Julio Borges: «Estoy exiliado por Zapatero, no por Maduro»

Julio Andrés Borges Junyent (Caracas, 1969) es un político y abogado venezolano, fundador del partido Primero Justicia, del que fue coordinador nacional. Fue el octavo presidente de la Asamblea Nacional de Venezuela durante 2017-2018, liderando la oposición en un contexto de profunda crisis institucional provocada por el chavismo. Representó a Venezuela en el Grupo de Lima y fue comisionado presidencial para Relaciones Exteriores designado por Juan Guaidó. Es abogado egresado de la Universidad Católica Andrés Bello y tiene un doctorado en Filosofía por la Universidad Santo Tomás, además de másteres en Filosofía Política y Social en el Boston College y en Políticas Públicas y Estudios de América Latina en la Universidad de Oxford. Ha sido profesor universitario en Venezuela y España. A finales de los noventa, dirigió el programa de televisión Justicia para todos. Su labor en defensa de los derechos humanos le valió el Premio Sájarov 2017 otorgado por el Parlamento Europeo.

Tras amenazas y presiones políticas, se exilió a España en 2018, donde reside desde entonces, como ha contado en La Patria que viene (Editorial Dahbar), una larga conversación con Paola Bautista de Alemán sobre la persecución a la que fue sometido por la dictadura, incluido el asesinato de su brazo derecho, Fernado Albán, los juicios en su contra y el despojo de su casa. También es coautor, junto a Javier Ormazabal Echevarria, de La posmodernidad en jaque (Libros Libres), que confronta el pensamiento de C. S. Lewis con el posmodernismo irresponsable de Gianni Vattimo, una explicación para ver la crisis de la democracia como una crisis de valores.

PREGUNTA.- Qué gusto recibir hoy a Julio Borges en Contrapuntos. Julio es una combinación de filósofo y político que acaba de coordinar un libro colectivo que se titula La crisis espiritual de la democracia: polarización, totalitarismo y relativismo, publicado en Sekotia, donde no solo es editor sino autor de una de las 14 piezas de este libro, tan de urgente actualidad. En tu calidad de personaje anfibio, Julio, muchas gracias por acompañarnos.

RESPUESTA.- Muchas gracias, Ricardo, por la oportunidad.

P.- El libro es una reflexión serena sobre un tema de actualidad profunda: cómo las democracias se degradan desde dentro.

R.- El libro se llama La crisis espiritual de la democracia. Cuando hablamos de la palabra «crisis», es interesante, porque su origen en griego significa «juicio», y de alguna manera esto es un juicio sobre cómo está la democracia hoy. Tengo una preocupación humana y existencial: siento que la democracia corre peligro verdadero en todas partes del mundo. En estos momentos la democracia es una víctima que aparece golpeada o asesinada en muchos lugares.

Hay una serie de factores que los escritores y pensadores del libro analizan desde diferentes ángulos para convertir esos síntomas en la búsqueda de la enfermedad común de la democracia. Creo que la democracia está en crisis profunda porque el mundo se sostenía sobre premisas posteriores a la Segunda Guerra Mundial, las que construyó Europa, que hoy está como fuera de juego.

En lo que tiene que ver con la noción de derechos humanos, la promoción de la democracia y la dignidad humana, creo que todo eso se dinamitó, lamentablemente —y, paradójicamente, con más fuerza— después de la caída del Muro de Berlín, cuando se pensaba que la democracia reinaría para siempre. Estamos en un momento en el cual el cemento que unía a la democracia ya no existe, y por lo tanto impera la ley del más fuerte. Sobre esa base queremos entender cómo se expresa esto en España, Hispanoamérica o Estados Unidos, para intentar recobrar algo que es la cima de la civilización occidental: la democracia, que siento, de nuevo, que está en un peligro muy grave en este momento.

P.- En el libro, uno de los ensayistas explica que el nacionalismo extremo y el impulso identitario —que se quisieron evitar porque se vieron como factores desencadenantes de la Segunda Guerra Mundial—, pueden abrir puertas al nihilismo y a la pérdida de sentido colectivo, y ser una manifestación de esta crisis de la democracia.

R.- Lo dice uno de los autores con enorme prestigio, Joseph Weiler, profesor de la Universidad de Nueva York y mundialmente conocido como defensor de los derechos humanos. Él señala que hemos sacrificado el amor a la patria y a la comunidad —ambos sanos—, por miedo a que nos pongan la etiqueta de nacionalistas. Ese es uno de los síntomas de cómo la democracia se ha debilitado, porque al final se termina vaciando lo público, y las democracias se convierten en máquinas: reglas de juego matemáticas vacías de valores y contenido. Por eso, la discusión pública muchas veces se limita a políticas públicas y propuestas cuantitativas, dejando fuera el problema central, el humano: el sentido de la vida y la posición del hombre dentro de la sociedad, que lamentablemente se desconoce en nuestra conversación pública.

