THE OBJECTIVE
Conversaciones con Cebrián

Rodríguez de Miñón: «Fue un error generalizar para todos reivindicaciones singulares»

El jurista, uno de los dos padres de la Constitución aún vivos, analiza junto a Cebrián la Transición y la España actual

Esta semana en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, uno de los siete padres de la Constitución. Nacido en Madrid, en 1940, con una extensa carrera jurídica y política, es Consejero Permanente del Consejo de Estado desde 2009, donde sigue muy activo en la actualidad. Además, Rodríguez de Miñón es miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, que presidió entre 2019 y 2022. En plena Transición ocupó el cargo de portavoz en el Congreso de los Diputados de UCD y, posteriormente, del Grupo Popular. Como uno de los dos redactores de la Carta Magna aún vivos, junto con Miquel Roca, es fiel defensor de lo que supuso ese documento fundacional de nuestra democracia, que recuerda como una «aventura apasionante». A su juicio, ahora nos encontramos en un clima político de disenso e injuria permanente que impide hablar de nada y llegar a acuerdos de calado, y critica la ignorancia de la clase política actual. No se lo pierdan…

RODRÍGUEZ DE MIÑÓN.Buenos días, Juan Luis. ¿Hace cuánto tiempo no nos vemos? 

JUAN LUIS CEBRIÁN.- Hace mucho, pero yo te sigo más de lo que tú crees a través de amigos comunes. 

RdM.- Haces bien. Pero en todo caso además nosotros nos conocemos y tratamos amigablemente, siempre o casi siempre, desde hace 30 años o más. 

JLC . Desde hace más de 40 diría yo. Como uno de los redactores de la Constitución de 1978, tu fuiste, digamos, uno de los creadores del régimen del 78, como ahora lo llaman. 

RdM.- Estoy muy orgulloso de ello, ¡eh! 

JLC.- Yo también estoy orgulloso de ese régimen, de cuya construcción fui testigo. 

RdM.- Y testigo activo. 

JLC.- Muy activo y además privilegiado. Esta serie de conversaciones que estamos teniendo tienen fundamentalmente como objetivo explicarle a las nuevas generaciones en qué consistió la Transición política. Con las leyes de memoria histórica que han hecho los últimos gobiernos, se nos está hablando mucho de la Guerra Civil, cuando la Transición fue precisamente el fin definitivo de esa contienda. 

RdM.- Exactamente. Eso pretendía ser. 

«Carrillo fue uno de los protagonistas claves de la Transición»

JLC.- Y se trata, también, de explicar cuáles fueron los protagonistas —tú, uno de ellos, obviamente— y cuál era el objetivo conseguido, que era la reconciliación de los españoles, entre los ganadores y los perdedores de la guerra y entre sus hijos que padecimos la postguerra. De todo eso pretendemos hablar ahora, y me gustaría comenzar por el hecho concreto de la redacción de la Constitución en la que participaste. Eres, junto con Miquel Roca, uno de los dos únicos supervivientes del equipo de la Comisión Constituyente. Me gustaría que comentaras cómo fueron esos trabajos. ¿Qué aspiraciones teníais, qué frustraciones tuvisteis, qué problemas al margen de los que vinieron después intento del golpe de Estado, contemplasteis? 

RdM.- Aquello fue una aventura apasionante en que entramos sabiendo lo que queríamos hacer, pero sin tener todos los instrumentos que hubiéramos deseado tener a mano. Sin embargo, creo que salió bastante bien, porque había una voluntad decidida de que así fuera. No solo era la voluntad de los llamados Padres constituyentes y la comisión elegida por el Congreso. Era también de los partidos que había detrás, la de UCD como principal partido protagonista, y la del PSOE sin duda. Era la de Santiago Carrillo, persona a mi juicio clave en la Transición, no solo por él, que contribuyó muy decididamente a todo cuanto estuvo en su mano, sino porque consiguió lo que el PSOE probablemente también deseaba, que era moderarse. El PSOE sabía que tenía que moderarse y quería moderarse; Felipe fue siempre un moderado, sin perjuicio de su socialismo. Pero la moderación de Carrillo les dio pie a moderarse plenamente. Eso fue un servicio que el propio Carrillo y su partido hicieron a la historia de España y sería absurdo discutirlo ahora. 

JLC.- No solo sería absurdo discutirlo. A mí me parece incluso que es absurdo no recordarlo. 

RdM.- Claro. Yo lo recuerdo siempre que puedo: Carrillo fue uno de los protagonistas claves de la Transición. 

JLC.- Efectivamente, yo voy mucho por Rumanía porque mi mujer es rumana y tengo muchos amigos allí. Conozco bien el país y los países del entorno. Y el que fuera ministro de Asuntos Exteriores de Ceaucescu, que fue también el responsable de la política exterior en el Comité Central del Partido Comunista Rumano, dejó unas memorias publicadas, pero también algunas entrevistas que nunca se publicaron y a las que yo he tenido acceso, en las que cuenta como el rey Juan Carlos, siendo todavía príncipe, antes de la muerte de Franco, a partir de 1973, recuperando la conversación que él y Ceaușescu habían tenido con motivo de las celebraciones milenarias de Persia envía un representante, Manuel Prado y Colón de Carvajal, que se relaciona a través de las autoridades rumanas con Santiago Carrillo y con La Pasionaria. Entre otras cosas él cuenta que la Pasionaria era incluso más amiga de Ceaucescu que el propio Carrillo, y cómo se llega a un pacto directamente entre la monarquía incipiente del príncipe Juan Carlos, pues todavía no había muerto Franco, y el Partido Comunista. Hay que añadir que el Partido Socialista entonces no tenía protagonismo suficiente en la vida política española para hacer la democracia. Esto no se ha puesto de relieve suficientemente y me parece a mí que es algo que las nuevas generaciones, a la hora de juzgar al rey Juan Carlos, sobre el que se habla tanto de temas, marginales algunos de ellos para lo que fue la construcción de la democracia y del Estado. No se tiene en cuenta que efectivamente el rey Juan Carlos y Santiago Carrillo fueron los autores de la reconciliación. 

