Txema Guijarro, hombre de confianza de Yolanda Díaz: «Desjudicializar implica amnistiar»

Ocupa el mismo cargo que ocupó en la dirección del entonces Grupo Parlamentario de Unidas Podemos, en la pasada legislatura, aunque ahora como lugarteniente de la vicepresidenta del Gobierno, Yolanda Díaz. Hombre de confianza de Díaz, Txema Guijarro no puede evitar que se le escape una sonrisa cuando recuerda cómo se negaron los socialistas a aceptar la amnistía como una vía posible para solucionar el «conflicto catalán». Aunque se felicita por el cambio de opinión del PSOE en este punto y les dedica un «bienvenidos al sentido común», Guijarro advierte que el acuerdo con los independentistas no está hecho, pero que no debería demorarse más allá del mes de octubre y señala las cuestiones económicas y la financiación como uno de los problemas más difíciles de resolver y que afectan no solo a Cataluña, sino a muchas otras comunidades autónomas.

PREGUNTA.- ¿Qué conclusiones se pueden extraer después de ver el reciente debate que no ha investido presidente a Feijóo y cuáles son las enseñanzas, si es que las hay, que se deberá sacar?

RESPUESTA.- La primera de todas es que no se puede acudir a una sesión de investidura dispuesto a hacer enemigos, que es lo que parece que ha hecho el señor Feijóo. Con un apoyo inicial de 172 y hace lo que hace o lo que ha hecho… debemos suponer que no venía con ninguna gana de acumular más votos de los que tenía ya. Y por tanto este señor no ha venido a investirse como presidente, sino a otra cosa. Por eso hemos dicho, y nuestras portavoces han insistido mucho, en que esto era una gran pérdida de tiempo. Efectivamente, el protocolo invita a seguir los pasos constitucionales que hay que dar; pero lo cierto es que toda España sabía que ese debate no iba a culminar con la investidura de un presidente de Gobierno, sino que Feijóo presentó una moción de censura travestida de sesión de investidura. No me parece que sea un fraude constitucional, pero tampoco es cuidar los mecanismos de que la Constitución nos dota para hacer de nuestra democracia más plena. Me parece que en el PP están jugando con un egoísmo propio de la historia que conocemos de ellos.

«Feijóo ha convertido su debate en un sainete destituyente»

P.- ¿Cómo hay que entender la designación y el contenido de la intervención del diputado Óscar Puente, en nombre del Grupo Socialista ¿Es una gamberrada o una anomalía, como dijo el propio Feijóo en su discurso?

R.-Bueno, anómalo desde luego es; pero llevamos viviendo tiempos anómalos desde hace tiempo. Anómalo es que se presente un señor a la investidura sabiendo que no va a salir. Si el candidato Feijóo ha preferido convertir este debate en un sainete destituyente o de censura me parece que la respuesta ha sido la pertinente. Es decir, si usted reduce la talla de algo tan serio como esto habrá que reconocerle esa reducción que usted ha planteado puesto que usted es el que nos ha traído a esta sesión. Y habrá que responderle en consecuencia, como si fuera una moción de censura.

P.- Como miembro de la dirección del Grupo Sumar: ¿se atreve a aventurar si habrá un nuevo debate de investidura, en este caso con Pedro Sánchez de protagonista y en qué plazo?

R.-Sobre plazos no me atrevería a decir, porque no creo que nadie ahora mismo en España tenga idea…

«La investidura real, no la fake, se tiene que producir rápido»

P.- Hay un tiempo tasado hasta la disolución y convocatoria automática de elecciones, si no hay investidura en 2 meses…

R.-Me refiero a que nadie puede asegurarlo, dentro del plazo… Se ha hablado mucho en los mentideros de la segunda o tercera semana de octubre. Pero nadie lo sabe. Todo el mundo está especulando y al final esto es un juego donde ningún actor tiene el control de toda la escena y por lo tanto el resultado es desconocido para todos los actores. Creo que esa investidura real -no la fake que hemos vivido- se tiene que producir relativamente rápido es decir, en dos o tres semanas, a lo sumo cuatro. Pero me preocuparía que se fuera más allá. No tanto porque te vayas acercando al límite del reloj constitucional de esos 60 días, sino porque las propias dinámicas negociadoras, si no alcanzan acuerdos en los momentos pertinentes, tienden a de alguna forma a enmarañarse y eso sería un problema. Confío y espero es que para la segunda tercera semana tengamos un acuerdo y de ahí podamos a una investidura.

P.- ¿Por qué tiene esa confianza?