P.- En tu ensayo, además de coordinar el volumen, usas un oxímoron de título provocador: «la democracia totalitaria». Planteas que la democracia puede ser vencida desde dentro por la propia democracia. ¿Cuál es tu hipótesis?

R.- Creo que es bastante claro que en el siglo XX las democracias eran atacadas de fuera hacia dentro: un militar daba un golpe de Estado, o alguien proclamaba una revolución comunista, o el fascismo tomaba el poder desde fuera. Pero luego de la caída del Muro de Berlín, la democracia se relajó, porque ya no hay un contendiente externo. Antes, en la Guerra Fría, había una contención que obligaba a que la democracia fuera el gran estandarte de lucha en el mundo. Después del Muro, entramos en un mundo posmoderno donde todo se relativiza y ya no hay contención. La preocupación actual es que desde adentro hay «anticuerpos» que corroen la democracia. Esos anticuerpos son, por ejemplo, la enorme polarización en todas partes del mundo: ya no se comparte un núcleo común para construir un proyecto conjunto, aunque alguien sea de ultraizquierda y otro de ultraderecha.

P.- Ha desaparecido ese mínimo común denominador.

R.- Lo que quiero expresar con «democracias totalitarias» es que cuando no hay visión compartida, la democracia deja de ser lo que fue durante décadas —un lugar donde soñar juntos— para convertirse en un campo de batalla. Hoy la democracia es el lugar del amigo y el enemigo; está fracturada. El reto es recobrar ese cemento donde se pueda construir un proyecto compartido.

P.- También mencionas la tiranía de la mayoría. Es un peligro acucioso, que aparece en tu ensayo y se repite en otros del libro: la idea de que la democracia es simplemente que quien tiene más votos manda. Lo que tú defiendes es que la democracia también es un sistema de reglas, contrapesos y equilibrios, donde la mayoría no manda siempre ni sobre todos los asuntos.

R.- Si hiciéramos una encuesta en España o en el mundo, muchas personas definirían «democracia» como «la ley de la mayoría». Eso es cierto, pero se queda a medio camino. La democracia es más que la ley de la mayoría: es también la garantía de las minorías. Implica respetar un pequeño núcleo de valores que no deberían ser negociables, como la dignidad humana o la vida. Lamentablemente, eso se ha perdido. Lo que toca ahora es reconstruir ese espacio. El mundo actual parece ir contracorriente: lo que domina es la ley del más fuerte. Ya no hay un mundo donde la democracia sea un valor central; estamos en una época neoimperial, donde las grandes potencias avanzan sin importar si atropellan la democracia, la dignidad o los derechos humanos. Su objetivo es crecer mediante el poder imperial.

P.- Dices que dentro de la democracia, más allá de la tiranía de la mayoría, hay dos fuerzas que pueden romperla por exceso: una es quien pone la igualdad como eje absoluto de su acción política, olvidando que la igualdad extrema es imposible; la otra es quien pone la libertad como su único principio, llevándola también a contradicciones del sistema. ¿Por qué estas dos fuerzas, llevadas al exceso, son contraproducentes?

R.- Son dos caras de la misma moneda. Si saliéramos a las calles de España o del mundo y preguntáramos, mucha gente diría que en política solo hay dos opciones: progresismo o libertarismo. Pero desde el punto de vista de la democracia, ambas tienen un pecado común: el progresismo se centra en el deseo subjetivo, igualitario, que debe reconocer el Estado para progresar en la vida; el libertarismo se centra en la libertad individual, el deseo personal sin importar al otro. Al final, son extremos que se tocan: lo que predomina es el subjetivismo total.

P.- Uno por exceso de Estado, el otro por ausencia. ¿Y cuál es la salida a este laberinto, esta trampa entre extremos? Dices que está en la justicia, y para eso recurres a una reflexión lúcida de Albert Camus y a la idea de contención de los griegos. ¿Puedes explicarnos la salida que has encontrado?

R.- La salida está en volver a la justicia, entendida como la integridad del ser humano. Utilicé un texto de Camus porque plantea algo fundamental. Además, nadie podría acusarlo de ser creyente, todo lo contrario. En El exilio de Helena explica que la cultura griega floreció gracias a un sentido de medida, de proporción, un logos dictado por la justicia. Esta, entendida como equilibrio, puede evitar que ni el progresismo puro ni el libertarismo puro destruyan la democracia, al tiempo que promueve una noción integral del ser humano en lo espiritual, lo material y su crecimiento personal.