RdM.- Y los principales protagonistas. Yo ya he dicho sobre Carrillo lo que creo y digo siempre, y no tengo que repetir una vez más, porque soy un clásico del tema, que la monarquía fue clave en la transición y clave como estrato protector de la democracia surgida de ella. El 23 F fue la prueba más manifiesta de ello, pero no solo el 23 F, sino toda la historia post-transición se ha hecho al amparo y a la sombra de la monarquía, que permite que todo el mundo pueda encontrarse satisfecho. Nunca satisfecho del todo, porque nada de tejas abajo satisface plenamente, pero suficientemente satisfecho para colaborar activamente en la vida nacional. La monarquía es clave. Fue clave en la transición, y es clave ahora en el mantenimiento del sistema. Curiosamente, las opiniones anti monárquicas —episódicas pero muy claras—, lo que son es antisistema democrático. 

JLC.- Eso me parece bastante evidente a juzgar por lo que estamos viviendo en estos días. Respecto a la Constitución hubo mucha actividad negociadora entre unos partidos y otros, incluso personas que no estaban en la comisión redactora, como Abril Martorell o Alfonso Guerra, fueron también importantes a la hora de las discusiones. Pero nació un tema, quizás el más complicado, que fue la España de las autonomías. La izquierda tradicional —fundamentalmente el Partido Socialista, que se abstuvo además en la Comisión Constitucional respecto a la monarquía, mientras el PC la empujó activamente-el socialismo, digo, tenía aspiraciones federalistas. Pero estaba el Ejército, que no quería una España federal simplemente porque la República ya lo había sido. 

RdM.- Y porque nadie sabe de verdad qué es el federalismo.

JLC.- Nadie sabía que el federalismo es un sistema de unir y no de separar. Pero en fin, apareció aquel invento de la España de las autonomías, que a mí me parece un buen invento, y creo que ha generado muchos bienes a a la España que hemos vivido en los últimos 40 años, pero en estos momentos está en cuestión, habida cuenta de del desarrollo que ha ido teniendo y de las posiciones independentistas todavía vivas en sectores políticos. ¿Qué piensas de esto en la actualidad y qué crees que se debería hacer? 

RdM.- Te voy a dar una opinión que mantengo desde el primer día y que sé que es impopular y probablemente sea equivocada, pero la creo firmemente. En la España que llega a la Transición había dos reivindicaciones de autonomía política clara, la catalana y la vasca, que no podían negarse. Y si se hubieran negado, no hubiera habido transición, porque eran dos reivindicaciones muy vivas, con gran apoyo popular. La vasca, incluso más que la catalana en cuanto a ese apoyo popular. Un apoyo no muy concreto, porque claro, nadie sabía lo que eran los fueros. La primera reivindicación constitucional de los fueros la hice yo personalmente cuando ingresé en la Academia de Ciencias Morales con un discurso que se llamaba Idea de los derechos históricos. Hubo ilustres personalidades del nacionalismo y de la universidad vasca que en aquel momento decían: «¿Qué demonios son los derechos históricos?». Era evidente que aquello había que resolverlo mediante una solución a la medida catalana y vasca. Pero se cometió un tremendo error al creer que se descafeinaba la reivindicación de Cataluña y el País Vasco generalizándolo. Y entonces… 

Victor Ubiña

JLC.- …café para todos. 

RdM.- Efectivamente, café para todos. Esta fue la expresión no más sublime, pero sí más concreta, del profesor Clavero Arévalo. Una gran persona, buenísima, un ilustre administrativista, un magnífico profesor, pero políticamente un desastre. Porque claro, el querer generalizar lo que era necesariamente singular, llevó primero al fenómeno de un proceso de emulación. Entonces La Rioja necesitó una autonomía a la medida de Cataluña. Y claro, eso es disfuncional. 

JLC.- Y Cantabria. 

RdM.- Y Cantabria. He puesto el ejemplo de La Rioja por el tamaño. 

JLC.- Y porque Cantabria era el Puerto de Castilla cuando yo estudié la Historia de España. 

RdM.- La generalización dio lugar a una inflación constante de la reivindicación autonómica. Porque como lo que se quiere es ser distinto, si Cataluña es igualada por La Rioja, el siguiente paso es querer diferenciarse de La Rioja. Y eso no tiene fin, porque a continuación La Rioja quiere la misma situación que tiene Cataluña. Parece que estoy tomando el pelo a quien oiga esto ahora, pero fue el proceso real, fue así. 

JLC.- Además te manifestaste ya hace tiempo sobre eso.

