Redondo: «Muchos de los que están cerca de Sánchez le pasarán factura antes que yo»

Nicolás Redondo Terreros (Portugalete, Vizcaya, 1958) vivió y mamó socialismo desde bien pequeño. Por la casa de sus padres desfiló todo el PSOE, desde la época de la clandestinidad hasta los primeros pasos de Felipe González. Allí se reunían con su padre, el ex líder sindical de UGT, Nicolás Redondo, para determinar las líneas políticas del PSOE y los grandes cambios políticos que se adivinaban para España, desde el tardofranquismo.

Redondo Terreros conoce el PSOE como la palma de su mano, pero no reconoce como propias de su partido determinadas políticas y alianzas puestas en práctica en la actualidad. En su opinión, son en buena medida el motivo del reciente batacazo electoral, el pasado 28-M. El ex secretario general del PSE detecta en el actual discurso del PSOE, de cara a las elecciones generales, resignación y voluntad de obtener un resultado que permita ganar el control del partido y no tanto ganar las elecciones. Desde su nula ambición de cargos orgánicos que ostentó en tiempos pretéritos, Redondo pide acometer tras las elecciones el debate interno que Sánchez ha impedido, con el adelanto electoral.

PREGUNTA.- Tras el reciente encuentro de ex dirigentes socialistas que no parecen estar de acuerdo con la deriva que ha llevado la legislatura y la línea ideológica del PSOE, ¿han sacado algo en claro? ¿Les preocupa el PSOE o el país?

RESPUESTA.- Ambas cosas. El acto fue convocado por un colectivo que hemos denominado Fernando de los Ríos que, junto con Julián Besteiro, son dos referencias de las que no se pueden criticar. De todos los demás pueden tener distintas visiones, pero sobre ellos dos, no. Fernando de los Ríos es un monumento intelectual. Y Besteiro no sólo es un monumento intelectual, sino ético.

Lo que yo dije en el acto estaba hecho antes de las elecciones del 28-M y era una reflexión sobre las causas que han llevado a esta situación al PSOE. Tan solo introduje una reflexión sobre el adelanto electoral… En todo caso, en este colectivo consideramos que las causas eran anteriores a la propia campaña electoral o, tal vez, la campaña fue un desacierto.

«Yo no gastaría mucho dinero en asesoramiento de Sánchez , porque he visto grandes equivocaciones»

P.- ¿La reciente campaña electoral, diseñada por Moncloa, con tanta presencia de Pedro Sánchez, ha agravado la situación del PSOE?

R.- Yo no gastaría mucho dinero en los entornos de asesoramiento al presidente de Gobierno, porque, en los últimos años, casi siempre he visto grandes equivocaciones, tácticas y estratégicas.

«Al adelantar las elecciones al 23-J se ha evitado el debate dentro del PSOE»

P.- Ustedes hicieron autocrítica, en tanto que socialistas, mientras el Grupo Parlamentario socialista se partía las manos aplaudiendo a Pedro Sánchez…

R.- Sobre todo, teniendo en cuenta que, sorprendentemente, al convocar las elecciones generales del 23-J se ha evitado el debate dentro del PSOE. Haremos un acto posterior a las elecciones, pero con afán de analizar. Ahora no queremos interferir en las elecciones. Se puede preocupar por muchas cosas, pero no por nosotros ni porque pretendamos estar en una lista a estas alturas. No estamos en edad de pretender ni cargos ni listas.

P.- ¿Eligieron el nombre de Fernando de los Ríos porque en su libro Mi viaje a la Rusia Sovietista marca claramente la imposibilidad de que comunismo y socialismo moderno o socialdemocracia caminen juntos, como ocurre ahora en el Gobierno de coalición?

R.- En ese libro Fernando de los Ríos cuenta su conversación con Lenin, que le explica el sistema soviético. Cuando él le pregunta por la libertad, Lenin le responde: «¿Libertad, para qué?». Y De los Ríos replica: «Libertad para ser libres». La reflexión de Fernando de los Ríos sobre el comunismo es muy negativa. Y es la base para mantener al PSOE y provocar una escisión entre el Partido Comunista, etc. Ahora también hay mucha gente que considera que nuestra diferencia con los comunistas, neocomunistas, peronistas y los populistas extremos, como quieran llamarse…

«Podemos menosprecia la libertad individual»

P.- ¿Podemos, quizás?