P.-  El antónimo de esa noción de justicia sería la hybris, la desmesura. Y estamos en época de desmesura.

R.- Sí, como en la época de Nietzsche, que decía que Europa venía a gobernar por cañonazos; él mismo se consideraba un martillo para romperlo todo.

P.- Tu trayectoria como opositor venezolano y tu exilio en España me interesan en relación con la idea del libro de que la justicia solo funciona si se acepta que hay valores previos anclados en la dignidad del ser humano, que aunque tenga origen cristiano, se puede abstraer ese origen simpre y cuando se ponga a la persona en el centro. ¿Estaría en lo correcto?

R.- Así es. Si preguntamos dónde nace la democracia, muchos dirán Grecia, la cuna de la civilización, pero la democracia allí estaba limitada a hombres libres propietarios; los demás, incluidos los extranjeros, no participaban. Quien hace posible la democracia, de manera realista, es el valor cristiano de la dignidad humana. Como dice la Biblia, ya no eres esclavo, sino hermano. Eso permite el germen de la democracia. Por eso la justicia es fundamental. Estos valores prepolíticos no buscan imponer la verdad absoluta sobre todo; la mayoría de los asuntos son discutibles y relativos, pero hay un 1% de valores no negociables, una pequeña semilla que debería ser incuestionable.

Esto debería ser previo al Estado, al Gobierno, a los partidos y al Parlamento. Hoy, muchas personas creen que son personas solo en la medida en que el Estado reconoce sus derechos, y la lucha equivocada en la democracia es formar colectivos para que el Estado convierta deseos en derechos. Eso es nominalista y convierte al Estado en el validador de la naturaleza humana, lo que puede derivar en totalitarismo. Somos más libres si al menos ese 1% de valores no negociables —dignidad humana, libertad de expresión, vida— tuviera un consenso previo, permitiendo construir una democracia sólida.

P.- Curiosamente, España tuvo una aportación esencial en ese sentido con la Escuela de Salamanca, hoy olvidada.

R.- Absolutamente. Los españoles e hispanoamericanos ignoramos lo revolucionario que fue el modelo institucional y la filosofía de España en América. Es importante mencionarlo, porque cuando llegó la independencia en Hispanoamérica adoptamos el sistema francés de códigos racionales. El sistema español tenía más en cuenta la diversidad: indígenas, mestizos, negros, blancos. Y el sistema de justicia estaba hecho para lograr construir en esa diversidad cultural sistemas de negociación, sistemas de diálogo, sistemas de construcción de soluciones prejudiciales muchísimo más eficientes que todo ese aparataje que hoy por hoy lleva a que en América el 99% de los casos se queden en impunidad.

P.- Estás exiliado en España tras un exilio en Colombia, que tiene que ver con el fraude electoral de 2017 y el intento de revertir la Asamblea Legislativa. Me gustaría que nos contaras cómo se fue desmoronando la democracia desde dentro. Si Hugo Chávez llegó al poder legítimamente, ¿cuáles fueron las señales de alerta que llevaron a la transformación de una democracia en dictadura?

R.- He visto en España síntomas similares a los que viví en Venezuela al inicio del chavismo. A veces las democracias se asesinan, pero la mayoría de las veces se suicidan. Venezuela fue una democracia que se suicidó. Una de las causas fue que las élites, económicas, intelectuales y políticas, se apartaron del país y se desconectaron de la mayoría. Veían que lo público y la política era un tema de unos marcianos que están por ahí, que no tenían nada que ver con ellos y con los que no querían tener nada que ver. Esto fue fundamental para la muerte de la democracia.

P.- Paréntesis, eso está pasando dramáticamente en México.

R.- Cierto. Además, esa banalidad de las élites termina en una especie de guerra de culpas, donde nadie asume responsabilidad, pasándole el muerto a los demás. Es lo que pasó en Venezuela y se comienza a caer en el tema de la antipolítica, también muy peligroso, como en temas que terminan banalizando las estructuras, las vigas y las columnas de una sociedad a nivel institucional, de valores y conceptual. Y todo este clima de cinismo termina en que comienza a haber una especie de frenesí donde se dice: «Busquemos un culpable». Y el chivo expiatorio siempre es la democracia, es decir, el cordero que traen para matarlo y sacrificarlo, la democracia, porque tontamente se espera que va a venir un buen dictador a salvarnos. Así fue en Venezuela, y aquí en España hay síntomas parecidos de antipolítica, de ausencia de élites, de desconexión, de autodestrucción completa y demolición del sistema, que preocupan porque le están haciendo el juego a quienes quieren destruir la democracia. Porque —y esto no es conspiranoia— hay muchos grupos que al final serían muy felices si la democracia se destruye, porque van a entrar poderes fácticos, tecnológicos, económicos, políticos o militares —no digo que este sea el caso de España, pero en nuestros países lo es— a gobernar. Y en lugar de una democracia gobernante vamos a terminar con una democracia gobernada, que es el peligro real. Lo viví en mi país y siento que hoy por hoy está expresándose de muchas maneras en muchos países.