RdM.- Siempre lo dije, siempre lo dije. Bueno, pues eso ha llevado a una situación como la actual, en la que la autonomía a unos les viene grande y devuelven competencias o instituciones, como Extremadura o Cantabria, o incluso Madrid, que no devuelve nada, pero que dice que devuelve y elimina las instituciones que redundan en las estatales, pero después no las elimina, sino que las cambia de nombre, lo que es distinto. A ese proceso no le veo meta o fin. La reivindicación sigue siempre viva, y se trata de satisfacer igualando lo que es desigual. Es desigual estructuralmente, no en dignidad. 

JLC.- Ni funcionalmente. 

RdM.- Es estructuralmente distinta. La autonomía de Madrid puede ser más o menos exitosa en términos económicos, pero no tiene que ver nada con la autonomía de Cataluña o del País Vasco, y querer igualarlo no satisface a Madrid, pero frustra al País Vasco y a Cataluña. 

JLC.- Has definido muy bien un problema que tenemos, un problema que tiene la Constitución y la estructura del Estado español.

RdM.- Y que podría haberse evitado. Fue un error generalizar lo que era singular. Después, querer disminuir todo a través de la famosa LOAPA. Yo me precio de haber votado en contra de ella, separándome de mi partido, que en ese momento era UCD, y que estaba encantado con la LOAPA. Ese fue un primer intento. Después vinieron los pactos autonómicos, que realmente constituyenuna mutación muy importante de la Constitución, y así lo dijo un autor italiano ilustre, Bandelli. Después los administrativistas españoles han dicho «no, no es una mutación porque no se les había ocurrido a ellos». Pero realmente es una mutación radical de la Constitución. Y han servido para generalizar lo que no es generalizable. 

JLC.- Digamos que tenemos un problema que es recurrente, incluso desde el punto de vista de representación política, y de funcionamiento del Parlamento y por lo tanto, de concreción de las mayorías; lo va lastrando todo. Pero es que además, cualquier joven que lea la Constitución ahora, el título 8.º y vea lo que son las autonomías, no lo entiende, porque dice que hay autonomías que van por la vía rápida y por la vía lenta… y bueno, no hay una lista de las autonomías en la Constitución porque esta fue anterior a ellas. 

RdM.- No te preocupes, nadie la lee para saber lo que dice. 

«Habría que cambiar el ambiente político y aplacarlo, y después quitar un poco de pasión y meter un poco de conocimiento»

JLC.- ¿No? Yo sí creo que este es un tema, que está fuera además del debate político, cuando es probablemente… 

RdM.- El gran tema político. 

JLC.- El gran tema… ¿Tú cómo crees que podría abordarse? Independientemente de que yo no veo a la actual clase política ni con conocimientos ni con voluntad de hacerlo. Abordarlo de forma que, además, el conflicto permanente entre los sectores independentistas o nacionalistas de Cataluña, del País Vasco y el nacionalismo español, que es más fuerte que el n de esos otros sectores, aplaquen las tensiones y podamos ofrecer a las generaciones venideras una convivencia federal más razonable de la que tenemos. 

RdM.- Primero tendría que aplacarse la situación política. Esta política del disenso y la injuria mutua permanentes impide hablar en serio de nada. Crea una desconfianza radica. Cuando se dice «hay que volver al consenso» lo primero que hay que volver es a la buena fe reconocida de unos para otros, porque nadie pacta nada si cree que la otra parte le va a engañar inmediatamente. Y como probablemente es cierto que quiere engañarle, el acuerdo es imposible. Primero habría que cambiar el ambiente político y aplacarlo, y después quitar un poco de pasión y meter un poco de conocimiento. Y que no fueran los desocupados quienes tratasen de ocuparse de este tema, sino atender a la experiencia política, al buen criterio jurídico. En España, tanto en la izquierda como en la derecha, o tanto en la derecha como en la izquierda, hay gente capaz. Pero esa gente no está en el debate político, y en este menos. 

JLC.- ¿Dónde está? ¿En la universidad? 

RdM.- Yo creo que ya en su casa. 

«La tensión beneficia a los partidos, o creen que les beneficia»

JLC.- ¿En su casa? Bueno, pero ha habido propuestas de profesores universitarios, de intelectuales, de escritores, de artistas… para hacer reformas o modificaciones de la Constitución que pudieran efectivamente alumbrar un futuro más claro… ¿Tú estás a favor de una España federal? 

RdM.- Primero, querría saber lo que se entiende por federalismo.Hay muchos modelos de federalismo. El federalismo igualitario de los Estados Unidos, o el f desigualitario de Canadá o de la propia Alemania Federal. Hay autonomías que sin llamarse así son federales. Y hay federalismos verdaderamente centralistas. Primero habría que tener claro qué se quiere decir con una reforma federal. Más aún, habría que aclarar, entre los señores que proponen todos los días reformar la Constitución, por qué quieren reformarla y para qué. Porque se dice «la Constitución ha quedado vieja». Hombre, más la Noruega, que es de 1814. 

JLC.- Y la americana, que va a cumplir 250 años. 

RdM.- La Constitución no se queda vieja. Puede ser más o menos útil, más o menos funcional. Yo creo que es útil y que sigue siendo funcional. Pero los que quieren reformarla tendrían que especificar para qué quieren reformarla, cuál es el sistema que pretenden establecer. Y claro, no basta decir «queremos una España federal», porque insisto, hay montones de fórmulas federales. Los nacionalistas nunca han querido el federalismo porque lo consideran igualitario. Y en eso tienen razón. Pujol era el gran antifederalista. 

