Virgilio Zapatero: «La amnistía no cabe en la Constitución»

Con la autoridad que le confiere haber formado parte de las Cortes Constituyentes que alumbraron nuestra Constitución, el hoy catedrático emérito de Filosofía del Derecho Virgilio Zapatero (Cisneros, 1946) analiza las aspiraciones de los partidos minoritarios que tanto poder tienen hoy a la hora de decidir la gobernabilidad de España. En este sentido, reivindica una nueva etapa en la que PP y PSOE alcancen acuerdos —que no tendrían que confluir necesariamente en un gobierno de coalición, pero sí en una hoja de ruta a seguir— en lugar de volver la vista a formaciones como Vox o Bildu.

Virgilio Zapatero, que acaba de publicar Aquel PSOE. Los sueños de una generación, evita entrar en comparaciones entre el PSOE de su generación y el actual, liderado por Pedro Sánchez, porque en su opinión, no son comparables. Satisfecho con la gestión económica del Ejecutivo, pero con serias dudas y discrepancias en materia constitucional e institucional con las políticas del Gobierno Sánchez, Virgilio Zapatero se sitúa entre quienes piensan que no cabe Amnistía ni referéndum de autodeterminación en nuestro ordenamiento jurídico actual, como también considera un «atajo» la reciente propuesta del lehendakari Urkullu para «reinterpretar» la Constitución.

PREGUNTA.- ¿Qué queda a día de hoy de aquel PSOE, que usted describe en su libro y del que formó parte, tanto en el partido como en el Gobierno que presidió Felipe González?

RESPUESTA.- Bueno, los partidos tienen sus etapas lógicas. Aquel era un momento distinto del actual, con problemas diferentes de los que ahora mismo hay que resolver, con personas también distintas, de distinto talante, con una concepción de lo que es la política muy distinta. Por eso el libro no pretende comparar esta época con aquella del PSOE, por ejemplo, o la época de José Luis Rodríguez Zapatero con la época actual. No caben las comparaciones. En cada momento, un partido tiene que saber detectar cuáles son los problemas importantes del país y cuáles son las soluciones. Y nosotros entendimos que en aquel momento, había cuatro o cinco grandes problemas históricos de nuestro país: monarquía o República, la descentralización del país, el tema de las relaciones con la Iglesia, los derechos y libertades… Y cuando hablo de aquella generación me refiero no solamente al PSOE, sino a todos los políticos de aquel momento, de la UCD, etc. El gran reto es saber definir los problemas de un país.

«La gestión económica del Gobierno de Sánchez es buena, pero en materia institucional es mucho más discutible»

P.- ¿Cree que el actual Gobierno se ha centrado en los problemas del país y, en su caso, los ha resuelto o los ha encauzado correctamente? Me refiero a una serie de leyes no exentas de polémica, debate y ruido, como la reforma laboral, la ley de memoria, la ley trans, la ley del sí es sí…

R.- En la legislatura pasada han ocurrido muchas cosas en nuestro país y en el mundo en general. Este Gobierno tuvo que enfrentarse a una pandemia impresionante, a una crisis energética impresionante, también a los problemas económicos y sociales… Y yo creo que ahí el Gobierno tuvo una buena gestión, en términos generales. Sería muy poco elegante no reconocerlo. Pero ha habido otros temas en los que, posiblemente, es más discutible lo que ha hecho y lo que se ha discutido. Por ejemplo, hay algunas leyes que han dividido al país. Los indultos, por ejemplo, fueron un tema muy delicado, o la reforma de la sedición. También la malversación fue un tema delicado. En la ley del sí es sí, la opinión pública se ha dividido al respecto. Creo que la gestión económica y social fue una buena gestión, pero en el tema institucional es mucho más discutible lo que hizo el Gobierno. Personalmente, hay cosas que escribí en contra de derogar el delito de sedición, o la malversación. En eso no estuve de acuerdo.

P.- ¿Cree que esas reformas con las que no está usted de acuerdo se deben a las «malas compañías» del PSOE en la legislatura?

R.- Creo que sí. Son compañías un poco peligrosas porque son en parte grupos políticos que no han asumido ni han aceptado la Constitución Española. Incluso hay un grupo político que se ha enfrentado a la misma y ha tratado de torcer el orden constitucional. Esas son compañías poco recomendables para un partido (PSOE) que es, ha sido y sigue siendo en estos momentos un partido netamente constitucional.