R.- No sólo por un cierto optimismo antropológico, sino porque además creo que todos  los actores estamos sujetos al principio de realidad: aquí nadie puede hacer el canelo. Perdón por la expresión que han puesto muy de moda los amigos del PP, pero eso quiere decir que perdemos todos. Y como todos sabemos dónde estamos condenados a entendernos. Evidentemente habrá un juego negociador y los actores, en función de las estrategias que decidan, apretarán más o menos. Pero en el momento de la verdad todos nos miraremos a los ojos, miraremos a nuestro entorno y nos daremos cuenta de que o nos ponemos de acuerdo o el entorno es el vacío.

Acuerdo con los independentistas: «Probablemente no será la vía que les lleve a la independencia, pero es la única vía democrática real»

P.- Teniendo cuenta que uno de los actores es Carles Puigdemont, personaje imprevisible que ya pulsó el botón rojo en una ocasión ¿descartan que pueda volver a hacerlo ante la presión y los tiempos de la negociación y vayamos a una repetición electoral?

R.- No lo sé. Es una posibilidad que se podría dar en toda la historia reciente de España. Nadie, nadie se atrevería a descartar nada. Pero no creo que la dinámica negociadora que existe hoy en día entre ERC y Junts lleve a un resultado que rompe la baraja. Evidentemente hay pugna electoral a ojos de todos y supongo que los propios partidos así lo reconocen. Ahora bien, eso no puede suponer la forclusión del proceso político que se tiene que dar y donde ambos partidos han sido los primeros que han reclamado que se diera ese proceso de negociación, de debate, de «diálogo», la palabra fetiche en todo esto. Al final, el juego performativo sí obliga a determinados compromisos y en ese sentido si tú con tu ciudadanía, con tu población, has entrado en determinados compromisos de ese tipo, nadie entendería, ni siquiera los tuyos, que cambiarás el paso de repente por un mero cálculo electoralista, por una determinada competencia con algún otro partido. El pueblo catalán, no solo su clase política, ha demostrado que quiere diálogo y que quiere ver que está dispuesta a dialogar. Ahora, si lo que encuentra del otro lado es un muro de hormigón vamos a tener problemas de unilateralidad por parte de todos, porque los muros de hormigón invitan a la unilateralidad. Ahora, cuando tú tienes una mesa de diálogo, como es la que se ha manejado en estos últimos tiempos, te puede parecer mejor o peor, te puedes quejar más o menos como de hecho se han quejado los partidos independentistas, pero ya no puedes decir que tienes un muro de hormigón enfrente. El Estado te escucha y el Estado está haciendo sensible a determinadas cuestiones que tú estás planteando. Por lo tanto ¿ésta será la vía que les lleve a la independencia? Probablemente no, pero es la única vía democrática real que existe y habrá que jugar esa baza.

PSOE y amnistía: «Bienvenidos al sentido común»

P.- El Grupo Sumar ha dado por hecho que la amnistía es posible y encaja en nuestro ordenamiento jurídico desde el principio ¿Lo está negociando Sumar y el PSOE se está quedando fuera dado que desde el PSOE y Sánchez evitan hablar de la amnistía en todo momento?  

R.- Cada actor habla por sí mismo. Yo hablo por nosotras y por nosotros. Sumar siempre estuvo en este punto, desde el principio. Los partidos políticos que componen Sumar dijimos que la única manera de arreglar este problema es que todas y todos entendamos que es un problema político y como tal tiene que ser resuelto en una mesa con actores políticos. Si empezamos a judicializar un problema político y dejamos en manos de los jueces -que no tienen margen porque están obligados a interpretar leyes, no a reformarlas- no habrá una salida política, sino una salida represiva como la que se dio. Seis años después, entendemos que no fue a ningún lado y nadie consiguió nada salvo generar un estado de confusión absoluta en Cataluña y en gran parte de España. Quiero pensar que los distintos actores que nos rodean se han ido desplazando al terreno que hemos pisado desde el principio. Y en ese sentido, cuando miro a mi alrededor lo que lo que pienso y digo es «bienvenidos al terreno del sentido común, al terreno de sentémonos y hablemos». Otros actores ya venían hablando de la necesidad de desjudicializar el conflicto. Nosotros ya habíamos sido más explícitos antes: desjudicializar implica amnistiar. Eso es la concreción del término desjudicializar, crear ese paréntesis político legal que te permite de alguna forma suspender ese momento histórico para volver al principio, dar una salida política a lo que en su momento se dio como un conflicto político. Por eso digo que no sé de dónde vendría el resto, pero les digo «bienvenidos a casa, bienvenidos al sentido común».

P.- Bueno, el resto venía del 155, al menos el PSOE. Y por eso, como Sumar ha ejercido de avanzadilla o de pioneros en este terreno, ¿no les están orillando en la negociación con el Cataluña, dándoles un rol subordinado?