P.- Por qué la democracia no fue capaz de construir resistencia frente a la irrupción de alguien como Hugo Chávez desde la primera elección que ganó.

R.- Creo que a nosotros los hispanoamericanos nos hace mucho daño la reelección presidencial. En lugar de abrir el juego a nuevas generaciones, en el caso venezolano, 40 años de democracia se redujeron a diez años de gobierno de Carlos Andrés Pérez, diez de Rafael Caldera y otros diez viendo cómo se destruían entre sí. En México, la no reelección ha sido un acierto, aunque con bemoles. Los cambios constitucionales del siglo XXI en América Latina son casi todos reelección y algunos aumentos del periodo presidencial, incluso reelección indefinida, terrible para la democracia.

P.- En España, aunque el régimen es parlamentario, el presidente que busca la reelección tiene enormes ventajas propagandísticas, económicas y simbólicas, lo que dificulta que sea desafiado. Solo ha ocurrido una derrota de un presidente en ejercicio.

R.- En América Latina, donde el sistema es presidencialista, estas asimetrías son aún más difíciles de vencer.

P.- En cuanto a la complicidad de las élites, hay un ejemplo claro: la actitud digna de  una televisión como RCTV, en Venezuela, frente a la entrega de la televisora de Gustavo Cisneros. ¿Nos cuentas brevemente?

R.- En Venezuela, las élites facilitaron el acceso al poder de Chávez, financiándolo y abriendo espacios en medios de comunicación. Institucionalmente, le permitieron ejecutar un plan para demoler el poco Estado de derecho que existía. RCTV y Marcel Granier tuvieron un papel digno, pero muchos medios facilitaron a Chávez. Él estaba en una situación muy precaria para ganar las elecciones, no tenía ni el 3%. Obviamente demostró tener un liderazgo enorme, pero este liderazgo fue alimentado y financiado por estas élites, a quienes después traicionó.

P.- Incluyendo el indulto tras el golpe de Estado, que fue muy cuestionable.

R.- Sí, su salida de la cárcel fue un sobreseimiento, pero refleja el suicidio de la democracia. Incluso los más críticos con Chávez pedían su liberación.

P.- La discusión de Popper sobre tolerar o no la intolerancia. Además de la complicidad de las élites, ¿qué otros errores servirían de llamado de atención para España?

R.- Un tema importante es el papel de los partidos políticos. En el caso venezolano, se trataba de un sistema que tuvo mucho que ver con el paralelismo entre nuestra transición del año 58 y la española del 78, en la medida en que existió una cierta reciprocidad entre ambos procesos. Nosotros salíamos de la dictadura militar de Marcos Pérez Jiménez, mientras que en el caso del 78 se produjo la culminación con la Constitución española. En ambos casos, se creó un sistema muy fuerte de partidos.

Pero, tanto en el caso venezolano como, creo, en el español, comienza a percibirse una cierta desconexión o desgaste de los partidos con el pueblo. Eso es muy peligroso, obviamente. El esfuerzo que pueden hacer los partidos —y lo digo como hombre de partido que se ha dedicado a la política— por lograr una conexión profunda con su país es fundamental. Ese es un primer tema.

Después creo que hay un segundo aspecto que va más allá de las élites y alcanza a toda la sociedad: el tema del confort. Es decir, la sociedad también llega a un nivel de comodidad, algo así como en el poema de Kavafis, Esperando a los bárbaros; todo el mundo está ya tan borracho, tan bien alimentado y tan feliz… Eso pasa en las sociedades: llegan a una zona de confort donde prácticamente llegan a un aburrimiento y se desprenden del otro, del que sufre, del que no tiene, del que puede construir y no tiene cómo. Y creo que es un elemento también cuando se rompe eso que resumiría en una frase que me parece bastante gráfica: cuando yo entiendo que mi éxito depende que todos lo tengamos, en esa medida hay un país que está pensando en el bien común. Pero cuando es simplemente mi éxito y no me importa más nadie, ese país con seguridad va a un sistema de una democracia enferma o totalitaria.

