el pelotón. Lo más importante es el déficit estructural y el tema de la reforma de las pensiones. Me parece una irresponsabilidad muy grande.

«España ha cometido un error muy grave: elevar su déficit estructural»

P.- ¿Asistimos a un crecimiento económico con pies de barro?

R.- Totalmente, porque no estamos haciendo los deberes fiscales. 

P.- Queda un mes para que salga el informe de la comisión de expertos sobre la reforma fiscal. Se torna cada vez más difícil cuadrar el sudoku de acometer la subida de impuestos que pretende Montero sin lastrar el crecimiento ni la competitividad externa del país. 

R.- Me preocupa que vayamos por el lado de gastar sin ton ni son y de repente nos llevamos la sorpresa de que tenemos que subir los impuestos. No sólo el Estado se ha endeudado: los autónomos, las empresas se han endeudado, y no es el momento de un mazazo fiscal, me da miedo que ahoguemos la recuperación, y ahoguemos a los autónomos y a las pymes, que son las que generan empleo.

«No es el momento de un mazazo fiscal que ahogue a los autónomos y las pymes, que generan empleo»

P.- ¿Cómo encajaría en un contexto europeo esa armonización fiscal que pretende Montero entre CCAA?

R.- Creo que somos un Estado ya en la práctica federal, lo hemos visto en la gestión de la pandemia. Los Estados federales tienen que ir a un deber de cooperación y de lealtad, pero lo que no podemos es hacer, de repente, la ley del embudo, en la que Cataluña y el País Vasco tienen unas reglas, y los demás otras. La ley del embudo con Madrid no viene a cuento: España tiene que tener unas reglas de solidaridad fiscal iguales para todos. Madrid contribuye muchísimo a la caja común y es el motor económico de España.

P.- Se ha cambiado el Factor de Sostenibilidad (FS) por el Mecanismo de Equidad Intergeneracional (MEI), lo que ha eliminado un resorte de ahorro. ¿Puede el grueso de la reforma de pensiones ser mal visto por Europa?

R.- Me preocupa muchísimo la reforma de las pensiones. Toda Europa ha ido en una misma dirección que es introducir mecanismos de ajuste automáticos. No sabemos cuánto vamos a ingresar, cuántos inmigrantes van a venir, hay muchas incertidumbres. Por eso hace falta un sistema que sepamos que se sostiene.

Ese mecanismo de automaticidad se había metido en 2012 y se ha eliminado. En su lugar se ingresa un dinerín, una cantidad mínima comparada con el agujero que se ha hecho, y se meten cuatro puntos de PIB más de gasto con las predicciones que tenemos de crecimiento de la población y de envejecimiento. El sistema ahora mismo no es sostenible.

«España ha gastado muy poco en ayudas directas a los autónomos, a las empresas, y ha destinado muchísimo a gasto estructural, en particular a pensiones»

P.- ¿Entonces sí podría haber algún problema con Bruselas por la reforma de pensiones? 

R.- Sí. Igual que en la reforma laboral yo no anticipo ningún problema, la forma en que se ha acometido la reforma de las pensiones es muy problemática.

P.- Sobre la reforma laboral, aunque pretende reducir la temporalidad, quizás lo que se hace es cambiarla de nombre, ¿no?

R.- El gran logro de la reforma laboral es lo que no hace, que es derogar la reforma del PP. Es una reforma con un contenido mucho menos agresivo de lo que anticipaba la ministra y el discurso de Podemos sobre derogación. Ese es su gran logro y no el que vaya a mejorar de forma importante la temporalidad, que más bien la maquillará.

Los problemas estructurales de nuestro mercado laboral, esa preferencia por el ajuste externo -desempleo- respecto al interno, desgraciadamente, no va a cambiar significativamente con la reforma. La preferencia por los temporales, en gran medida, parte de que el contrato indefinido en España no funciona bien, y eso es algo que no se toca. 

P.- ¿Y eso no lo resuelve la reforma laboral?