R.- Podemos, sí… y antes el PCE, para entendernos. Nuestras diferencias no son una cuestión de grado. Se equivocan rotundamente. No es que ellos sean más valientes que nosotros o que ellos sean la vanguardia. Son cuestiones sustantivas las que nos diferencian de ellos: ellos menosprecian la libertad individual. En este caso, Podemos, es evidente. Nos dicen qué tenemos que decir y qué no; qué tenemos que pensar y qué no; cómo tenemos que actuar.

Otra diferencia sustancial es que nosotros nos acercamos a los problemas y a los retos de la sociedad para solucionarlos. Ellos al principio se acercan a los problemas porque ven una ventana de oportunidad para establecer su posición ideológica, sus criterios ideológicos. Ven todos los días del año una gran oportunidad de tomar la Bastilla o de conquistar el Palacio de Invierno. Viven una plenitud revolucionaria y mantienen una posición casi sacerdotal y totalitaria sobre la visión del mundo. Además, la historia ha demostrado fehacientemente que la convivencia en los gobiernos entre esas dos formas de ver el mundo son incompatibles. Siempre que ha habido esas coaliciones, han salido perdiendo los socialistas y frecuentemente ha salido perdiendo la sociedad.

«No soy partidario de que , en los gobiernos, los partidos mayoritarios sean secuestrados por los extremos: ni Podemos, ni Bildu»

P.- Pero en España ha sido formula habitual en ayuntamientos, por ejemplo…

R.- Son distintas las cosas. La gestión es una determinada en los ayuntamientos, o en las autonomías… Yo me estoy refiriendo a los gobiernos que dirigen las naciones, los que tienen la responsabilidad de decidir sobre las cuestiones fundamentales de una sociedad, del Gobierno de la nación. No soy partidario en ningún caso de que, en los gobiernos, los partidos centrales, estén secuestrados por los partidos extremos: ni en el caso de Podemos, ni de Vox. Yo no hago una impugnación general y absoluta a Pedro Sánchez. No soy antisanchista. Digo lo mismo hoy que lo que decía cuando Sánchez no tenía relevancia política.

Sánchez se ha apresurado, ha sido diligente y eficaz, a mi juicio, enfrentándose a la invasión de Putin a Ucrania. Creo que nadie puede ponerle al presidente ningún pero… Sin embargo, en su Gobierno está un partido político [Podemos], que traslada la responsabilidad del conflicto casi a Ucrania, al agredido. Hay un agresor y un agredido. No le diga usted que se pongan de acuerdo porque son muy anti OTAN, porque son muy anti yankis. Pero nosotros pertenecemos a la OTAN. Y tenemos a estos peronistas totalmente en contra. Aquí soportamos esa contradicción, pero eso haría imposible cualquier otro gobierno en cualquier otro país de Europa

P.- Usted reinvindica un modelo de bipartidismo con acuerdos entre los dos grandes partidos, que no se da en España…

R.- Sí, bueno. Estas últimas elecciones parece que clausuran la etapa de la nueva política… Ha desaparecido Ciudadanos. Podemos está en un proceso rápido de extinción, quizás pueda llegar a la misma situación que tenía IU con Julio Anguita. En España, la Constitución del 78 no sólo es el producto de nuestra historia, sino el producto de la voluntad política de los ciudadanos españoles. En cualquier caso, cuando el producto está funcionando desde la voluntad política, con poco tiempo para la solidificación de las instituciones, el acuerdo es más necesario que en otros países. Lo vi claro en la lucha contra ETA. Entonces, era inadmisible que el Gobierno de la nación y el partido de la oposición no se pusieran de acuerdo. No digo que aceptaran el uno la política del otro, sino que no se pusieran de acuerdo en que la política, fuera la que fuere que se estableciera, independientemente del color del Gobierno, porque eso le quitaba esperanza a ETA. Eso no se hizo hasta que José Luis Rodríguez Zapatero decidió ponerlo en práctica. Y su actitud proviene de una idea política que nace de un viaje que hacemos los vascos, Mario Onaindía y yo, a Gran Bretaña y que luego recoge como bandera José Luis Rodríguez Zapatero.