P.- ¿Le sorprendieron los resultados electorales después de los de mayo, los del 23-J?

R.- Pues sí, pero me dejaron noqueado en el sentido de «¿y ahora qué?»

P.- Me acaba de pisar la pregunta… Con estos resultados, ¿qué habría que hacer?

R.- Para mí el único gobierno que concuerda con estos resultados es fruto de un acuerdo, un gobierno apoyado por una amplísima mayoría. Ese más de 60% de los ciudadanos que han votado PP o PSOE y no han votado ni Junts, ni ERC, ni Bildu, ni nada de eso. Ese es el gobierno que le vendría bien a España.

P.- Pedro Sánchez ganó las elecciones de 2019 diciendo que no iba a pactar con los que después pactó. Y luego todo el mundo vio lo que sucedió y la política de alianzas que mantuvo el Gobierno. Pero Pedro Sánchez ha recibido más apoyos el 23-J, sabiendo cuál es su intención en materia de alianzas… ¿A este PSOE y a sus votantes ya no se les reconoce?

R.- Pues no lo sé. Es verdad, es difícil de entender… Pero usted se refiere al PSOE y yo diría lo mismo a los dos partidos, también al PP. Con lo que han hecho en la anterior legislatura, los ciudadanos no les han pasado factura. El PP ha mantenido bloqueada la renovación del CGPJ. Eso es mucho. Es mucho. Y a pesar de ello, ha subido 30 o 40 diputados. No es un problema sólo del PSOE. Es que los ciudadanos no han tenido una alternativa. Esa es la España que no está de acuerdo ni con los hunos, como decía Unamuno, pero con hache, ni con los otros. Pues ahí hay una tercera España que no tenía donde votar y ha optado por el mal menor, que para unos era el PSOE, y para otros era el PP. Pero son ciudadanos forzados por falta de una alternativa distinta a lo que había ahí. Está bien. No sé lo que hubiera pasado si se hubiera mantenido algún partido como fue en su momento Ciudadanos…

«El país está polarizado y dividido en dos bloques»

P.- Usted ha sido testigo de cómo se hunden todos los partidos de centro desde la UCD. CDS, UPyD, Ciudadanos… Los ciudadanos nos autodefinimos de centro mayoritariamente. ¿Por qué cree que los partidos que se presentan como el centro político acaban siempre mal en España?

R.- Porque el país está polarizado. Se han dedicado durante años a eliminar todo tipo de puentes y excavar trincheras, ver quién hace la trinchera más profunda de todos. Las pasarelas y puentes que han desaparecido han dividido el país en dos bloques. Y este sistema constitucional no funciona con bloques. No funciona.

«Se está sacudiendo mucho a la Constitución»

P.- ¿La Constitución está en peligro ahora mismo?

R.- Tiene riesgos. Hay riesgos. Como continuemos por esta vía de polarización, de tensión… ¡Pues sí! No digo que esté en peligro. No, en peligro no está. Pero se la está sacudiendo mucho…

P.- ¿Y la monarquía? Lo digo porque el Rey también está siendo víctima de ciertas tensiones. Por ejemplo, a la hora de designar candidato a la investidura hubo una cierta presión y un tironeo….

R.- Yo creo que actuó perfectísimamente Su Majestad. Sí, él sí… con los datos que él tenía, solamente puede tomar la decisión en función de la información que le transmiten los grupos parlamentarios. Y a la vista de las manifestaciones de los grupos parlamentarios se la encargó a quien en principio presentaba unas mayores posibilidades de tener una mayoría. Me parece correctísimo lo que hizo. Su Majestad no puede tomar sus decisiones por lo que dice la prensa o lo que dicen que dice la prensa, lo que dicen los líderes de los otros partidos… Los que se presentaron dieron su opinión. Y con esto, con esa información, tomó su decisión. Es la correcta.

P.- Me consta que antes de las elecciones generales había mucha preocupación en «aquel PSOE» del que habla usted en su libro, por la deriva de la actual PSOE y esa preocupación por el arranque de la siguiente legislatura todavía persiste…

R.- Bueno, eso lo vamos a ver en función de cuál sea el Gobierno que se forme. Estamos todavía en época de iniciar. Vamos a ver cuál es el Gobierno. Pero claro, si es un Gobierno que sale con un programa que incluye, por ejemplo, la ley de amnistía, una consulta de autodeterminación… Yo creo que eso va a levantar ronchones en toda la izquierda.