R.- No. La reforma laboral hace varias cosas significativas en negociación colectiva, que son dar marcha atrás. Sobre todo, en materia de ultraactividad. Pasó en 2009 y en 2010. Se destruyó muchísimo empleo, porque los convenios se renovaban automáticamente. Entonces se quitó la ultraactividad y ahora se recupera. Ha sido un cambio importante de la reforma que creo que es erróneo.

P.- Pero es la UE la que exigió que atacásemos la temporalidad, para evitar casos como el de noviembre de 2021, cuando para consolidar 78.000 puestos de trabajo hubo que hacer 2,2 millones de contratos…

R.- Ese es el gran problema y el Gobierno responderá ante la UE que se han eliminado bastantes contratos temporales. Supongo que la Comisión, visto lo que podía haber pasado dirá ¡Virgencita, que me quede como estoy!

P.- En cierto modo se han perdido oportunidades de reformar mejor el mercado laboral y las pensiones…

R.- Se han perdido. La reforma laboral es una oportunidad perdida, la reforma de pensiones es un problema grave. No solo hemos perdido oportunidades, sino que es una reforma que disminuye e impide la sostenibilidad del sistema.

«Hemos hecho un fondo de resolución europeo que es un Rolls Royce en el garaje: tiene mucho dinero, pero es imposible de usar»

P.- ¿Debe Cs ofrecer sus votos para aprobar la reforma laboral tal como se acordó entre Gobierno, patronal y sindicatos?

R.- La presidenta del partido ofrece una mano tendida, pero Yolanda Díaz no quiere ni hablar, ni levantar el teléfono. Es absurdo que luego digan que la oposición no quiere ayudar.

P.- El secretario general de UGT, José María Álvarez dijo en entrevista con THE OBJECTIVE que él personalmente había hablado con Inés Arrimadas para explicarle las bondades del acuerdo…

R.- Pero no es quien tiene que negociar la aprobación de la reforma, es la ministra, es el Gobierno el que tiene que negociar la aprobación de la reforma.

P.- Y sobre la inflación y el debate de la retirada de estímulos, ¿qué opina?

R.- Yo creo que la era del dinero barato está llegando a su fin. Y si el Banco Central Europeo (BCE) empezase a subir tipos y a retirar la compra de deuda no es solo que te suba el tipo medio, es que suben los diferenciales y las primas. Ahí la gente se asusta, y la Unión Bancaria no está terminada. Es el gran problema de Europa: hemos hecho un fondo de resolución europeo, que es un Rolls Royce en el garaje: tiene muchísimo dinero, pero nadie se atreve a usarlo porque es imposible de usar.

Si el BCE se ve obligado a subir tipos y retirar estímulos, de nuevo se crearán problemas en los países más endeudados. Por eso es esencial, y lo antes posible, atar los superávits primarios, y de ninguna manera incrementar el déficit estructural. Y hemos hecho lo contrario.

«Si el BCE se ve obligado a retirar estímulos, surgirán problemas en los países más endeudados»

P.- Italia una vez más busca presidente de la República y Mario Draghi aspira a serlo. ¿Puede alterar la política europea ese movimiento?

R.- Draghi está haciendo las cosas muy bien y ha logrado sacar adelante las políticas de recuperación en Italia con prácticamente todo el país detrás de él y un alto grado de acuerdo. Supongo que el peligro será que él se vaya para ser presidente, pero desde esa posición también puede seguir ayudando a que se sigan haciendo los deberes.

P.- Hablando de Draghi y del alto grado de apoyo que ha obtenido en Italia en sus políticas de recuperación ¿no siente una cierta envidia sana, teniendo en cuenta que España debe ser el país donde ha habido menos consenso y más bronca en la lucha contra la pandemia y las políticas de recuperación?

R.- Creo que fue Felipe González quien dijo que íbamos hacia la política italiana, pero sin italianos. No estamos acostumbrados a dialogar, a hacer pactos de izquierda-derecha y de centro. El Gobierno mira a una mayoría que es completamente absurda, como vemos en asuntos como la crisis ucraniana, donde se está apoyando en gente populista y contraria a los consensos europeos. En cambio, en Italia, el Gobierno está mirando al centro y creo que la diferencia se ve todos los días.