Juan Claudio de Ramón: «En Roma, presente y pasado se tocan»

El diplomático y ensayista Juan Claudio de Ramón acaba de publicar en Siruela Roma desordenada, un libro llamado a convertirse en un clásico contemporáneo sobre la ciudad eterna. En esta larga conversación, su autor desgrana los temas centrales del libro y subraya la importancia de Roma para entender Occidente y para entendernos a nosotros mismos.

Cita Ignacio Peyró, en el prólogo a Roma desordenada, unas palabras del Doctor Johnson: «el hombre que no conoce Italia es siempre consciente de una inferioridad». Si nos tomamos en serio estas palabras -y yo creo que hay que hacerlo- esa consciencia de la inferioridad tiene que referirse forzosamente a nuestra relación con el pasado, con la tradición occidental, con la Historia en un sentido poderoso. Antes de hablar de Roma y de tu libro, me gustaría preguntarte por el peso del pasado. En una época adánica, que cree que todo puede empezar de nuevo continuamente, deberíamos preguntarnos: ¿por qué Roma?

Es una buena pregunta. De la visita a Roma se suele uno quedar con la belleza. Es normal que, si uno pasa tres o cuatro días allí, esa sea la sensación dominante. Lo que me pasó a mí, que tuve la suerte de vivir cinco años en la ciudad, es que ese impacto estético, sin desaparecer nunca, fue quedando relegado a favor de la emoción de descubrir mi propio pasado. Roma no es la ciudad más antigua del mundo, ni tampoco la cuna de la civilización, pero sí que es la ciudad nodriza de Occidente, y por tanto el lugar donde hay que ir para entender quienes somos los europeos en general y los españoles en particular. Y es un pasado que se puede tocar, que está grabado en piedra. Por ejemplo, cuando tú y yo nos vimos allí, recordarás que insistí en visitar las catacumbas de Priscila, donde se conserva, aún fresca en las paredes, la primera representación pictórica de la Virgen María. Da igual que se sea ateo o creyente. La emoción del reencuentro con los orígenes no te la quita nadie. Lo mismo pasa con la abundancia de inscripciones en latín. No hay que ser filólogo para encontrar la lengua protomaterna. O cuando un guía te señala un edificio aún en pie y te dice: eso era el Senado romano y entiendes que allí habló Cicerón. En Roma, presente y pasado se tocan con las yemas de los dedos y eso es algo absolutamente cautivador. Para alguien concernido por su cultura ese viaje es algo parecido a lo que para un físico sería remontarse hasta los primeros instantes del universo. Cuando descubrí que Roma era el Arca de Noé donde el pasado se había salvado del diluvio, me volví loco tratando de no dejar sin explorar un solo recoveco. El libro tiene 70 capítulos cortos y tengo la certeza de que me dejé muchas vetas por sacar del mármol romano.

Pero volviendo a tu pregunta: Roma es una ciudad donde no puedes ni quieres sentirte Adán; te sientes heredero y eso genera una honda emoción. 

Si Roma constituye una de las tradiciones fundamentales de la gran cultura europea, ¿qué papel desempeña en el triángulo que conforma con Atenas y Jerusalén?

Roma es la síntesis, claro. Es la gran paradoja de los viejos romanos, tantas veces comentada. Combinaban el más bruto supremacismo militar con una asombrosa actitud imitativa de cuanto reconocían como culturalmente más sofisticado. La fusión con Grecia es absoluta. Paul Veyne dice que la Antigüedad es grecolatina, que es un binomio que no se puede ni soslayar ni destruir. Grecia es un legado de Roma, que la toma con cuidado y proyecta, algo simbolizado, como tan bien ha explicado Irene Vallejo en El infinito en un junco, en ese momento en que la familia de los Escipiones se trae a Roma la biblioteca de la corte real de Macedonia, para fundar la primera biblioteca privada de la ciudad (luego Sila va a apropiarse, dicen, de la mismísima biblioteca de Aristóteles). Y aprenden griego para poder leer todo eso.