JLC.- Y apoyó mucho el sistema autonómico, precisamente.

RdM.- Claro. En el debate de la reforma constitucional hay que eliminar pasiones e introducir primero buena fe, que falta en gran medida porque la tensión beneficia a los partidos, o creen que les beneficia. 

JLC.- Eso dijo Zapatero a micrófono abierto. 

RdM.- Desde luego beneficia a los dirigentes de los partidos, que si no estuvieran ahí, donde estarían, ¿en el paro todos? Claro. La tensión es mala, pero para los partidos y para sus dirigentes no es mala. Entonces, lo primero que habría es que introducir una dosis de buena fe, y después habría que introducir también una dosis de conocimiento. Ambas cosas hoy faltan en España. 

JLC.- Bueno, faltan en la clase política. 

RdM.- Claro, bueno, sí, de eso hablamos.. 

JLC.- Yo, me acuerdo de una conversación que tuve con Felipe González, Javier Solana, con José María Maravall y con el famoso lord Ralf Dahrendorf, que era amigo mío, porque además durante un tiempo él fue presidente del periódico The Independent en Londres, del que yo era consejero, donde Dahrendorf les dijo a los socialistas una cosa que a mí me dejó impresionado. «Este sistema autonómico es el peor de los posibles» dijo. Le preguntaron «¿por qué?» Y respondió: «Porque ustedes lo pueden llamar como quieran, pero en un sistema federal lo único verdaderamente importante es que el gobierno federal tenga unos poderes exclusivos e indelegables, los que sean…»

RdM.- ¿Tú sabes quién propuso eso? En el debate constituyente, y podría ver hasta la fecha porque está en las actas, fue Arzallus. Dijo que había que establecer una serie de competencias absolutamente indelegables del Estado. 

JLC.- Del Estado federal, que además las lleva a cabo mediante un sistema fiscal propio del Estado federal. 

RdM.- Y se opusieron a eso los defensores de la unidad indivisible de España. 

JLC.- ¿Quién se opuso, Fraga? 

RdM.- No, se opusieron todos. Todo el mundo era muy españolista en ese momento. Porque además se decía «hombre, si lo propone Arzallus, eso debe tener trampa». Te tengo que dar la ficha exactamente, porque la tengo. 

JLC.- Pues es interesante, porque a mí eso me pareció un argumento formidable. Y él dijo luego, una vez que se ha establecido cuáles son los poderes del gobierno central, luego… 

RdM.- Lo demás es discutible. 

JLC.- Sí. Tendrán cada cual las atribuciones que quieran que no interfieran las atribuciones del Estado, y se la financiarán con los impuestos de los Estados federados, o de las provincias federadas, o como queramos llamarlo, o impuestos locales como existen en los Estados Unidos, de manera tan obvia. Y la confusión del café para todos es lo que yo creo que ha generado…

RdM.- …Sí, sí, un disparate total. 

JLC.- En mi opinión no habrá estabilidad política en la democracia española mientras no se resuelva el tema del título 8.º de la Constitución. 

RdM.- Y a la vez ese título no se reformará mientras no haya un ambiente del llamado consenso. 

JLC.- De consenso o de diálogo, claro. Miguel, tú eres miembro, aparte de de ser uno de los padres de la Constitución, en Estados Unidos te llamarían padre de la patria…

RdM.- Eso me dijo Al Gore cuando estuvo aquí de visita. 

JLC.- Claro, es que los padres de la Constitución son los de la patria. 

RdM.- Me dijo: «Es la primera vez que encuentro a un padre de una Constitución». 

Carmen Suárez

JLC.- Pues, digo, aparte de eso, sigues muy activo. Es admirable lo activo que estás —yo diría que estamos, porque pertenezco a tu misma generación—. Los supervivientes de aquella etapa estuvisteis, en lugares muy importantes, y tú sigues muy activo en la Academia de Morales y Políticas, pero también en el Consejo de Estado, un lugar desconocido para los ciudadanos españoles. No saben qué hace el Consejo de Estado ni para qué sirve, pero el nombre es muy importante.Entiendo que es un órgano consultivo del Poder Ejecutivo y de los parlamentos, del Congreso y del Senado, el Poder Legislativo también, para generar criterios sobre determinadas decisiones. Me ha llamado la atención que en una ley tan importante, tan discutida, como la de la amnistía, aprobada por el régimen llamado sanchista, el Consejo de Estado no haya emitido una opinión. 

RdM.- Es que no se le consultó eso. La verdad sea dicha que el Consejo de Estado tiene competencias fundamentalmente administrativas, y hay que decir que las atiende muy satisfactoriamente, y en el 90 y tantos por 100 de los casos el Gobierno sigue el criterio del Consejo de Estado. Pero claro, son cuestiones administrativas muy importantes porque se juegan millones de euros en eso, pero no tienen garra publicitaria, la gente las desconoce y si se entera de ellas no le da importancia cuando sí la tiene. El Consejo de Estado es importante y útil en su función de asesoramiento a las instituciones estatales en materias administrativas. En materia política la verdad es que no se le consulta casi nada, es decir, no se le consultó la ley de Amnistía, pero tampoco se le han consultado las leyes estas de género que tanto revuelo han armado, y probablemente se podría haber… Se le consultó cuando el matrimonio…

JLC.- El matrimonio homosexual. 