Creo que ese fue el principio del fin: el acuerdo entre los dos grandes partidos. Existen problemas que el Gobierno no tiene fuerza suficiente para solucionar y requieren el consenso del otro partido. ETA lo fue, o el conflicto en Cataluña, pero tenemos por delante nuevos problemas, como el de la integración, o los próximos años en la economía española, que van a ser muy duros. Todo eso requiere acuerdos entre los grandes partidos nacionales que no impide que uno gobierne y otro actúe como la oposición

«Por desgracia, el PSOE ha decidido asociarse al extremismo»

P.- ¿Cree que con Pedro Sánchez al frente del Partido Socialista y del Gobierno en este momento es posible?

R.- No ha sido posible hasta ahora, pero no sé por qué no va a ser posible en el futuro. Hoy estamos en esa conquista de bloques, de trincheras, de bandos, que impide esa necesidad de ponernos de acuerdo sobre temas fundamentales, porque los grandes partidos se han enfrentado al nacimiento de fuerzas políticas extremas, que parecían muy poderosas. Y ante ese fenómeno hay dos posibilidades: aislar a esos extremismos emergentes, o asociarte a ellos. El PSOE, por desgracia, ha decidido asociarse a una de esas fuerzas que parecía imbatible. Y ahora vemos que no, y yo creo que eso es malo para el PSOE y para España.

P.- El PP propone derogar el sanchismo como idea-fuerza en su campaña electoral. ¿Qué es para usted el «sanchismo»?

R.- No lo sé. Tampoco me gustan estas generalizaciones. Yo estoy en contra de la coalición con Podemos. Lo critiqué en su día, pero es que esa coalición, que era insuficiente, necesitaba el apoyo de ERC que había dado un golpe de Estado o un pronunciamiento político dos años antes, en Cataluña. Y me pareció aún peor que, además, se necesitara a Bildu, que no ha hecho el recorrido que tenía que hacer.

P.- ¿Cree que Bildu es ETA metida en las instituciones?

R.- Yo no he reflexionado sobre ETA, sino sobre Bildu. Son cosas diferentes. Lo que nos han trasladado del debate lo han dirigido hacia ETA, pero esa no era la discusión. Yo creo que ETA ha terminado, que la hemos derrotado. Quien diga, como dice la presidenta de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, que ETA sigue viva, se equivoca y no sabe lo que se sufrió en el País Vasco cuando ETA asesinaba, cuando ETA secuestraba, cuando pedía el impuesto revolucionario. Pero un partido como Bildu, que ha sido heredero político de ETA, que sigue fortaleciendo la épica fraudulenta de ETA cuando recibe a los presos que salen, o cuando introduce a los a los etarras en las listas, ¿es un socio conveniente para el Gobierno o no? Esa era la cuestión, no la cuestión, no si ETA existe.

P.- Volviendo al sanchismo… Usted rechaza la etiqueta, pero también rechaza las políticas del Gobierno que preside

R.- Bueno… estoy en contra de determinadas políticas del Gobierno y de determinadas formas de ver la política. La convocatoria apresurada de las elecciones el otro día es un buen ejemplo. Si después del resultado electoral, lo que parece que era evidente que era necesario convocar un período de reflexión en el PSOE, ¿por qué hemos tenido estos resultados? ¿Cuáles han sido las causas? ¿Cómo lo podemos solucionar? ¿Quiénes son las personas adecuadas para solucionarlos? Ese sería el debate lógico en un partido que ha tenido un fracaso electoral grande.