La fusión con Jerusalén es más compleja y traumática. Los judíos son quizá el único pueblo que le cae antipático a los romanos. Rehúsan tomar nada en préstamo de la cultura hebraica, y eso es bastante excepcional. Roma podía poner altares a deidades egipcias o persas de lo de más diversas, pero no a Yahvé. El férreo monoteísmo, la noción de pueblo elegido, son cosas que repugnan a los romanos. La noción de dogma les es ajena. Con Grecia el idilio es instantáneo, previo incluso a la conquista de la Hélade. Con el mundo judeocristiano, tienen que pasar siglos de hostilidad y persecución hasta que Roma se abraza a Jerusalén, pero ya en la versión cristiana defendida y promovida por Pablo. Algo que, por otro lado, era inevitable, porque, como también dice Veyne, la idea de una religión monoteísta del amor, era vastamente superior al panteón de dioses caprichosos e irascibles del mundo pagano.

Cuando llegaste a la capital italiana, ¿tenías alguna idea preconcebida que se demostró errónea? ¿Cuál fue tu mayor sorpresa?

Mi mayor sorpresa fue lo mal que funcionaba todo. Estoy seguro de que este comentario no molestara a ningún romano, porque ellos mismos lo dicen. La ciudad está mal gobernada, sin importar mucho el partido. Roma no consigue que la abundancia de recursos, porque es la capital rica de un país rico, se traduzca en comodidades urbanas para los romanos. A esto los locales lo llaman Il degrado: tienen problemas con las basuras, con el firme de las calles y las calzadas, que tienen agujeros por todas partes, con un trasporte público que deja mucho que desear, etc. Yo esto no lo esperaba: tener que rodear baches con el carrito de bebé (un hijo nos nació allí). Pero supongo que la siguiente sorpresa era darme cuenta de, con todos estos defectos, a mi familia y a mí nos empezaba a ser inconcebible querer vivir en otro sitio.

Hay muchas Romas y tu libro nos ilustra el color y la letra menuda de cada una de estas capas. En tu opinión, ¿cuál es la Roma más perdida o difícil de imaginar de todas las que subyacen?

Hay dos Romas que ya solo se pueden ver en las vedute de los paisajistas (más que en los grabados de Piranesi, que tienen mucha fantasía y solo cubren lo monumental). Una es la Roma judía, porque, muertos de la vergüenza, la monarquía de los Saboya arrasó a finales del siglo XIX el Gueto, las tres o cuatro calles en que los judíos vivían confinados desde el siglo XVI. Creo que hicieron bien. Supongo que aquellas casuchas inmundas que escandalizaron a nuestro Castelar serían hoy bonitas y pintorescas, pero realmente el oprobio pesaba demasiado y había que airear. Hoy el gueto sigue delimitado por unos tornos de entrada y salida, pero no se parece en nada a lo que fue. Para ver su aspecto durante siglos hay que ir al Museo del Trastevere, donde hay unas acuarelas preciosas de Ettore Roesler Franz donde te haces una idea de lo que era vivir en el gueto cuando aún era gueto. 

En todo caso, el espectro más presente es la Roma medieval. Esa es la verdadera Roma sparita, que vieron Goethe y Stendhal y nosotros ya no. Son mil años de historia de la ciudad que Mussolini consideraba una enorme errata que había que tachar. Su deseo es que la Roma fascista entroncara directamente con la imperial, suprimiendo ese largo hiato en que Roma fue una pobre aldehuela. Arrasó barrios enteros. Pero aún quedan aquí y allí pistas de esa Roma: algunas iglesias, torres (menos de las que hubo), casas, etc. Salir a encontrar esos lugares supervivientes de la piqueta es muy estimulante. Esa Roma, apiñada de nuevo junto al Tíber tras la destrucción de los acueductos, es además fascinante de imaginar. Una ciudad de un millón de habitantes durante el principado de Augusto en el siglo I pasa a tener 30.000 almas, sin cambiar de tamaño en el siglo X. Es la Roma que conoció Petrarca, que queda hechizado, porque los restos de la grandeza siguen ahí, tirados por el suelo, como dientes rotos. 

Al leer Roma desordenada, resulta muy interesante observar cómo la tradición también se inventa y se recrea. Quiero decir que hay una tensión creativa entre lo que conocemos del pasado y cómo lo proyectamos hacia el futuro. Citas varios ejemplos en el libro: Winckelmann, por ejemplo, que “más que descubrir el arte griego, lo que hizo fue inventarlo con un grado considerable de descaro”. O la carbonara, plato romano por excelencia, que seguramente fue cocinado por primera vez por los soldados americanos durante la II Guerra Mundial. Incluso algunos historiadores    ponen en duda la visita de Pedro a Roma y por tanto su muerte allí. Dices al respecto, tras visitar las scavi vaticanas, que la Roma cristiana se construyó sobre “veinte siglos de fe sin pruebas”. Frente a los dogmáticos del “give me your data”, ¿no te resulta fascinante comprobar cómo la civilización -en el fondo, lo mejor del hombre- se ha edificado sin prestarle excesiva atención a la cursilería de las pruebas?