RdM.- Bueno, y se hizo un dictamen muy constructivo que pacífico la cuestión. Pero después no se insistió en la Buena Vía esa. 

«Al gobierno actual una de las cosas que le gusta es ganar. No lo que gane, sino el ganar»

JLC.- El dictamen del Consejo de Estado nos ayudó en la Real Academia Española a resolver, lingüísticamente claro, el hecho de que el matrimonio homosexual se pudiera llamar matrimonio, cuando lingüísticamente no era así, y fue el informe del Consejo de Estado el que ayudó a eso. 

RdM.- Yo fui el ponente del informe, y estoy muy orgulloso de haber contribuido a pacificar una cuestión que era sumamente polémica y que había que abordarla en términos estrictamente jurídicos, dejando al margen las creencias filosóficas, religiosas y de cualquier otro tipo que se pudieran tener. Porque se puede no estar de acuerdo desde un punto de vista antropológico, filosófico, con el matrimonio, pero lo que es cierto es que jurídicamente era posible. No lo prohibía la Constitución, no lo prohibía la experiencia comparada, antes al contrario, y había que sacar punta a esas posibilidades para llegar a una solución satisfactoria. 

JLC.- Además de jurídicamente posible era una necesidad social evidente. 

RdM.- Sin duda. 

JLC.- Y ya que no os pidieron opinión a los a los consejeros de Estado sobre la Ley de Amnistía aprobada a petición de Sánchez te diré que para mí tiene el conflicto, no de que haya habido una amnistía, no es un conflicto jurídico, es que es una especie de cohecho impropio llevado a cabo por el Poder Ejecutivo. O sea, son unos favores a determinadas personas a cambio de favores que obtiene el poder ejecutivo. 

RdM.- La causa fue absurda y el procedimiento también lo fue. Yo hice unas declaraciones diciendo «Lo malo de esta ley es que está hecha a zapatazos», porque se podía haber consensuado y se podía haber dialogado sobre la misma y concordado alguna fórmula. Hubo voces en ese sentido. Por ejemplo, Miguel Roca hizo alguna declaración. Yo también pero el gobierno prefirió imponerla y salir victorioso, porque al gobierno actual una de las cosas que le gusta es ganar. No lo que gane, sino el ganar. 

JLC.- Pues lo tiene claro, porque últimamente no hace más que perder, al menos en las votaciones en Cortes. 

RdM.- Pero lo que él dirá: «Mientras no pierda las elecciones…»

JLC.- No, yo lo digo porque a mí me parecía evidente. Yo apoyé los indultos, es obvio que la solución de los problemas… 

RdM.- Políticos tiene que ser política. 

JLC.- Sí. Y además, en el tema de Cataluña y el País Vasco no pueden pasar, no deben pasar, por la aplicación de las leyes penales, sino por la aplicación del diálogo político y del consenso. Por otra parte, también es verdad que se está generando, no solo en España, en otros países de Europa, un reverdecer de los nacionalismos lingüísticos, que están en la base de las dos guerras mundiales que vivió Europa. 

RdM.- Yo no soy tan pesimista sobre el nacionalismo. 

JLC.- No, no. No hablo del nacionalismo. Hablo del nacionalismo lingüístico. 

RdM.- Soy pesimista, muy pesimista sobre los -ismos. Porque se puede tener una preferencia por determinada identidad nacional, que se exprese en una identidad lingüística. Pero cuando eso se convierte en un -ismo, exclusivo y excluyente, es un desastre. 

JLC.- Olvidémonos ahora de Cataluña o del País Vasco. Lo vemos en lo que sucede en Centroeuropa, en la Europa oriental, y hasta qué punto la fragmentación de Europa después de la caída del muro de Berlín está generando unas tensione, que nosotros no las vivimos mucho porque la península está suficientemente lejos de donde eso se cuece, pero que verdaderamente ponen de relieve el hecho de que desde fuera a los europeos nos ven a todos iguales, pero desde dentro cada europeo lo que pugna es por su identidad frente a la identidad del europeo que está al lado. 

RdM.- Estuve en Hungría meses antes de la transición allí porque nos invitaron a ir. Y me entrevisté con mucha gente, al margen de la delegación española. Curiosamente, personalidades reconocidas en el país por su autoridad y por el prestigio de lo que encarnaban, cuando hablaban de eso se quedaba uno boquiabierto. Es decir, cuando un obispo, ejemplar en todo, decía: «Es que es tremendo, porque la mitad de mis feligreses están bajo otra soberanía». Y es lo que obnubilaba el pensamiento de, en este caso de un dirigente religioso, pero también de otros dirigentes culturales. Eso ha fragmentado totalmente la Europa oriental. 

JLC.- Bueno, tenemos la guerra de Ucrania. Las fronteras actuales de Ucrania fueron decididas por Stalin, prácticamente por él mismo. Y resulta que un habitante occidental de Ucrania que no se haya movido de allí en los últimos 80 años o 90 años ha podido ser polaco, rumano, ucraniano, bielorruso, eslovaco, sin moverse de su casa. 