Esto sería compatible con que el Presidente, razonablemente, adelantara las elecciones. Es muy difícil mantener el calendario de diciembre, pero sabiendo que hay que adelantar, podía haber convocado las elecciones a finales de septiembre o a principios de octubre, dando la oportunidad a un debate sereno. Estoy en contra, claro, de ese silencio abrumador que ha habido en muchos momentos en el PSOE.

«Me molestó y entristeció que aplaudiesen tanto cuando Sánchez fue a hablar del resultado electoral»

P.- Usted que ha formado parte de los órganos de dirección del PSOE durante años, ¿considera que ahora hay debate dentro del partido?

R.- Hay dos cuestiones muy interesantes, desde el punto de vista simbólico. Lo que sucedió el otro día en el Congreso, en el grupo parlamentario, cuando Sánchez fue a explicar los motivos del resultado electoral, a mí me molestó y me entristeció que se aplaudiese tanto. ¿Qué aplaudían? ¿El resultado electoral? Hay que tener un mínimo de compostura. Esos aplausos intensísimos de alguna vicepresidenta del Gobierno… Bueno, me pareció sorprendente… En épocas de Felipe González eso no hubiera sido posible y se hubiese planteado un debate intenso. Me duele mucho que algunos amigos míos –a los que quiero y considero- no sólo no se den cuenta de lo que está ocurriendo, sino que participen con entusiasmo.

P.- ¿Ha tenido ocasión de conversar con alguno de estos amigos y compañeros recientemente?

R.- Para mantener la amistades, muchas veces es mejor no tener relación, porque con el tiempo las vuelves a recuperar en todo caso… Pero la política es más una pasión que una profesión. No se puede vivir de la política. No se tiene que vivir para la política. Y algunos viven de la política.

P.- ¿Tiene idea de cómo y quién puede solucionar la deriva del PSOE de la que habla?

R.- Yo no. No estoy en la vida política, pero algunas ideas tengo.

P.- ¿Por ejemplo?¿A quién ve después de Sánchez?

R.- Hablar de nombres es lo último. Eso ya se verá. La historia de la que nos podemos sentir más orgullosos los socialistas es la que empieza en el 72 y termina cuando el señor Aznar gana las elecciones. Porque es cuando más hicimos en la sociedad española, cuando mejor influimos en la sociedad española, cuando la hicimos europea, cuando la hicimos prosperar. Ese es el momento más espléndido del PSOE, que decidió ser protagonista de la historia en vez de estar secuestrado por el pasado. Por lo tanto, el PSOE es reformista. Mira al futuro. Es un partido con vocación. Aquel PSOE no se resignaba a gobernar. Quería ganar para gobernar. No queríamos gobernar en base a estrambóticas sumas aritméticas de parlamentarios.

«Veo una resignación absoluta en el discurso actual del PSOE»

P.- ¿Esa es la voluntad que detecta en el PSOE en la actualidad?

R.- ¿Qué veo yo en el discurso actual? Una resignación absoluta: que no vamos a ganar, pero podemos gobernar. En estos tiempos, creo que nos hemos recluido en la izquierda. Hemos hecho políticas electorales, sólo para gobernar. Nos importa más la feligresía que la ciudadanía. Estamos en la situación en la que se ha hecho una Ley de Memoria Histórica, que es muy discutible desde el principio hasta el final, pero hemos dejado presentar esa Ley de Memoria Histórica a Bildu, que es el heredero de ETA, que fue el mayor enemigo de nuestra democracia, que incrementó exponencialmente los asesinatos cuando se aprobó la Constitución.

¿Pero cómo puede ser esto? ¿Cómo puede ser que hayan impuesto a algunos criterios como esa barbaridad de decir que de poner una fecha límite en el 83 para la recuperación de la democracia? Eso ha sido la claudicación por motivos de aritmética parlamentaria, de protección de uno de los elementos básicos para mantener un proyecto político.

P.- ¿Cree que los acuerdos recientes del PNV y del PSE son un cambio de rumbo, un intento de desmarcarse de Bildu?

R.- Estos acuerdos siguen el ritmo histórico. Siempre ha sido más fácil pactar con el PNV. Esto no depende, o no debería depender de Pedro Sánchez. Lo que sucede en el País Vasco es un acuerdo en el ámbito autonómico y tiene precedentes.