Así es. Me pareció alucinante descubrir la ausencia de pruebas sólidas sobre la presencia de San Pedro en la ciudad. Luego, en una apuesta arriesgada, se lanzaron a la pesquisa arqueológica y se descubrió algo que podía ser su sepulcro, pero sin ninguna garantía. Muy tarde, es Pablo VI, si no me equivoco, quien lo anuncia al mundo. Pero claro, es que la fe con pruebas no es fe. De todas maneras, esa era una fe constructiva, en el sentido más literal de la palabra. Hoy la falta de pruebas se ha puesto al servicio de la destrucción. Despreciamos lo existente sin exigir ninguna prueba de lo que vamos a poner en su lugar es mejor.

¿Dirías que “Roma está construida sobre el infierno” -como apuntó Lutero- o sobre la felicidad, como se desprende de la lectura de tu libro?

Por no salirnos del mundo germánico, otro alemán, Goethe, dijo que solo en Roma había sido feliz. A ver, yo creo que la ciudad es objetivamente dura para los locales. Como ya he dicho antes, la ciudad podría estar mejor gobernada y prestar mejores servicios. Lo que ocurre es que la belleza termina por compensar y sobrepujar cualquier insuficiencia. El autobús te ha dejado tirado, pero sales a la calle y te encuentras con el Panteón. El trato sale a cuenta y te sientes orgulloso de vivir en Roma. 

Hay una Roma española, como hay una Roma francesa, inglesa o italiana. ¿Qué tiene de peculiar la Roma española en relación con las demás?

La Roma española es potentísima. España fue durante un siglo largo el país dominante en la ciudad. Da nombre a una de sus plazas más bellas. Hay notorios papas españoles. Nuestra Embajada ante la Santa Sede es la misión diplomática permanente más antigua del mundo. Ocupa de manera ininterrumpida el mismo solar palaciego desde hace casi cuatro siglos (este año, justamente, se celebra el cuarto centenario del Palazzo di Spagna). Varias basílicas, iglesias y palacios tienen vínculos con España. Y además todo eso se reconoce. Somos parte de la familia. De España no se reniega en Roma. Dado el psicodrama nacional que tenemos dentro del propio país, eso es muy reconfortante.

Yo creo que lo que nos diferencia de otros países es que la presencia de España tiene al menos tres momentos: la Roma de los emperadores hispanos, (aunque no sea yo muy partidario de cantar la españolidad de un Trajano o un Séneca), la Roma del Renacimiento y del Barroco, desde los Borgia a Velázquez, y la Roma del siglo XX, con nuestros notables exiliados en la ciudad: Zambrano, Gaya y Alberti. El problema es la ausencia de granturistas durante los siglos XVIII y XIX. No tenemos viajeros que hayan dejado grandes relatos de viaje, como hicieron franceses, alemanes y británicos. Apenas Moratín y un siglo después Castelar y luego notas dispersas de Galdós o Pardo Bazán. Esto es normal, porque el periodo del Grand Tour coincide con un momento en que España sigue mirando al Atlántico o ya de franca decadencia. 

Le dedicas un capítulo espléndido al barrio de EUR, distrito fascista de la ciudad. ¿Qué nos dice la estética del fascismo sobre Mussolini? Te lo pregunto también en contraposición con el lenguaje estético que desarrolló en España el franquismo. Y, al mismo tiempo, la relación que mantiene la actual democracia italiana con su memoria del fascismo difiere mucho a la nuestra en relación con el franquismo. ¿Por qué?