RdM.- Lo de Ucrania, que no creo que sea un tema para hoy profundizar en él, es ejemplo de cómo la pasión sustituye a la razón. Porque aquí nos hemos desgarrado todos la vestidura ante la tremenda agresión rusa Ucrania. Yo no voy a defender, por supuesto, la política de Putin de reconstruir el Imperio, ¿verdad? No lo voy a defender, pero lo cierto es que en los últimos 200 años, Ucrania y sus aliados han agredido cinco veces unilateralmente a Rusia, empezando por el rey Gustavo Adolfo, que en el siglo XVIII atravesó nada menos que de Suecia a Ucrania con su ejército, hasta las agresiones del rey en los años 40. Me explico, y no soy estalinista como la vicepresidenta segunda del Gobierno, que tiene tanta admiración por Stalin, pero, sin llegar a eso, creo que Stalin tenía ciertas razones cuando quiso blindar su frontera occidental con repúblicas populares. ¿Por qué? Porque desconfiaba de Occidente. ¿Y por qué desconfiaba de Occidente? Porque había sido agredido cinco veces unilateralmente por el Occidente. Comprenderéis que yo soy pro occidental, ¿eh? 

JLC.- No, no me lo tienes que explicar porque en gran medida participo de ese sentimiento. Entre otras cosas porque tuve una relación bastante intensa con Henry Kissinger, nos reuníamos en el famoso Grupo Bilderberg. Kissinger me parece, independientemente de los errores que cometió en Chile, uno de los grandes estrategas que han existido

RdM.- Sin duda. 

JLC.- Primero, como él decía, tardaron 40 años en separar a China de Rusia y el idiota de Trump los juntó en dos años. Pero además conocía bien Europa. Era un europeo de nacimiento y siempre era partidario absolutamente de una solución pacífica, como el Papa Francisco, que es el único que realmente ha reclamado un alto al fuego prácticamente desde el principio de las hostilidades. Realmente la posición europea en la que España no tiene ahora mucha influencia internacional. ..

RdM.- Yo creo que escasa, escasa.

JLC.- Por no decir que no tiene ninguna. Bueno, podemos hablar ahora un poquito de dónde más la debería tener, que es efectivamente en los países de habla hispana. En cuanto a Ucrania me llama la atención que en el Parlamento español tenemos una guerra a tres horas y media de avión con más de 200.000 muertos ya, y otros cuantos miles o cientos de miles de heridos, una guerra para la que hemos dado dinero, armas, etcétera, y no ha habido una discusión en el Parlamento sobre esto. 

RdM.- Porque es un pensamiento único. Es decir. Hay que maldecir a Putin por su agresión. Y punto. Y el que no haga eso es que es pro-agresión. Y en todos los partidos, porque esa es la posición del PP. Pero también es la posición, sobre todo de Sánchez. 

«La ignorancia es abrumadora, y de ahí vienen nuestros males»

JLC.- Claro, si uno lee la prensa norteamericana, y sobre todo las revistas de pensamiento político, pues hay muchos profesores norteamericanos que dicen Putin es un invasor, Putin es un delincuente internacional, tal, tal… Pero es verdad que la presión de la NATO hacia la frontera occidental de Rusia está siendo considerada como una ruptura de los acuerdos que hubo después de la caída del Muro de Berlín y como una amenaza para el futuro ruso. 

RdM.- Cuando se planteó la extensión de la Alianza Atlántica a los bálticos, hubo un gran debate en la Asamblea Consultiva de la Alianza Atlántica, que como todo el mundo sabe no tiene una capacidad decisoria, pero sí es un buen foro de intercambio de opiniones. Curiosamente allí los que éramos muy pro atlánticos dijimos ojo, que la ampliación al este va a aumentar las responsabilidades, a aumentar las tensiones entre los aliados, y no se aumentan los recursos. Últimamente se ha pedido que se aumenten. Ya veremos si eso se cumple o no, porque los recursos no son muy abundantes y la opinión pública no es muy favorable a aumentarlos en materia de defensa. Pero es un error tremendo la presión hacia el este de la Alianza Atlántica. 

JLC.- Sobre todo es una ignorancia respecto al pensamiento geopolítico ruso, no ruso-comunista, sino ruso a secas. Es decir, en lo que fue la historia de Rusia, de Catalina la Grande, del rey Pedro, en fin, de todo lo que… 

RdM.- Pero si dices eso ante la opinión pública te van a decir «¿Cataqué?», porque la ignorancia es abrumadora, y de ahí vienen nuestros males. Eso es lo que decía Marx: «Jamás a nadie ha sido de provecho la ignorancia». 

JLC.- ¿Tú crees que hay mucha ignorancia en la clase política española? 

RdM.- Total.

JLC.- ¿Y a qué crees que se debe eso? 

RdM.- La falta de estudio. 

JLC.- Sí, la falta de estudio, pero hay gente muy capaz en las áreas científicas universitarias españolas. ¿Por qué no se dedican a la política? 

RdM.- Bueno, primero, porque la política no quiere contar con ellos. Aquí cualquier intelectual que se precie que hoy quisiera servir —no medrar, sino servir— en uno de los partidos políticos actuales sería desechado. Preguntándose «¿Y qué querrá?»

