Mira Milosevich: «Los independentistas en España son separatistas de salón»

Mira Milosevich no habla de oídas. Nació en la Yugoslavia de Tito, vivió la desintegración violenta del país y aprendió muy pronto qué ocurre cuando el nacionalismo deja de ser una consigna y pasa a ser una cuestión de vida o muerte. Politóloga, socióloga y analista de referencia en relaciones internacionales, ha estudiado durante décadas los Balcanes, Rusia y la rivalidad entre grandes potencias. Llegó a España en los años noventa, sin hablar el idioma, y acabó convirtiéndose en una de las voces más lúcidas en la defensa de la democracia liberal y la solidez institucional. En este episodio de El rincón de Espe, Milosevich combina biografía, experiencia histórica y una mirada afilada sobre el presente político, sin eufemismos ni miedo a incomodar.

P.- Buenas tardes Mira. Muchísimas gracias por venir a El rincón de Espe. Yo creo que habrá muchos espectadores que dirán: «¿Pero quién es Mira Milosevich?» Y eso es lo que yo quiero que empieces contándoles.

R.- Bueno, pues ante todo, muchísimas buenas tardes y muchísimas gracias por invitarme, porque yo sí que he visto algún que otro rincón de de Espe y yo te he seguido siempre. ¿Pues quién es Mira Milosevich? Es una pregunta…

P.- Naciste en la Yugoslavia de Tito.

R.- Bueno, yo soy pionera de Tito, y presumo incluso de ello.

P.- ¿A qué te refieres?

R.- Pionera de Tito, en el sentido que yo nací en la Yugoslavia comunista y cuando íbamos a la escuela primaria en la primera semana de la escuela, nos convertíamos en pioneros de Tito. Lo que quiere decir que nos vestíamos de una falda azul marino, una camisa blanca y una pañoleta roja.

P.- O sea, ¿pioneras era fans de Tito?

R.- Bueno, fans de Tito, pero sobre todo una como infantil o primaria de las juventudes y luego del Partido Comunista. Era una jerarquía comunista, básicamente, que empezaba por la escuela primaria. Pero sí que destacaría allí también que después de convertirnos en pioneros de Tito, que era un juramento, yo me acuerdo todavía del juramento.

P.- La infancia, de Tito.

R.- La infancia de Tito, con siete años, que jurábamos, que íbamos a ser buenos alumnos, que íbamos a respetar a nuestros mayores, que íbamos a ser buenos estudiantes… Bueno…

P.- Y buenos comunistas.

R.- Y buenos comunistas, pero esto estaba un poco en tercer plano. Sobre todo era una cadena de valores, digamos, humanos, la verdad. Y la otra cosa, una semana después, nos convertíamos en los miembros de la biblioteca escolar. Que lo quiero destacar, porque la lectura siempre ha sido lo más importante, yo creo, en mi vida, en el sentido de…

«Recibimos una indoctrinación de culto a la persona, como todo régimen comunista»

P.- O sea, que se lo tienes que agradecer a Tito.

R.- Bueno, no exactamente a Tito, yo creo que a mi madre, que nos inculcó el amor por la lectura. Pero sí que quiero destacar que recibimos una educación, aparte de comunista, que sí que lo era, y de una indoctrinación de culto a la persona, como todo régimen comunista, sí que teníamos una educación amplia de lectura y unos conocimientos amplios. Yo creo que la prueba de ello es cuando yo he venido a España, mi título de Ciencias Políticas y Sociología ha sido homologado por el Ministerio de Educación automáticamente, sin que se me pidiera un examen extra. Y yo creo, aparte de estas asignaturas marxistas de Defensa General del Pueblo, etcétera, pues teníamos una educación sólida de Literatura Universal, de Geografía, de Historia… Y yo creo que esto sí que me ha favorecido en la vida. Y sobre todo, yo creo, si tengo que decir quién es Mira Milosevich, es muy difícil, pero yo sí que destacaría parte de este background muy humilde de mis padres —mi padre era conductor de autobús, mi madre era enfermera—…

P.- Como Maduro.