P.- Esto alimenta el discurso del resentimiento, que utilizó Hugo Chávez, de apelar al odio de clase, a la revancha.

R.- Absolutamente. Una de las cosas que facilitó la llegada de Chávez al poder fue una crisis económica brutal. Al llega al poder, para que tengas una idea, el barril de petróleo estaba en torno a los 7 dólares [unos 10 euros al cambio, teniendo en cuenta la inflación desde 2002]. Por motivos ajenos a Chávez —la carambola de la suerte–, se llegó a niveles cercanos a los 150 dólares [unos 200 euros al cambio, teniendo en cuenta la inflación desde 2008]. De 7 a casi 150. Venezuela se inundó de dinero. Y ese fue otro factor: a la gente dejó de importarle mucho más, porque había dinero para todo.

P.- ¿Cómo logró Chávez pasar el testigo a Maduro sin mayor resistencia?

R.- Es complicado, pero mi hipótesis, honestamente, es una respuesta corta: Cuba. Hay un elemento muy llamativo: Chávez se va a morir a Cuba. Es cierto que regresa agonizante a Venezuela, pero pasó largos meses en la isla, donde lo operaron —entiendo que hubo mala praxis y una cantidad de cosas que son misteriosas—, pero lo curioso es que quien acompaña a Chávez todo ese momento es Nicolás Maduro y Cilia Flores. 

Puede que Chávez, sabiendo que va a morir y tratando de prolongar su vida, ahí, aunque parezca mentira, creo que es el momento en que se oficializa la captura, el secuestro de Cuba sobre toda Venezuela. Ya existía antes, pero que en ese momento se vuelve mucho más claro y determinante.

Había un Chávez que, de alguna manera, era más fuerte que eso. Pero la sumisión total es precisamente con la muerte de Chávez. A partir de ahí, la inteligencia cubana, con todo el know-how tecnológico y de control acumulado por la dictadura cubana de seis décadas, el tema relacionado con dividir las Fuerzas Armadas, toda esa tecnología que ellos han creado, se trasladó para mantener a Maduro en el poder.

P.- Cuyo único objetivo es el poder, por supuesto.

R.- Y te voy a dar un dato que corrobora esta hipótesis: cuando capturan a Maduro, ahorita el 3 de enero, hace nada, quienes rodeaban a Maduro eran oficiales cubanos; 32 oficiales cubanos murieron en esa operación. No sabemos cuántos quedaron vivos pero Maduro estaba, psicológica y políticamente secuestrado por Cuba.

P.- No sé si conoces el libro La invasión consentida, donde demuestra esa captura del Estado venezolano por el aparato de poder cubano. No es una cosa de envío de doctores a cambio de divisas, sino una captura de las estructuras del poder venezolano.

R.- Y a un precio muy algo que se hace notar. Fíjate que la salida de Maduro fue hace un mes [la entrevista fue grabada a mediados de ferero] y en menos de un mes Cuba está más colapsada de lo que ya estaba, porque no le llega el petróleo que permitía que Cuba tuviera cosas básicas, incluso vender petróleo. Cuba se convirtió, por el petróleo venezolano, increíblemente, en un país exportador de petróleo.

P.- Claro, porque lo usaba para tener divisas para intercambiar por bienes que es incapaz de producir.

R.- Exactamente.

P.- ¿Por qué le costó tanto a la oposición unirse? Tú estuviste cerca de Henrique Capriles, de Juan Guaidó, tienes una relación espejo con Leopoldo López, apoyaste la candidatura de María Corina Machado, pero siempre hubo una especie de tensión, de incapacidad de ver el gran peligro que representaba el poder establecido de Chávez y de Maduro. ¿Cuál es tu lectura? Quizá estoy siendo injusto.

R.- No, no, no, preguntarlo permite reflexionar sobre eso. Con toda honestidad, a la oposición democrática venezolana se le castiga con el tema de la división, pero te digo de corazón: si estudias los hechos, la unidad ha sido la regla y la división la excepción. Y lo demuestro con un hecho: siempre tuvimos un solo candidato presidencial. En un momento dado fue Manuel Rosales, luego Capriles, luego María Corina. Incluso en el Parlamento, gobernaciones y alcaldías, siempre hubo una sola lista. Claro, era difícil armar el rompecabezas porque es como si tú armaras un rompecabezas, uno solo, con diez cajas distintas. No es fácil. Y somos rivales, porque somos competidores, incluso en la democracia, pero siempre logramos unidad para cargos clave.