Una de las cosas que me sorprendió al llegar a Roma fue descubrir que de muchos edificios las guías dicen que son de estilo fascista. No rehúyen la etiqueta, y bien que podrían, porque de muchas de esas obras se podría decir que son racionalistas o art decó. Pero los italianos no son pueriles. Ni pueden ni quieren ocultar que en Italia hubo un ventenio fascista, que además fue de una febril actividad edilicia. Y luego es que salta a la vista de un ciego la gran calidad arquitectónica de ese periodo. Algunos edificios son hoy centrales en la vida de la ciudad. La universidad de La Sapienza la hace Marcello Piacentini, el principal arquitecto de Mussolini. Y la Oficina de Correos, en el Testaccio, de Libera, es uno de los edificios más hermosos que he visto. La República no ve necesidad de tirarlos, e incluso permite que los arquitectos que habían trabajado bajo el fascismo concluyan la obra según sus planes. Esa furia iconoclasta que suele acompañar los cambios de régimen se la ahorran, y yo creo que eso es admirable. También es verdad que un italiano sabe cuándo algo está bien hecho, y si está bien hecho, lo conserva. El EUR es eso, pero elevado al cubo, porque no se trataba de hacer un edificio, sino un barrio nuevo, semilla de una nueva ciudad. Más bien unos nuevos Foros imperiales. Y por supuesto, la megalomanía fascista está ahí. Es una belleza que ya no es habitable, pero conserva su magnetismo.  Me especialicé en un hacer un itinerario con las visitas. Llevé a muchos amigos, de distintos colores políticos, y todos admitían luego su fascinación.  

Con España es lo contrario. Quizá porque el franquismo arranca en un periodo de gran pobreza, con un país exhausto, el arte que produce es ínfimo. Seguro que hay alguna excepción, pero no creo que sea comparable. Es también muy distinta, como bien dices, la relación que mantiene la actual democracia italiana con la memoria de su fascismo. Roma está llena de mementos mussolinianos, como el obelisco que ven todos los fines de semana los aficionados al fútbol cuando van a ver al Lazio o la Roma. En la conversación pública no está derribarlos, e Italia es una democracia plena. La razón es que, a pesar de que el fascismo, en la década de los años treinta, concitó un gran consenso favorable en la sociedad italiana, Mussolini, al contrario que Franco, tuvo un fin violento. Un grupo de partisanos purgó en Milán la culpa colectiva. A nosotros el dictador se nos murió en la cama. Eso es algo que para una parte de la izquierda española es duro de aceptar y por eso aún hoy andan travistiendo de franquistas a gente que no lo es, para ver si pueden relitigar un episodio histórico sin vuelta de hoja. Para hacer antifranquismo más de cuarenta años después necesitas que otro haga el papel de franquista, aunque no quiera. Pero todo esto es algo que se explica por la historia, no por defectos o virtudes inherentes a los pueblos. Fácilmente Mussolini hubiera podido ser el dictador que muriese en la cama, si no hubiese hecho entrar a Italia en la guerra, y Franco el ajusticiado, si España hubiese participado y en lugar de un desembarco en Sicilia hubiera habido uno en Andalucía. Los destinos se bifurcan porque un país entra en la guerra del lado que pierde y el otro se mantiene al margen.

Tyler Cowen suele cerrar sus conversaciones con una batería de preguntas rápidas a la que el invitado debe responder con un breve “sobrevalorado” o “infravalorado”. O, en todo caso, con una o dos frases. Empiezo:

• La finezza italiana: Existe. A veces parece que no, porque el italiano es muy teatral, pero siempre encuentran elegantes vías de acuerdo. Los italianos son lo contrario de fanáticos. Les admiro mucho.

• La diplomacia vaticana: No sé si es tan importante para las relaciones internacionales como se dice. Si sé que los miembros de la Curia son gente formadísima y brillante. No recomiendo a ningún intelectual laico entrar en debatir con un cardenal sin ir bien preparado. He presenciado algunas palizas dialécticas poco caritativas.

• Bernini o Borromini: Es un dilema que se puede eludir si uno se queda el Bernini escultor y el Borromini arquitecto. Son dos genios. El placer no lo da escoger entre ellos, sino imaginar la síntesis y asombrarse de que coincidieran en la misma ciudad y tiempo. 

• Via Veneto: En los años cincuenta, sede mundial de la alegría de vivir. Hoy es aún la calle más elegante de Roma, pero sin la gente que le dio fama universal. Es el escenario de una obra sin los actores.

• La pasta italiana: Pleonasmo. Plato riquísimo. Los italianos no se cansan. Puede tomarla dos o incluso tres veces al día. Contra el tópico, no engorda. O no les engorda a ellos, porque la toman de plato único, con un platito de verduras de entrante.