R.- Hemos recibido una educación, amor por la lectura, y yo creo que eso no tiene que ver con comunismo, sin duda alguna, pero sí con mi propia opinión, que probablemente la he forjado para supervivencia en un régimen totalitario. Es que al fin y al cabo, uno crea sus propias circunstancias, ¿no? Vamos a hacer un poco orteguianos, sin duda. Yo creo que este push, este drive de que uno puede, al fin y al cabo, hacer todo en la vida, lo que quiera. Eso no creo que es de comunismo, pero sí que ha sido mi drive. Y luego lo encontré en Ortega. Yo y mis circunstancias. Pues bueno, yo y me creo mis circunstancias. Eso es.

P.- Oye, y después de la enseñanza primaria secundaria en en Yugoslavia, fuiste a Estados Unidos.

R.- Primero pasé por Hamburgo, emigré allí porque tenía amigos en Hamburgo y me facilitaron el visado.

P.- ¿Era fácil salir de Yugoslavia?

R.- Pues con mi apellido, que es Milosevich, en 1992, cuando empieza la guerra en Bosnia, no era nada fácil salir de Yugoslavia. Tuve suerte de que la madre de mi mejor amiga era alemana. Ella me ayudó muchísimo. Me pagó un billete de avión, viví en su casa… Me ayudó mucho. Luego le devolví este dinero.

P.- ¿Y esta amiga tuya era de Serbia o de dónde?

R.- De Serbia. Su padre era serbio, su madre era alemana. Los padres divorciados, y la madre era una de las directoras de informativos de Radio Hamburgo. Ella me invitó. Estuve en su casa. Me ayudó mucho.

P.- ¿Qué te pareció la Alemania, llamémosla libre?

R.- La Alemania de Hamburgo, Hamburgo es una ciudad muy elegante, carísima, muy bonita, sobre todo en Navidad, cuando el Außenalster se congela. ¿Pero yo por qué no me quedé en Alemania? Porque tuve claro que yo allí siempre iba a ser gasterbeiter, guest worker, el trabajador invitado que viene, que trabaja, que envía dinero a su país y luego, cuando ya es mayor, va a su país y recibe una buena pensión. Yo no quería eso. Yo quería integrarme y ser europea. Y en Alemania, como en los años 70, hubo muchísima emigración de antigua Yugoslavia, de Turquía, pues había mucho de estos guest workers, de los trabajadores que enviaba, que trabajaban muchísimo, enviaban dinero a sus países y un día volvían. Yo tenía muy claro: si emigro, yo no quería volver, yo quería ser europea y quería integrarme de alguna manera. Porque yo había leído sobre ello. No es que yo tuviera una experiencia extraordinaria. Bueno, había ido a Italia como mucho, para comprarme vaqueros. Es lo que hacíamos. Mi teoría es que el comunismo cae por los vaqueros, realmente. Porque llega un momento que todo el mundo quiere llevar vaqueros y no hay dónde comprarlos. Entonces nosotros cogíamos en Belgrado un tren nocturno porque no teníamos dinero para dormir en Trieste, un tren Belgrado-Trieste, toda la noche. Estábamos un día en Trieste comprando los vaqueros, mermelada de naranja, que era como un lujo, té Earl Grey, que es lo que me gustaba, y luego, por la noche, otra vez volvíamos a Belgrado.

«Yugoslavia no era miembro de Pacto de Varsovia, y teníamos un comunismo como de tercera vía»

P.- ¿Y de qué trabajabas para poder hacer esas cosas?