Pero lo que me frustra como venezolano es que estuvimos 25 años y llegamos cerca muchas veces; a milímetros de sacar a Chávez y a Maduro, y nos dimos con un muro de concreto muy fuerte, que nunca respondió al país: la Fuerza Armada venezolana. Una fuerza armada que estaba ya en los últimos tiempos totalmente corrompida por el Cartel de los Soles o totalmente entregada a potencias como Irán o Cuba o Rusia.

P.- Sí, estos vuelos directos Caracas-Teherán eran incomprensibles.

R.- Era como el mito de Sísifo: subíamos la piedra, llegábamos arriba y cuando estábamos muy cerca de que la piedra coronara el pico de la montaña, volvía a caer.

P.- No hay que trivializar y yo creo que para el público español es interesante, la enorme gesta de las últimas elecciones, cuando la oposición, enbacezada por Edmundo González ante el veto a Corina Machado, no solo ganó, sino demostró que había ganado.

R.- Ganó con el 70% de los votos, sin contar que 8 millones de venezolanos exiliados no pudieron votar. Yo lo que digo es: pensemos en el pueblo venezolano sin políticos; la gesta del pueblo venezolano. 25 años de resistir, de marchar, volver a marchar, volver a salir a la calle, votar…

P.- Y de sufrir muerte, cárcel, exilio, extorsión.

R.- En el camino dejando un dolor desde todo punto de vista… El triunfo del 28 de julio fue la guinda de todo este proceso. Igual cuando ganamos el Parlamento lo hicimos con el 70%. Al final, obviamente ha sido una lucha muy dura, pero también estemos alertas: no es que Maduro se fue y somos felices. Aquí terminó la primera temporada de Netflix, con Maduro fuera, pero comenzó una segunda temporada donde la lucha sigue.

P.- Vamos a esa segunda temporada, porque me parece muy doloroso para los demócratas venezolanos saber que, en algún lugar, hay que tener un cierto grado de agradecimiento a la acción de Donald Trump, más allá del inmenso «pero» que le sigue. Desde luego, las motivaciones de Trump son repelentes, al menos las que dice públicamente. Y uno lo que quiere pensar es que Marco Rubio y el equipo del Departamento de Estado tienen una estrategia distinta. Sin comprometerte, me interesaría saber tu balance del 3 de enero.

R.- En primer lugar, el 3 de enero fue un hecho ambivalente. Por un lado, fue una gran sorpresa, obviamente; por otro, era algo que sentíamos que merecíamos desde hacía mucho tiempo. Maduro estaba sobregirado en el poder y, en el caso de los Estados Unidos, su papel fue fundamental para que eso ocurriera. Yo lo uniría a lo que hablábamos antes: a la gesta del pueblo venezolano, que ha sufrido tanto durante 25 años, y a ese empujón final que lograron Trump y Rubio.

Conozco personalmente a Rubio. A lo largo de estos años de lucha también he tenido varias reuniones con el presidente Trump, y puedo decir que me consta que el tema venezolano le importa. En una de esas reuniones, Trump hablaba con conocimiento de causa sobre Venezuela y los venezolanos, incluso mencionando a personas con nombre y apellido que no son políticos, sino gente que ha conocido en su carrera empresarial. Y Rubio, ni se diga, que además tiene todo el legado cubano detrás de sí. Eso es importante.

Ahora, a los venezolanos nos corresponde no quedarnos en eso. En ese sentido, después del 3 de enero hay dos peligros que deben mantenernos alerta y dispuestos a seguir luchando: primero, evitar un reciclaje del madurismo. Es decir, la dictadura quedó descabezada sin Maduro, pero tenemos un madurismo sin Maduro.

El riesgo es que, ahorita, esta gente va a tener inversiones, petróleo y todas esas cosas, y que nos olvidemos de que ellos son la causa del problema y no la solución del problema. Ese reciclaje hay que tenerlo muy en cuenta, porque sería fatal que, viniendo tan de abajo, del infierno, pensemos que esta gente se volvió buena. Ese es un primer problema.

Y el segundo problema es que ha habido realmente un camino de transición donde lo importante que ha puesto ahorita Estados Unidos, que es el gran jugador, es el tema económico, pero no podemos quedarnos a mitad de camino: aquí hay que empujar para que se llegue a la transformación y a la transición completa: la democracia; a elecciones libres, libres de verdad, como han dicho los americanos y Rubio. Pero nosotros no podemos sentarnos a esperar.

P.-  ¿Pueden Delcy Rodríguez y cía. dirigir una transición? ¿Cuál es su incentivo?