P.- ¿Quién cree que será el próximo presidente del Gobierno?

R.- Yo creo que tiene más posibilidades Pedro Sánchez.

P.- ¿Y será una legislatura larga, breve, inquietante? ¿Cómo la intuye?

R.- Como diría Hobbes: será breve, corta y fuerte, muy fuerte.

«Si Urkullu quiere caminar hacia un Estado confederal tiene que plantear la reforma constitucional, no una reinterpretación»

P.- ¿Cree que la propuesta del lehendakari Urkullu de celebrar una convención constitucional pone en riesgo el modelo territorial de España? ¿Le ha sorprendido la reacción del Gobierno, marcando su distancia ideológica con el PNV, pero agradeciendo una propuesta sobre la que está dispuesto a hablar?

R.- La propuesta del presidente Urkullu —una reinterpretación de la Constitución a través de una convención bilateral— carece de apoyatura constitucional. En primer lugar, porque el intérprete de la misma no es una convención, sino el propio Tribunal Constitucional. En segundo lugar, porque la soberanía nacional reside en el pueblo español, en todo el pueblo y no en convenciones bilaterales. Su propuesta es un atajo que elude el marco constitucional, para conseguir unos objetivos incompatibles con la Constitución. Si el presidente Urkullu quiere caminar hacia un Estado confederal, tiene que plantear no la reinterpretación de la Constitución, sino su reforma. Y el Gobierno tiene que dar la palabra a todos los españoles.

P.- ¿Está usted en contra de la concesión de una amnistía, precisamente para alcanzar un acuerdo de investidura y de gobernabilidad?

R.- Creo que es un debate que no está bien planteado. Se discute si la amnistía cabe o no cabe con esta Constitución. Pero no discutimos si debe haber o no una amnistía. Me parece que el debate está ya muy condicionado, como si aceptáramos de entrada que hay que hacer una ley de amnistía ¿no? Primero analicemos si merece la pena para el orden constitucional y para España unas nuevas medidas de gracia, ¿qué es lo que gana la España constitucional con este tipo de medidas y qué es lo que arriesga. Porque las leyes de amnistía históricamente son leyes con las que se cierra una guerra.

Otro caso de amnistía se concede cuando un grupo o un colectivo determinado de ciudadanos que ponen en cuestión un orden constitucional y terminan vencidos, y se les acepta de nuevo la integración en el sistema, perdonándolos a cambio de la aceptación del orden constitucional. Bueno, aquí no estamos en ninguno de estos dos casos. Por lo tanto, ese sería el primer el primer debate. Y después hay que ver si eso es constitucional o no es constitucional. Y aquí los juristas están divididos. Unos opinan que es perfectamente constitucional y otros opinan que no es constitucional, que sería difícil de casar con nuestra Constitución.

P.- ¿Y usted por cuál de esas dos tesis se inclina?

R.- Yo me inclino más por los segundos, aunque entiendo que las razones que los que afirman que esta Constitución permite la amnistía son de tener en cuenta, pero yo veo que tienen más peso aquellas razones que afirman que no es posible la amnistía. Y lo creo así porque yo estuve en las Cortes Constituyentes. Soy miembro de la Comisión Constitucional -no de la Ponencia constitucional, pero sí de la Comisión Constitucional- y recuerdo cómo tramitamos el artículo 62, que habla de las prerrogativas de Su Majestad. Desde ahí establecimos que el Rey acordara los indultos de acuerdo con la Ley, que no podrá aprobar indultos generales. Eso es lo que aquí establecimos y ya hay dos interpretaciones al respecto. Unos que dicen que no pueden ser indultos generales, pero no se dice nada de que no quepa una amnistía, porque de amnistía no habla. No habla, porque ya la amnistía la habíamos aprobado en el 77 y se habían aprobado toda una serie de indultos generales, desde que Su Majestad el Rey Juan Carlos asumió el trono. Por eso, cuando llegó el momento se pensó prohibir los indultos generales. Ya había habido suficientes. Empezaba ya una nueva etapa constitucional.