R.- Yo trabajaba en un periódico. Ya estudiaba Sociología y Ciencias Políticas y trabajaba en NIN, que era un periódico, un semanal. Sigue existiendo todavía. Yo trabajaba con un croata, un periodista muy importante, aprendí muchísimo de él. Yo no he sufrido en el comunismo. Quiero decir, creo que en retrospectiva he tomado conciencia que esto sí que era un régimen totalitario, que había culto a la personalidad. Pero Yugoslavia no era un comunismo como de Polonia o de Rumanía o de otros países de Pacto de Varsovia. Yugoslavia no era miembro de Pacto de Varsovia, y teníamos un comunismo como de tercera vía. Luego se desintegró.

P.- Es lo que se decía de Rumanía.

R.- Pero Rumanía acabó muy mal, con Ceaușescu linchado. Rumanía era el único país comunista que no tenía deuda, porque los rumanos tenían seis horas al día de luz. El resto exportaban electricidad para pagar sus deudas. Pero yo no soy yugonostálgica en el sentido de que tengo nostalgia por comunismo. Yo soy nostálgica por Jugoplastika. Jugoplastika era el equipo de baloncesto que estaba formado por jugadores excepcionales, que ganábamos todos campeonatos del mundo en baloncesto, por jugadores de todas partes de la antigua Yugoslavia. Y esto era Yugoslavia. Comunismo, por supuesto que no hay una nostalgia.

P.- Lo que pasa que, ¿tú crees que aquí los separatistas españoles quieren hacer como se hizo en Yugoslavia, separar a Serbia de Croacia y a todas las demás entidades que estaban unidas en Yugoslavia?

R.- Yo creo que los separatistas, al ver la desintegración de Yugoslavia, esto les dio esperanza, y yo creo que especialmente, y lo han declarado públicamente en varias ocasiones, a los catalanes, especialmente, les gusta la manera de independencia de Eslovenia. ¿Por qué? Porque Eslovenia tiene una guerra de nueve días y consigue un reconocimiento por parte de Alemania y el Vaticano que, por otra parte, desata la desintegración de la antigua Yugoslavia comunista, y es un modelo a seguir. Porque Kosovo ya son palabras mayores. Hay un bombardeo de la OTAN, hay una violación de los derechos humanos por parte de Serbia a los albanokosovares, y en el caso de Croacia hay una guerra de 1992 a 1995. Yo creo que los separatistas independentistas españoles, tanto catalanes como los vascos, son de salón, en el sentido de que quieren una independencia, pues bueno, reclamando que tienen derechos otros pueblos y ese tan abstracto derecho de autodeterminación, que realmente… el problema de todos estos derechos es que nosotros en democracias liberales hablamos de los derechos individuales y los nacionalistas reclaman derechos colectivos. Y yo no creo en derechos colectivos.

P.- Yo tampoco. No existen los derechos colectivos, no existen.

R.- Por eso no hay derecho de autodeterminación, porque se basa en los derechos colectivos.

P.- Claro, claro. Mira, entonces fuiste a Hamburgo, no querías quedarte en Hamburgo.

R.- Y me fui a los EEUU.

P.- Te fuiste a los EEUU.

R.- Esto es lo maravilloso de sentirse libre e intentar crear tus propias circunstancias. Bueno, me fui a los Estados Unidos porque tenía una beca de la Universidad de San Diego. Me fui allí y era una beca de un proyecto de investigación de antropología sobre la identidad de la frontera, que era la frontera entre los Estados Unidos y México. Y era un proyecto…

P.- Esa frontera tan conocida por nosotros.

R.- Pero era muy interesante por cómo los niños de los Estados Unidos definen su identidad a través de qué y cómo los niños mexicanos lo hacen. Y los mexicanos, pues, hablaban de sus abuelos, de sus padres, hermanos, primos… Y los americanos más bien hablaban de los dibujos animados, o de cosas muy abstractas de cultura popular. Y allí claramente se veía un abismo entre la educación, al fin y al cabo, familiar. Y luego ahorré dinero. Empecé a visitar mis amigos en los Estados Unidos y casi me quedo allí, francamente, porque es fascinante.

P.- ¿De qué ganabas el dinero?