«En Navarra, el PSOE debe pactar con UPN»

P.- ¿Y en Navarra?

R.- Eso es diferente. No hay motivo para sorprenderse porque el PNV apoya al PSE en Vitoria para que el alcalde o la alcaldesa sea socialista. No hay un motivo para que el PSE no vote al candidato a diputado general en Guipúzcoa del PNV, aunque sea el segundo partido político. Y lo digo yo, que cuando el PNV se fue al monte tuve que romper el Gobierno con ellos. Pero otra cosa es Navarra. En Navarra empezó todo y no se trata de dejar gobernar al primero en la lista. En Navarra, el PSOE debe pactar con UPN. Y el PP, si quiere, que participe. Es una cuestión de Estado. Es la única autonomía histórica que tenemos en realidad. No quiero decir histórica, como dicen de las otras, sino que es el producto de nuestra historia.

P.- Y la Constitución tiene una disposición adicional transitoria que permitiría a los navarros decidir si quieren ser parte de Euskadi o seguir siendo Comunidad Foral de Navarra…

R.- Es algo que trasciende al interés del propio PSN. Y yo, que ya denuncié la vez anterior los acuerdos que hubo con Bildu para que saliera elegida María Chivite, hoy no me conformo con que esos acuerdos se oculten antes de las elecciones. La solución no es el populismo. Que dejen en Pamplona gobernar al PP. La solución razonable es que se pongan de acuerdo para gobernar ambos. No se trata de hacer una política responsable de coalición. No lo pido en ningún otro lado, ni siquiera en Madrid. Que hagan lo que quieran mientras se apoyen y se llegue a acuerdos sobre cuestiones importantes. Que los grandes partidos hagan lo que quieran, menos en Navarra, donde sí se tienen que poner de acuerdo.

P.- Al hilo de la polémica por los cara a cara entre Sánchez y Feijóo, ¿qué le parecen las propuestas que hay sobre la mesa? ¿Deberían regularse por ley los debates electorales?

R.- Hay que hacer algunas leyes que impidan las tonterías. Entonces estaríamos todos más seguros con leyes que limitaran las tonterías del ser humano. Yo lo he dicho en alguna otra ocasión, que serían prescindibles los entornos del presidente del Gobierno, porque se suele equivocar.

«Plantear seis debates traslada una sensación de angustia y necesidad que no es buena para nadie»

P.- ¿Se han vuelto a equivocar en su planteamiento de debates?

R.- Plantear seis debates, como nos han planteado, traslada a la ciudadanía una sensación de angustia y necesidad por parte del presidente del Gobierno que no es buena para nadie, pero menos para un presidente. En términos generales, quien propone debates es quien más tiene que ganar y quien evita debates es quien más puede perder. Esta es una situación muy peculiar, porque el Gobierno no es monocolor, y de alguna forma, ese socio debería participar. Me parece que es una equivocación que se haya hecho esa oferta de esa forma tan impetuosa y tan poco meditada, porque demuestra debilidad. Y luego que hagan el mayor número de debates sectoriales y de todo tipo y entre todas las fuerzas políticas. Eso nos viene bien a todos.

«Si el PSOE no sale a ganar, no va a gobernar»

P.- ¿Es usted de los que piensan que «hay partido» y que el PSOE tiene opciones de gobernar después de las elecciones de julio?

R.- Mi impresión es que, como esta vez no salga a ganar… y gane, no va a gobernar. La opción a la izquierda del PSOE está desinflada…

P.- Pero parece que Sánchez ha salido a ganar ese voto de Podemos…

R.- Podemos está como está… Es evidente y venía de antaño: en Galicia, País Vasco, Castilla-León, Andalucía… Pero Yolanda Díaz, que ahora sobrevuela como un pájaro ligero que se posa en las ramas más débiles… ha apostado por Ada Colau y el resultado ha sido el que ha sido… o por Compromís y el éxito ha sido relativo… tampoco ha triunfado. Y el PSOE, con la intervención de Pedro Sánchez -que a mí me preocupó mucho-, quería erigirse en el único representante de la izquierda. Si lo lograra, no tendría socios con los que pactar. Si no lo logra, tampoco tendrá socios. Yo creo que y que se van a decir cosas diferentes y contrarias.