R.- Es una muy buena pregunta. Es invisible, gráficamente, pero Delcy y Jorge Rodríguez están bajo la espada de Damocles que es EEUU, que les ha dicho: «Señores, aquí vamos a desmantelar un sistema que no es ideológico, sino muy muy corrupto, que tenía conexiones profundas con el crimen organizado, que tiene conexiones con enemigos de Occidente, como Irán o Rusia; para caminar a una democracia».

¿Su incentivo? Saben sus cabezas tienen precio, que tienen juicios abiertos en Estados Unidos y sanciones internacionales. Saben que si no se van del lado oscuro al lado de luz, que es la democracia, pueden terminar como Nicolás Maduro y Cilia Flores.

P.- ¿Ves algún peligro de violencia en Venezuela?

R.- No lo veo ahora, honestamente. Pero tenemos que seguir empujando para lograr que no nos quedemos satisfechos con esta estabilidad, sino que vayamos a un proceso, porque Venezuela tiene un ADN y una historia democrática muy potentes. De hecho, como tú lo mencionabas ahora, se logró el pueblo venezolano ha defendido la democracia una y otra vez… No somos un kinder democrático…

P.- No, y habían derrotado ya a una dictadura, como decías, a Pérez Jiménez, el Pacto de Punto Fijo, la llegada de Rómulo Betancourt, etcétera. Me interesan tus planes personales. Eres exiliado, académico y actor político. ¿Has pensado en regresar?

R.- Yo tengo a mi familia en Venezuela: mi madre, mis hermanos, mis sobrinos. Mi padre falleció, lamentablemente, hace dos años. El régimen me robó mi casa entera y la confiscó. Ahora se habla de una ley de amnistía y no estoy incluido allí. Lo lógico sería que tanto mi persona como todo el mundo —María Corina, Edmundo González, Leopoldo y muchos otros— estuviéramos contemplados. Ha sido una amnistía selectiva. Lo explico de esta manera: han soltado a los presos políticos, pero no a todos, a la mitad; no han soltado a ningún militar, lo cual es muy importante. Los militares siguen hoy totalmente presos.

Creo que la ley está hecha no para dar libertad a la gente sino para que no vuelvan. Es una ley de amnistía para construir muros, no para abrir puertas.

Uno quisiera volver a su país, obviamente. Mi deseo sería ir a Venezuela apenas pudiera. Como te digo, mi madre y mis hermanos están allá. Creo que eso se va a abrir, pero hay que empujar, porque, de nuevo, no nos lo van a regalar. Y creo que los ocho millones de venezolanos que estamos fuera podemos ayudar muchísimo a reconstruir el país desde diferentes posiciones. Algunos económicas, otros intelectuales, otros de trabajo, otros de ideas. Eso es lo que nos toca ahora.

P.- Tu familia es de origen español, antiguos residentes por una parte y refugiados republicanos por la otra. ¿Cómo es para un venezolano, un líder, un intelectual venezolano, su relación identitaria con España? ¿Cómo te sientes en España, qué le dirías a los españoles?

R.- Es interesante. Yo tengo, por cierto, un podcast aquí en THE OBJECTIVE que se llama Las dos orillas, con un grupo de personas de Hispanoamérica y de España, porque es una relación que merece mucho la pena entender. Tú mejor que nadie para entenderla y saber que no es tan de continuidad. Es decir, los hispanoamericanos nos sentimos en España como en la casa de un pariente que nos está recibiendo, pero que no tu papá y tu mamá. Lo quieres mucho, es muy cercano, pero la distancia absurda que se ha creado entre España e Hispanoamérica me parece que le ha hecho daño tanto a Hispanoamérica como a España. Yo siento que España tendría un papel súper privilegiado de liderar —en el buen sentido de la palabra—, desde el punto de vista referencial, intelectual, político, a Hispanoamérica. Ser la voz de Hispanoamérica en Europa, ser la voz de Europa en Hispanoamérica, ser la bisagra. Y no sé por qué renunció a ese papel tan grandioso. Creo que se ha ideologizado eso, y eso explica un poco por qué España ha caído en la trampa ideológica, en lugar de buscar más bien ser para todos, sin ideologías de izquierda o de derecha, ha caído en ese juego absurdo de no tener una política de Estado grande.