R.- El dinero que me dieron de beca, ahorré y luego viajé visitando, bueno, no pagaba alojamiento porque…

«En EEUU se vive bien si tienes muchísimo dinero, y puedes tenerlo, pero tienes que trabajar muchísimo»

P.- Ibas a casa de amigos.

R.- Claro, porque una de las cosas de la desintegración de Yugoslavia era como un collar de perlas que se rompe. Esto que se rompe y las perlas van por todas partes. Entonces una se encuentra que prácticamente casi conoce en cada ciudad a alguien, porque la gente emigra, sobre todo en las grandes ciudades, y luego pues entre nosotros, en nuestra cultura, es como muy normal visitarse y ayudarse mutuamente. Entonces, con el dinero de esta beca, de este proyecto, pues me dio para viajar, no pagar el alojamiento, y estuve en San Francisco, en Los Ángeles y luego en Nueva York. En Nueva York estuve en casa de Bob Telson, que es compositor y que era muy amigo de Paul Bowles, el compositor y escritor que escribió el libro de Sheltering Sky. Yo lo pasé genial en los Estados Unidos, pero me di cuenta de que allí se vive bien si tienes muchísimo dinero, y segundo, puedes tener dinero, pero tienes que trabajar muchísimo. Y yo creo que allí elegí venir a Europa y venir a España, porque creo que España es un país magnífico.

P.- Ahora lo puedes decir con conocimiento de causa. ¿Pero por qué elegiste España?

R.- Bueno, yo no tengo una razón racional. Yo creo que España siempre me parecía muy atractiva. Tenemos un dicho en Serbia cuando una persona habla de algo que no conoce bien pero presume, así, decimos «pero si estos son pueblos españoles» para esta persona.

P.- ¿Qué quiere decir «pueblo español»?

R.- Es un poco como cuento chino, desconocido, exótico. Pero cuando alguien habla de algo que no conoce bien y dice «pero si para él estos son pueblos españoles, ¿cómo va a hablar de ello?». Eso siempre me llamó la atención. Y luego la verdad es que España es un país fascinante. Los tópicos de España son fascinantes; tópicos me refiero los toros, flamenco, las corridas…

P.- ¿Pero tú eso lo conocías desde Yugoslavia?

R.- Eso conocíamos en Yugoslavia. Leímos Ortega, Unamuno, corridas y flamenco. Esto eran cosas como identificables. Luego estaba Picasso, luego… pues hay cosas. Pero España es mucho más que ello, y esto es bueno para vivir en España.

P.- ¿Y entonces te vienes a España con cuántos años?

R.- Yo me vengo de España en el año 96, con 30 años.

R.- ¿Sola, sin pareja?

R.- Sola, sin saber una palabra de español.

P.- Y mirad cómo habla.

R.- Bueno, he tenido buenos maestros, pero yo vengo sola y mi primer trabajo después de ser periodista, después de tener beca en la Universidad de San Diego, de estar con Paul Bowles en Nueva York y mi amigo Bob Telson. Mi primer trabajo es baby sitting en inglés, en España, era una familia en Arturo Soria.

P.- Aquí en Madrid.

R.- Aquí en Madrid. Luego trabajé en Audi, el concesionario de coches en la Plaza de Cuzco. Pero yo, después de tres meses después de hacer un curso en la Complutense, me matriculé a hacer la tesis doctoral, que es lo que yo quería. Quiero decir, que hay que…

P.- ¿Sin saber español?

R.- Bueno, pero es que esto es… Uno empieza a aprender español en las academias de idiomas. Pero te das cuenta realmente, en español como en cualquier otra lengua, si tú de verdad quieres aprenderlo, tienes que hacer algo en este idioma y estar con la gente que lo habla. Y hacer algo era la tesis doctoral. Era lo único que yo podía hacer.

P.- ¿Y cuál es el título de tu tesis?