Y en cuanto a la ley de amnistía, ya se había hecho una, pues las amnistías aparecen siempre en los momentos de transición política, como cerrar una etapa y abrir una nueva etapa. Se pensó que eso ya estaba y por eso en la Constitución, efectivamente, no hay una prohibición expresa de amnistías. Pero yo cuando oigo hablar de esto, recuerdo al profesor Recasens, al que conocí. Era un viejo republicano, había sido subsecretario de la República y tuvo que marcharse al exilio. En los setenta vino a España. Él contaba que en un pueblo perdido de Polonia a principios del siglo XX, apareció un campesino con un oso en la estación y pretendió subirse al tren. El personal encargado le dijo: «Usted que no puede entrar aquí con el oso, como indica el letrero». En realidad, el letrero decía «Prohibido entrar con perros en la estación», de ahí que el campesino decidiese interpretar que la prohibición solo concernía a los perros, pero no a los osos. Con esa historia, el profesor Recasens nos hablaba de la lógica de lo razonable. Y si se ha prohibido la entrada de perros, con mayor razón tiene que estar, por analogía, prohibida la entrada de osos. Yo creo que es lo que ocurre con el artículo 62 de la Constitución, que efectivamente no prohíbe expresamente la amnistía, como la entrada de osos. Pero me da la impresión que si están prohibidos los perros, con igual o mayor motivo lo estén los osos. Es decir, existen reglas de la lógica de lo razonable. Quien prohíbe lo menos con mucha mayor razón está prohibiendo lo más.

Le digo más: en las Cortes Constituyentes se presentaron dos enmiendas para establecer la posibilidad de amnistías y no se aprobaron. Las propias Cortes Constituyentes no aprobaron la introducción de la amnistía por ley.

P.- Si atendemos a las palabras del presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, algunas de las medidas que hemos mencionado, como los indultos o las modificaciones legales de la sedición y/o la malversación han sido buenas para la convivencia en Cataluña y han traído una cierta paz social. ¿Cree que el fin justificará los medios de nuevo?

R.- Ya está, ya la convivencia se ha conseguido…

«Los partidos que han perdido las elecciones están celebrando el resultado porque creen que PSOE y Sumar en el Gobierno acometerán políticas constitucionales más osadas»

P.- ¿Pero cree que las fórmulas que puedan plantearse para acabar concediendo una pseudoamnistía podrían argumentarse de una forma parecida?

R.- El Gobierno —éste o cualquiera— tiene el derecho de plantear, si lo cree conveniente, una ley de este tipo. Pero hay que discutirlo, hay que dar razones en los dos sentidos en qué gana la España constitucional con una nueva medida de gracia tan importante como es la amnistía a añadir a las que ya se han hecho antes y cambio de qué. Además, es un tema que ya los juristas tendrán que hilar fino: si de verdad es constitucional o no, porque puede ser que fuera bueno, a lo mejor, esas medidas de gracia, pero a lo mejor constitucionalmente no es posible. Entonces lo que lo habría que plantear es una reforma de la Constitución, lo que no cabe es acudir a subterfugios, atajos.

Creo que corremos el riesgo de que unos partidos de las minorías, que han perdido clamorosamente las elecciones, como son los independentistas, salvo Bildu, están celebrando el resultado porque tienen la esperanza de que el PSOE y Sumar puedan acometer políticas constitucionales más osadas que las de la anterior legislatura. Y yo creo que eso es lo que hay que pensarse muy bien. ¿A dónde nos conduce esto? ¿Es lo único que se puede hacer? Creo que antes que entregarnos de lleno en manos de unas minorías que han perdido las elecciones y que los ciudadanos han rechazado, deberían intentar los dos grandes partidos, que son los dos pilares de la Constitución, un gran acuerdo que no tiene por qué ser un Gobierno de coalición. Los acuerdos trasversales que permitan el gobierno de este país.

«Es un error que Sánchez diga a Feijóo no a todo»

P.- Esta semana, en la reunión que ha mantenido el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, con el líder de la oposición y candidato a la investidura, Alberto Núñez Feijóo, éste último ha tendido la mano para un Gobierno de dos años y Pedro Sánchez le ha respondido que no. ¿Cree que es un error?