En mi caso, yo crecí un poco marcado por la Guerra Civil española, porque mi mamá nació en mayo del 36, imagínate. Mis abuelos vivieron la guerra a plenitud, los amigos de mi abuelo que se fueron todos y mi abuela, que eran catalanes, hicieron una gran vida en Venezuela. García Vaca, el filósofo, o Pedro Grases, ayudaron a construir la Venezuela del siglo XX. Venezuela tuvo en el siglo XX más migración extranjera que si sumaras a todos los venezolanos desde Cristóbal Colón hasta el siglo XX. Entraron portugueses, italianos, españoles, colombianos, judíos… Porque había petróleo. Era un paraíso. No había conflictos, honestamente, ni religiosos ni étnicos. Se logró una gran convivencia social y, obviamente, un gran cariño hacia España. Pero ojalá que en esta nueva época, donde Europa debería despertar y volver a ser una referencia para el mundo, España también despertara y se relacionara con esa herencia y con esa tradición histórica, y no que caiga en esa lucha ideológica que al final minimiza lo que ha sido nuestra historia compartida.

P.- No podemos terminar la conversación sin hablar de una figura extremadamente polémica, que quizá es justo el emblema de esa lectura ideológica desde España de América Latina y, al mismo tiempo, según todas las fuentes periodísticas, es un gran beneficiario. Me refiero al expresidente Rodríguez Zapatero. ¿Cuál es tu lectura de esta figura?

R.- En mi caso personal, yo estoy exiliado por Zapatero, no por Maduro, porque en 2017 yo era presidente del Parlamento. Fuimos a un proceso por primera vez internacional de negociación. El mediador, entre comillas, era Zapatero y, en lugar de jugar un papel que hubiera sido estelar, de equilibrar fuerzas; habiendo prometido que él iba a buscar que hubiera elecciones presidenciales en ese momento, que los partidos estuvieran protegidos, que los candidatos no estuvieran inhabilitados y que pudiéramos tener condiciones electorales, el proceso terminó con partidos ilegalizados, candidatos inhabilitados y peores condiciones electorales que antes. Al final, a mí se me intentó poner, figuradamente, pero no tan figuradamente, una pistola en la cabeza para obligarme a firmar ese acuerdo. Yo me negué. Y Zapatero, en lugar de ser equilibrado, dio a entender que tenía que firmar sí o sí, y por eso me tuve que quedar fuera y me fui a Colombia. A partir de allí me quitaron mi casa. Yo tengo cinco órdenes de aprehensión y de cárcel en Venezuela. Digo todo esto para decir: entiendo la pregunta perfectamente. Zapatero es como una especie de asesino en serie de la democracia. Creo que juega un papel que no está bien. Creo que acá hay un tema ideológico que no existe y creo que le ha quitado grandeza a lo que pudiera ser el papel de España en un tema como el venezolano. Estuvo en las elecciones del 28 de julio y nunca dijo nada de ellas.

P.- Sin descartar que pueda tener alguna motivación adicional de tipo económico.

R.- Yo lo creo. Creo que no es solamente un tema político, sino también económico, es un tema de ser lobista de intereses de un lado y del otro. Estuvo hace pocos días en Venezuela tratando de ser el rostro de esta ley de amnistía —que, de nuevo, no me incluye— y es absolutamente absurdo que él diga que ahora todo está bien en Venezuela, que Delcy es una gran mujer, que habla todos los días con ella, que la amnistía es maravillosa. Y yo me pregunto: «¿Ahora es que vienes a hablar? ¿Ahora es que vienes a decir eso? ¿Por qué no dijiste nada el 28 de julio, donde tú estabas invitado como observador electoral y te callaste la boca? Viste las pruebas del fraude, las viste en el momento, las viste después, las has visto todo este tiempo». Lo digo con total pasión pero al mismo tiempo con serenidad: creo que es una vergüenza.

P.- Muchas gracias, Julio, por esta conversación. Podríamos hablar horas, pero quiero terminar con la pregunta que hago a todos los invitados: recomiéndanos un libro que nadie debería dejar de leer.

R.- Hay muchos, pero uno que me parece fundamental es El hombre en busca de sentido, de Viktor Frankl. Explico brevemente: Frankl era psiquiatra y joven cuando los nazis le capturaron y llevaron a Auschwitz y otros campos de concentración. A su familia la liquidan, pero descubrió algo crucial: en la medida en que un ser humano logra construir y darle un sentido trascendental a su vida, es capaz incluso sobrevivir a un campo de concentración. Desarrolló todo eso en una escuela psiquiátrica que se llama la logoterapia. Frankl también habla de libertad y responsabilidad: no basta con tener libertad, como la Estatua de la Libertad en Nueva York; necesitamos la Estatua de la Responsabilidad en Los Ángeles. La democracia no es libertad pura, la democracia es libertad y responsabilidad, y creo que ese libro lo enseña desde el punto de vista humano y cotidiano.

P.- Consuela pensar además que es un long-seller, un libro que está presente en la conversación pública. Muchas gracias.

R.- Gracias a ti.

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