R.- Yo empecé a hacer la tesis en antropología. Finalmente me doctoré en las raíces románticas del nacionalismo serbio con Juan Pablo Fusi. Pero soy de las pocas personas, creo, que primero publicó dos libros y luego se doctoró. La gente primero suele doctorarse y luego publicar libros. Pero todo es cuestión…

P.- Pero háblame de esos dos libros, porque, eso sí que…

R.- Bueno, tú me presentaste uno. El primer libro era Los tristes y los héroes, las historias de nacionalistas serbios. Los tristes y los héroes es un verso que cita Miguel de Unamuno en un artículo de 1918. Unamuno escribió un artículo que se llama Por el pueblo serbio, y allí cita un poeta increíble. Unamuno era muy anti Habsburgo, muy antimperio Habsburgo. Y cita un poeta y cita este verso que se refiere a la Primera Guerra Mundial. Yo creo que este libro, pues bueno, este libro me fascinó. Conocí a mi marido porque la editorial Espasa Calpe propuso que Jon Juaristi escribiera el prólogo al libro. Me dijo El libro está muy bien, pero tú eres una autora desconocida. Mejor que Juaristi escribiera el prólogo. Pues fenomenal. El otro libro era El trigo de la guerra, que me presentaste tú junto con Juan Pablo Fusi. Y los últimos dos libros que publiqué con Galaxia Gutenberg son de Rusia, pero los primeros eran las guerras yugoslavas. Y yo creo que allí también, si me preguntas quién es, Mira Milosevich, es un poco ego trip esto, pero yo creo que siempre he intentado comprender lo que ocurre en el mundo en que vivo. Empecé por lo que ocurría en mi país. Y luego he ido cada vez más interesándome por las relaciones internacionales, por la rivalidad entre grandes potencias y de allí el papel de Rusia en el orden mundial, porque es lo que entiendo yo mejor que otras cosas.

«Creo que a Trump hay que tomarlo literal y seriamente porque Donald Trump no está por casualidad allí»

P.- ¿Cómo ves, ahora mismo, lo que está sucediendo en Suiza, donde están pactando los Estados Unidos…?

R.- Pues bueno, primero, ante todo veo, lo veo con tristeza.

P.- Has dicho antes de empezar una frase muy divertida sobre Trump. ¿Cuál era?

R.- Ah, antes de que empezáramos a grabar. Que hay gente en los Estados Unidos, mis amigos americanos, hay algunos que dicen «a Trump hay que tomarlo en serio, seriamente, pero no literalmente». No tomar en serio todo lo que dice, pero sí seriamente. Otros dicen que no hay que tomarlo seriamente, pero sí literalmente. Yo creo que a Trump hay que tomarlo literal y seriamente porque Donald Trump no está por casualidad allí. Puede gustarnos o no, pueden gustarnos sus formas o no, su política exterior o no, lo que sea, pero él no está por casualidad allí. Es un presidente elegido por su política antiwoke, por su política migratoria, porque yo creo que llega un momento que la gente está dispuesta a votar lo que sea para ver un cambio. Esto hemos visto en Argentina, lo vimos…

P.- Argentina no es lo que sea. Milei es un crack. Yo soy mileísta a muerte, a muerte.

R.- Bueno, pero son candidatos, digamos, no habituales. Son sorprendentes.

P.- Pero si no llega a ser un candidato no habitual no le hubieran votado. Es lo que dice él, que en la pandemia los hijos jóvenes estaban en casa de sus padres, tenían que estar encerrados, y son ellos los que le convencieron a los padres de que había que votar a Milei.

R.- Pero yo creo que llega en el contexto geopolítico actual, hay países que quieren experimentar, aunque no saben muy bien qué puede pasar, porque tanto Milei como Donald Trump no son unos candidatos políticamente correctos.

P.- No, gracias a Dios.