«La presión social y mediática sobre la clase política es tan grande que hace poco envidiable estar en ella»

JLC.- Yo reconozco que cuando uno escucha las sesiones de control al Gobierno en el Congreso de los Diputados me quedo asombrado, y me pregunto cuántas empresas privadas, grandes o pequeñas, exitosas, estarían dispuestas a contratar a algunos de los oradores o protagonistas, a algunos de los diputados y diputadas. No quiero utilizar el masculino inclusivo para que no me acusen. Y hay mucha gente (en la clase política) que no ha tenido actividad empresarial, salvo en empresas de comunicación y de medios, pero esa es una reflexión que cualquier jefe de empresa, o cualquier rector de universidad puede hacerse: ¿Qué han visto los políticos en esos diputados, aparte de la obediencia que le prestan a los políticos para poder encargarles la gobernación del país? 

RdM.- Yo me temo que el nivel intelectual de la clase política y de los directivos empresariales ha bajado. Probablemente no solo en España. En el caso de Francia, tiene un presidente con todos los laureles de los antiguos enarcas, y cuyo primer objetivo ha sido destruir la arena, su nivel de gestión no es envidiable. No digo más que eso, no es envidiable, y tiene graves problemas en su propio país. Pero refiriéndonos a España, el nivel ha bajado. Y al bajar el nivel se cambia el sistema de selección. Porque es claro que nadie va a elegir al que te supera. Por otra parte la presión social y mediática sobre la clase política es tan grande que hace poco envidiable estar en ella. 

JLC.- Eso es verdad, hay una especie de inquisición mediática y a veces somos culpables los periodistas. 

RdM.- Luego también es verdad que si el político es honesto, y yo creo que en su inmensa mayoría los políticos son honestos, la compensación económica es escasa. 

JLC.- Muy escasa. ¿Cómo resolvemos esto? 

RdM.- Creo que tiene mala solución. 

JLC.- Lo que algunos colegas tuyos, tanto de derechas como de izquierdas, han venido comentándome en estas conversaciones, es que aquí lo que sucede es que se ha creado una partitocracia, cosa que ya advirtió Hugh Thomas en sus análisis sobre la República y la Guerra de España. Él no lo llama partitocracia, él denuncia que había una ideologización excesiva de los partidos políticos en la República, cosa que contribuyó enormemente a la Guerra Civil. No puede haber democracia sin partidos y los políticos son esenciales para la gobernación de los países. Sin embargo, miran más al interés del partido que al interés de los electores y al interés general al que tienen que servir. ¿Cómo podríamos salir de esta situación? 

RdM.- Pues yo lo veo muy difícil, salvo que hubiera un cataclismo indeseable y hubiera que refundar las cosas desde el principio. Yo no deseo eso de ninguna manera. Pero los partidos políticos actuales dejados a sí mismos es muy difícil que quieran regenerarse, porque lo primero que tendrían es que excluir a sus actuales dirigentes. 

JLC.- Y antes que eso suceda, sus dirigentes excluyen a los subalternos no poniéndolos en las listas electorales cerradas y bloqueadas. 

RdM.- Tal vez habría que cambiar el sistema electoral. 

JLC.- Yo creo que eso es algo… Pero claro, ¿quién lo tiene que cambiar?

RdM.- Las listas cerradas y bloqueadas… Yo confieso que fui uno de los que puso sus pecadoras manos en las normas electorales de marzo del 79, redacté de puño y letra. Sin duda ese sistema se ha mostrado fatal, pero en aquel momento era necesario, porque había que acabar con la sopa de letras, que se llamaba. Es decir, cada español era jefe de sí mismo. 

JLC.- Había 300 partidos políticos. 

RdM.- Había que sustituirlo por un sistema que armara a las fuerzas políticas en los grandes modelos que había en Europa. Y eso se consiguió. Pero era una solución conscientemente transitoria. Lo primero que hizo el PSOE al hacer la ley ya de elecciones locales fue copiar el mismo sistema en los pequeños municipios, lo cual es disparatado. Claro que en Rozas de Puerto Real, por poner un ejemplo de un pueblo que yo conozco bien, el sistema es el mismo que para elegir a la Comunidad de Madrid, que es el mismo que para elegir a cualquier otra autonomía… Es un disparate. Las listas esas habría que abrirlas. 

JLC.- Por lo menos, igual que se hace en las listas del Senado, te podrían permitir tachar al candidato que no quieres del partido que sí quieres votar. 

RdM.- Exactamente. Cualquier mínima apertura sería buena. 

JLC.- El problema es que es muy difícil pedirle a la clase política que haga ese cambio, porque si lo hace la mitad de esa clase política va fuera del Parlamento. La empezarían a tachar sus electores, que votarían a su partido, pero no necesariamente a esos candidatos. 

RdM.- Eso es en general, tanto de la izquierda como de derecha. 

JLC.- Bien. Entonces, ¿qué hacemos? ¿Somos optimistas para el futuro? 

RdM.- Mira, España es como el musgo, que no da flores, pero aguanta todo. 

JLC.- Yo sí soy optimista. A mí me recuerda… Puede parecer un poco exagerada la figura, pero me recuerda a los últimos años del franquismo, donde hablábamos… 

RdM.- Es el mismo país. 

JLC.- …hablábamos de la España oficial y de la España real. ¡Y estaba Franco! Hablo incluso de antes del asesinato de Carrero. Bueno, decíamos, que estos de arriba hagan lo que quieran… Nosotros cuidado, que no nos metan mucha mano y tal. Pero el país, la sociedad civil, estaba funcionando al margen del sistema. 