R.- Para mí sí, desde luego. A veces dicen que no se entienden, pero es que no quieren hablar. Si es que hablar es una obligación constitucional. Es que es el diálogo no es una posibilidad, sino que el diálogo está a disposición de los partidos. Con esta Constitución, la negociación, el diálogo y el acuerdo son una obligación constitucional, porque sin esa negociación, en sus acuerdos no funciona la Constitución. Ahí lo tenemos: el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). Llevamos sin renovarlo toda la legislatura… ¿Cuánto estamos dispuestos a seguir así? Y si seguimos con esta actitud de no negociar y no acordar, esta Constitución se gripa al final. ¿Cómo vamos a arreglar desde el Tribunal Constitucional el CGPJ? Es un escándalo, que afecta a la economía, a los profesionales, abogados, procuradores, jueces…

P.- Considerando que el diálogo es una obligación o imposición de nuestra propia estructura constitucional. ¿Entiende que es un acierto que el PP haya abierto la mano y esté dispuesto a hablar con los independentistas, a los que han llamado hasta ahora golpistas? ¿Cree que han entendido que es casi un mandato consitucional? ¿O piensa por el contrario que el PP está compitiendo con el PSOE en buscar compañía, para la investidura con quien sea?

R.- No puedo opinar porque no lo sé. Creo que en eso tienen ustedes más datos que yo de lo que pretende tanto el PP como el PSOE. Pero yo creo que hablar es algo necesario, con este sistema que tenemos es necesario y acordar es ineludible. Así se montó esta Constitución, así se montó para que solamente pudiera funcionar con el acuerdo de los grandes partidos. Pues sí. Y ahí está la prueba: cuatro años llevamos. ¿Qué va a pasar cuando haya que renovar el Tribunal de Cuentas? ¿O el Defensor del Pueblo? Lo mismo. Esto no es serio.

P.- Usted habla de ello en su libro y de «los sueños de una generación». ¿Aquella generación de socialistas asumía más el diálogo con el partido adversario que el actual PSOE?

R.- Yo puedo hablar de entonces, que es lo que conozco. Efectivamente, con errores que cometimos, sin duda alguna. No éramos hermanitas de la caridad en las negociaciones, en las relaciones con los otros grupos parlamentarios. Pero sí teníamos una forma de entender la política como diálogo y negociación, lo cual implica ser consciente de que no tienes necesariamente la verdad, o mejor, que no hay verdades absolutas en política, sino que son siempre verdades parciales, y que a lo que hay que llegar siempre es a ajustes, acomodos, soluciones provisionales, pero que te hacen avanzar. Y eso sí estaba en el espíritu de mi generación de socialistas y de no socialistas.

«La inmensa mayoría de los ciudadanos quieren que la gobernación no dependa de Vox ni de Bildu»

P.- Desde entonces, aquellas minorías que tenían que ser integradas de acuerdo con el espíritu constitucional se han convertido en partidos pequeños pero muy poderosos, sobre los que pivota la gobernabilidad del país. De tal manera que no solo el PSOE que ha gobernado con alguno de ellos como socio prioritario, sino ahora mismo el PP también intenta acercarse y hacer guiños a esas minorías… ¿No cree que el juego de mayorías que recoge la Constitución y la Ley Electoral ha acabado provocando justo lo contrario de lo que usted reclama, ese acuerdo fuese entre PSOE y PP?

R.- Los dos (PSOE y PP) tienen que saber que lo que esperamos los ciudadanos, yo creo en la inmensa mayoría de ciudadanos, que los dos entiendan y lleguen a acuerdos, que la gobernación de este país, no dependa ni de Vox, ni de Bildu, ni el Gobierno de este país dependa de esos partidos. Nuestro Gobierno será un día más de centroderecha, otro día será más de centro izquierda. Pero yo creo que hay que dejar a un lado para gobernar, a estas minorías, aunque no para hablar. Hay que hablar con los partidos minoritarios, independentistas o radicales, tanto de derechas como de izquierdas.

P.- Como hombre de izquierdas que es y ha sido siempre usted. ¿Está más próximo a un acuerdo PSOE-PP o al acuerdo PSOE-Sumar y apoyos en otros socios parlamentarios?

R.- El acuerdo del PSOE y Sumar me parece que entra en la lógica de lo razonable, es razonable. Ya lo que me cuesta más entender son ese tipo de acuerdos con personas que se han levantado contra la Constitución, o que incluyen en sus listas a personas con un historial de violencia. Y ahí están los resultados electorales. Hay una mayoría de ciudadanos que les gustaría un gobierno más centrado y más al margen de las minorías radicales, tanto de la derecha como de la izquierda.