R.- Entonces en los Estados Unidos, pues bueno, Trump desde que ha llegado al poder, ha querido solucionar la guerra en Ucrania. Mi esperanza es que la Unión Europea y Ucrania pueden mejorar la propuesta de 28 puntos. Pero lo que llama la atención de Woodrow Wilson en la Primera Guerra Mundial fabricó 14 puntos. Pues Donald Trump, 28, el doble. Es esta exageración. Pero independientemente de la guerra en Ucrania, que es lo que nos afecta a los europeos más de cerca, estamos en un momento de una gran reconfiguración del orden liberal internacional, que no está ya como ha sido después de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría. Tú eres una liberal, lo entiendes perfectamente, pero creo que también entiendes que hay que adaptarse, ¿no? Y esto es lo que…

P.- A mí me gustaría, que el mundo se adaptara a la democracia liberal, porque el mundo está cada vez yendo más hacia el wokismo, hacia el decrecimiento, hacia disparates terribles. Europa, sobre todo.

R.- Yo como toda persona de Europa del Este y de los Balcanes, he idealizado mucho el mundo anglosajón, a los Estados Unidos, a las democracias liberales, lo hemos idealizado y he emigrado a un país europeo porque creo de verdad que es el mejor sistema político que hay. Pero dicho esto, este modelo de sistema político de liberalismo…

P.- ¿Pero qué va a ser de liberalismo? Si no hay un solo liberal en el poder. Quitas a Milei, no hay ninguno.

R.- Bueno, ultraliberal no, pero yo creo…

P.- Creo que ultraliberal o neoliberal es un despectivo que nos ponen para estigmatizarnos. No hay ningún gobierno liberal que decida que tiene que moverse en lo que ingresa y no en gastar más de lo que ingresa, que tiene que dar libertad a los ciudadanos y que la igualdad, la desigualdad que tanto ellos luchan contra ella, en realidad la igualdad normal, la igualdad buena, es la igualdad ante la ley. Yo soy de una familia de ocho hermanos y no podemos ser más desiguales. Mismo padre y misma madre. No existe la igualdad entre los seres humanos. La igualdad ante la ley. Eso es lo que tenemos que defender. Estamos a tiempo de de que digas lo que más te gustaría decir porque tenemos que cerrar.

R.- ¿Qué me gustaría más decir? Pues bueno, que yo sigo…

P.- A los espectadores. Son españoles, les gusta mucho ese nombre tuyo, evocador, Mira Milosevich. Entonces tienes que decirle que eres asesora de los Estados Unidos, que en España estás también en una fundación muy importante.

R.- Bueno, sí, pero yo creo que lo que… ¿Qué me gustaría decir? Primero, que creo en el modelo democrático y que creo que debemos… Porque esto en abstracto, todos queremos liberalismo y democracia.

«Cada uno tiene que contribuir de la manera que pueda, para conservar las instituciones, la separación de poderes y nuestros valores»

P.- Pero en la democracia lo importante es la división de poderes. Entonces dicen que es intolerable que se corrija a un señor, que le corrija el Poder Judicial. Oiga, el Poder Judicial es distinto del Poder Ejecutivo.

R.- Claro, lo que iba a decir es lo más importante es que tenemos que cuidar de las instituciones, porque la solidez de las instituciones es lo que sostiene todos nuestros valores, y tiene monopolio de la violencia, tiene separación de poderes. Las instituciones son todo, las personas están allí. Pero si las instituciones son sólidas…

P.- No se pueden colonizar.

R.- Exactamente. Y yo creo que en España las instituciones todavía funcionan. Algunas, y que eso tiene que seguir así. Y luego otra cosa que quería decir yo creo que que todos tenemos que contribuir, por muy poco que sea, y eso voy a usar esto. Si hay mucha oscuridad, uno coge una pequeña cerilla y lo enciende y hay una lucecita muy pequeña, pero es una lucecita. Con esto quiero decir que cada uno tiene que contribuir de la manera que pueda, para conservar las instituciones, la separación de poderes y nuestros valores. Para eso estamos.

P.- Muy bien. Muchísimas gracias.

R.- Gracias. Gracias por invitarme.

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