«El PSOE perdió el crédito para conquistar el voto de centro»

P.- ¿Podría el PSOE contar con apoyos de nacionalistas e independentistas?

R.- No veo yo esa aritmética… Me parece más una reflexión de sobremesa. A mi juicio, el PSOE perdió el crédito para ir a conquistar el centro y ahora tiene que arrinconarse en la izquierda. Lo que han dicho estos días no está dirigido a ganar las elecciones, sino a ganar el PSOE. El objetivo de los discursos que he visto en el PSOE hasta ahora no es ganar, sino tener el suficiente buen resultado para permanecer en el partido. Me parece que es una forma de resignación que nunca se ha dado en estos 40 años que el objetivo principal sea un resultado que le permita seguir en el partido, no que le permita ganar. Estos discursos de la sensación que tienen el objetivo para seguir, para que en el partido exista menos contestación.

P.- ¿Cree que Sánchez tiene intención de permanecer al frente del partido, no ya de gobernar, sino de liderar el PSOE si no gobierna?

R.- Yo siempre pensé que algunas cosas no iban a suceder y han sucedido. Yo no estoy por pasar factura aSánchez, no es mi mayor problema. Muchos de los que están cerca de Sánchez le pasarán factura antes que yo. Pero mi planteamiento y el del colectivo Fernando de los Ríos es cómo adaptamos el PSOE a este momento. ¿Podemos volver a transformarlo en un partido reformista?

Unos llaman a este proceso pendiente «refundación», otros «cambio de rumbo», otros «empezar de cero». Yo no quiero provocar miedo con las palabras… lo que quieran… pero en base a eso, que se decida sobre lo que queremos y que se nombre a los que mejor nos representen. Ya sé que hay mesas camilla en las que están proponiendo gente…

«España necesita acuerdos entre PSOE y PP»

P.- ¿Ve con buenos ojos algunos de los nombres que se están barajando para una eventual sustitución de Sánchez?

R.- En el PSOE no hay un problema de sustitución de Pedro Sánchez. En el PSOE hay un problema de reflexión sobre lo que significa el Partido Socialista Obrero Español. No es un problema que se solucione con el «quítate tú, que me pongo yo». El problema es ver qué hacemos los próximos años en el PSOE ¿Pedimos el apoyo del PP, si somos primera fuerza política, para cuestiones fundamentales o no? ¿Recurrimos a ERC, a Bildu y a toda la amalgama de partido periféricos? Eso es lo verdaderamente importante. ¿Estamos dispuestos a recurrir al PP, o no? ¿Y estamos dispuestos a ofrecer al PP lo mismo que pedimos? Yo defenderé que España necesita acuerdos entre PSOE y PP.

Si Pedro Sánchez, con su capacidad de adaptación puede dirigir el PSOE, que lo decidan ellos, con los afiliados del partido.  

P.- En el caso de que ganase el PP, pero sin mayoría absoluta, teniendo que apoyarse en principio en Vox. ¿Cree que el PSOE debería dejarles gobernar, permitir la investidura de Feijóo, como ocurrió con Rajoy?

R.- Yo veo en la parte de la derecha los mismos problemas que tuvo parte de la izquierda, es decir, que dulcifica voluntariamente la imagen de Vox. Yo no creo que un país progrese con los partidos centrales secuestrados por los partidos extremos. Unos son los que ocuparían cada día el Palacio de Invierno. Otros están todo el día montados en Babieca. ¡Hombre!… Ni Babieca, ni el Palacio de Invierno. Si es el PP el que gana, me gustaría que el PSOE le diera apoyo en cuestiones fundamentales y luego que se buscara la vida.

P.- ¿Y si es el PSOE el que gana?

R.- Pues espero que también, como le pido a mi partido que lo hiciera y no lo he hecho, pero que el PP lo haga si procede.