RdM.- Y sigue funcionando. 

Carmen Suárez

«Se ha confundido el papel absolutamente fundamental de los partidos con eso que llamabas partitocracia»

JLC.- Sí, la sociedad civil está funcionando al margen del sistema. Pero claro, funciona peor si es así. Y el sistema también funciona peor. 

RdM.- Ni el sistema se nutre de una clase, de una sociedad sana, ni la sociedad aguanta un sistema político disfuncional. Sistema político disfuncional en eso, en las listas electorales, en los reglamentos de las cámaras y en pocas cosas más. Después las instituciones sí funcionan. 

JLC.- Lo que pasa es que están tratando de ser ocupadas por el poder político, que no se siente suficientemente respaldado por la sociedad civil. 

RdM.- Y que se ha confundido el papel absolutamente fundamental de los partidos con eso que llamabas partitocracia. Yo siempre pongo el ejemplo del hígado. El hígado es clave para la salud. Si no tienes hígado, te mueres. Pero claro, si el hígado crece desmesuradamente también te mueres. Entonces los partidos son imprescindibles a la democracia. La única democracia orgánica de verdad es la democracia organizada por los partidos. Pero eso tiene también sus límites. El partido no puede, además, determinar la composición de los órganos judiciales, o el Rectorado de las academias. 

JLC.- Y con esta alusión a los órganos judiciales quiero acabar esta conversación, por el ataque que están sufriendo los jueces por parte del Poder Ejecutivo. Hoy mismo, está quejándose Sánchez de que hay una agresión brutal ideológica del PP a través de los jueces. Hoy mismo, cuando Rodrigo Rato, ex vicepresidente del Gobierno con Aznar y del Partido Popular, ha sido condenado a cuatro años de cárcel después de que ha sufrido otro encarcelamiento previo. También en ese caso, desde mi punto de vista, por un delito que así fue definido, pero realmente a mí me pareció discutible esa sentencia judicial. 

RdM.- Rato ha sido víctima de una especie de vendetta que se genera en su propio partido. Y se extiende después a las instituciones. 

JLC.- Bueno, quiero decir con esto que los jueces serán unos buenos, otros malos, pero…

RdM.- …no existe ese frente judicial anti-PSOE. Eso es la gran tontería. 

JLC.- Durante la transición tuve que declarar cientos de veces, y lo digo en plural, ante los jueces, siempre por razones de lo que publicábamos en mi periódico. Incluso por un editorial me condenó el Tribunal Supremo a tres o cuatro meses de cárcel. Pero yo creo que en este momento hay muchos errores en la prensa, tenemos los problemas de las redes sociales, las fake news… Hay también errores en la judicatura y aparte de eso, hacen falta más jueces en España, con toda seguridad, porque España ha crecido. Pero tenemos una clase judicial absolutamente profesional y honesta que se ha renovado, que nada tiene que ver con la clase judicial que hubo en la Transición, porque la mayoría eran jueces franquistas. Por razones… 

RdM.- …Por razones sociales.

JLC.- Por razones sociales y razones de tiempo. 

RdM.- Es que el país era franquista. 

JLC.- Más de la mitad. Pero lo único que nos queda para resistir… 

RdM.- …Son los jueces.

JLC.- Los jueces, y la prensa, que está también plagada de defectos y de errores, además con la inclusión de las redes sociales. 

RdM.- Eso ha sido disfuncional, totalmente. 

JLC.- Es muy disfuncional. Pero al final esos son los únicos límites que tiene el Poder Ejecutivo. 

RdM.- Son los jueces. 

JLC.- Son los jueces, y creo que necesitan un apoyo real de la sociedad. La justicia es lenta, tiene muchos problemas, hay que dotarla de más medios, etcétera, pero sin ellos esto ya se viene abajo. 

RdM.- Y fíjate, y además es una serie de instituciones con apoyo popular tácito. 

JLC.- Sí, sí. La prueba es que en cuanto alguien tiene un problema, va al juzgado. Luego protesta, pero se va al juzgado. 

RdM.- Es muy lenta, pero, amigo mío, peor sería no tenerla. 

JLC.- Pues acabamos con este elogio a los jueces, que me han dado unos cuantos disgustos en mi vida, como digo, pero están cumpliendo, jueces y fiscales, su función, y son absolutamente el punto de resistencia frente a lo que se llama la democracia iliberal, esa en la que la democracia, utilizando medios democráticos, se convierte en autocracia. 

RdM.- Ejemplos hay de ello. 

JLC.- Unos cuantos en el mundo. Muchas gracias por tu visita. No sé si quieres añadir algo más. 

RdM.- No, yo creo que hemos tocado con la brillantez y superficialidad que ambos… 

JLC.- La brillantez es tuya y la superficialidad es mía. 

RdM.- … ¡No somos nada superficiales, ni tú ni yo!

JLC.- Pienso que eres de los pensadores políticos más importantes que ha tenido este país. 

RdM.- ¡Así le va al país! 

JLC.- No, lo que pasa es que no has tenido la ambición de poder que otros tuvieron y eso ha hecho que pases más desapercibido de lo que hubiera sido necesario. Tú y tus opiniones. 

RdM.- Porque los amigos me ven con buenos ojos. 

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