• Los cafés de Roma: Solo hay un Café en Roma, el Greco. Es algo curiosísimo. Es quizá la ciudad donde más cafés se toman del mundo, pero no hay cafés. Los romanos se toman el café de pie, en la barra. El lugar del café establecimiento lo ocupa la gelateria, que nunca cierran.

• La similitud de carácter entre italianos y españoles. Existe. Nos sentimos muy próximos. Somos pueblos vitalistas y artísticos. Con una notable diferencia, que no es la que se espera: ellos son más informales, diría, que nosotros. Lo cual creo quiere decir que nosotros somos más rígidos, lo que no siempre es mejor. La italiana es uma sociedad más conservadora, refractaria a las modas, sobre todo a las modas ideológicas. A no ser, claro, que la inventen ellos. 

• El papado: Salvó la ciudad. Quien ama Roma no se puede permitir no respetar el papado. El anticlericalismo en Roma solo sirve para amargarte. Mantiene su poder blando y desde 1978 el papa no es italiano, señal de que sigue siendo una institución cosmopolita, es decir, católica. 

• El retrato de Inocencio X: El mejor retrato de la historia del arte. No es solo el rostro. Cuando entras en la sala de la Galería Doria Pamphilj el efecto de los rojos acumulados por Velázquez te tumba. Con razón Bacon se acobardó y no quiso ir a verlo.

• El ferragosto: 15 de agosto. Momento de la ciudad muy interesante, en el que hay más gaviotas que personas. Todos se van a la playa. Es un ejemplo además de hábito eterno. Todo cierra y se acabó. Esos agostos desiertos ya no se ven en las capitales españolas. 

• La vía Apia: El camino al final del cual estamos nosotros. Y uno de los paseos, en bici o caminando, más hermosos que se pueden hacer. Y donde dio sus primeros pasos mi hijo Daniel.

• La Roma barroca o la renacentista: Gombrich dice algo iluminador. En realidad, desde el Renacimiento, hasta el siglo XX, todo es Renacimiento. El barroco es un gusto, una modulación, dentro de esa macrotendencia. En Roma además, barroco no significa excesivo, sino teatral. Pero si hay que elegir, me quedo con el Renacimiento en sentido estricto. El Palazzo Farnese es mi palacio favorito de la ciudad. 

• Una pintura, una escultura, un edificio y un libro: La vocación de San Mateo de Caravaggio, la pintura; Santa Cecilia, de Maderno, la escultura; el Palacio de Congresos de Adalberto Libera en el EUR, el edificio; Roma non basta una vita, de Silvio Negro, el libro.

Me gustó mucho el capítulo que dedicas a la literatura de ruinas. Dices incluso haber vivido algún momento “Ozymandias” en Roma, en alusión al soneto de Shelley. ¿Qué tienen el polvo, las cenizas y la hierba para emocionarnos tanto?

La poética de las ruinas, el secreto de su encanto, reside en que nos están diciendo dos cosas aparentemente contrapuestas. La primera, que todos marchamos hacia la ruina final. La segunda, que aún no es tu caso, así que tienes que aprovechar que sigues vivo. Nos sitúan entre el Memento mori y el Carpe Diem. Que son los dos lemas entre los que se mueve mi libro. La ruina nos hace comprender que dicen lo mismo.

¿Cuánto tiempo se necesita en Roma para ver todo lo que hay que ver? ¿Te dejaste algo por ver o escribir?

Empezando por lo segundo, sí. Muchas cosas. No vi el Aula Gótica, motivo de gran frustración, porque el tema de la aparente ausencia de arte gótico en la ciudad me perturbaba. Hay biografías romanas en las que me hubiera gustado profundizar: por ejemplo, la vida de Cristina de Suecia, una mujer portentosa, en la ciudad. La pirámide Cestia no la visité por dentro. Cada semana descubro algo que me dejé por hacer. ¡Y estuve cinco años! Todo esto me sirve para responder a la primera pregunta, con las palabras de Silvio Negro, el legendario cronista romano de Il Corriere de la Sera: para decir que se ha estado en Roma, hacen falta tres días; para visitarla, un mes, y luego hay un cierto tipo de personal al que no le basta una vida. Tuve la inmensa suerte de entender esa sensación de impotencia.