R.- Es muy común que te traten de despertar ciertos complejos, pero ni somos los intermediarios del PSOE con Junts ni nos sentimos desplazados de ninguna negociación. Nosotras sencillamente aportamos nuestros activos a un objetivo que entendemos común, el acuerdo de gobierno. ¿Cuáles son nuestros activos? Los planteamientos políticos que veníamos haciendo desde tiempo atrás. Planteamientos que recuerdo que en su momento, nos costaron caros por todos lados. Nos dieron por izquierda y por derecha, por jacobinos y por independentistas. Después de haber recibido estopa de todos, que ahora nos veamos defendiendo estas posiciones no deja de provocar una sonrisa ladeada porque lo que venimos a decir es que ya se lo dijimos.

«La discreciópn en las negociaciones es una garantía, un sello de identidad»

P.- ¿Hay un cierto castigo por la parte socialista del Gobierno hacia el entorno de Yolanda Díaz por la visita a Puigdemont?

R.- No creo que haya habido un castigo. Creo que las negociaciones se están dando bien en la medida en que en que hay una discreción que me parece una garantía, un sello de identidad de que las cosas están por lo menos encauzadas o yendo por un cauce razonable. Es verdad que la negociación fuerte empieza ahora. Ahí es donde realmente nos vamos a tener que ver todas y todos las caras. Hasta ahora ha sido todo un cierto juego de sombras, de intercambio de papeles o de reuniones más o menos informales. Eso ha permitido generar un cierto clima que invita a la realización del acuerdo. Pero ahora mismo no de acuerdo. Queda todavía tiempo para plasmar eso negro sobre blanco.

«Vamos a pagar un coste político ahora, porque hay una batería mediática que pone en marcha la derecha de la que es difícil salir»

P.- Ustedes plantean la amnistía como solución a un conflicto político. Sin embargo, cerca de la mitad de los diputados en el Congreso no lo consideran una solución, sino el pago de un peaje por parte de Pedro Sánchez ¿Vamos de cabeza a una España dividida y crispada si finalmente hay amnistía y acuerdo para investir a Sánchez?

R.- Creo que evidentemente vamos a pagar ahora un coste porque hay toda una batería mediática que pone en marcha la derecha de la que es muy difícil salirse porque nos van a disparar con todo. Lo que vimos la semana pasada en Madrid es una forma que tiene también el PP de calentar la calle a su manera. Vamos a dejarlo ahí. Aun así, sigo pensando que la apuesta honesta, la que le sirve a nuestro país para un futuro de convivencia a medio o largo plazo, es la amnistía. En las amnistías de los años 70, ¿cuánta gente, de izquierda y de derecha, estuvo completamente en contra de esto? De la derecha, ni te cuento: los del búnker… aquello era vade retro Satanás. Pero también había un sector de la izquierda revolucionaria que consideraba que eso era venderse al franquismo. Aquella medida en su momento resultó muy polémica y fue incendiada por los sectores mediáticos que les interesaba incendiar, pero quedó en nada porque fue necesaria para garantizar la convivencia en España. Por lo tanto, que la amnistía provoque ahora mismo una subida puntual de la fiebre es un coste que estoy dispuesto asumir, sabiendo que será lo que ponga fin a la enfermedad que ha provocado la subida de temperatura inicial. El coste lo pagaremos ahora, pero estoy seguro que, como tantas otras veces nos ha ocurrido en la historia, tendremos razón y dentro de 5, 10 ó 15 años será la derecha la que se beneficie de un ambiente más normalizado el que tenemos. Es la misma historia del aborto, del divorcio, de la eutanasia: es la historia de todo. Siempre se acaba el mundo y perece España, pero al segundo día resulta que ellos descubren que todos ganamos.

«Tenemos un Frankenstein a nivel de financiación»

P.- También se empieza a hablar de un plan global, de normalización para Cataluña, donde se habla de amnistía pero también de financiación. ¿Hasta qué punto la financiación puede ser un escollo para el acuerdo?

R.- España tiene un problema en su diseño autonómico en la medida en que viene arrastrando un sistema de financiación autonómica caduco desde hace ya más de 10 años. Se han hecho apaños, remiendos para contentar a determinados actores en determinados momentos de la vida política. ¡Lo que tenemos finalmente es un Frankenstein a nivel de financiación autonómica! Nuestro Estado del Bienestar, que se sustenta sobre todo el Estado autonómico, corre un serio riesgo en el futuro. Y si no somos capaces de encajar la cuestión de la financiación autonómica, no sólo de Cataluña… venimos arrastrando desde hace más de diez años un problema de financiación,que se manifiesta en una deuda creciente y -esto es lo que más me preocupa- en una pérdida de calidad de los servicios públicos. Y esto ocurrió en el País Valencià, en Cataluña, en Andalucía, Extremadura, Canarias. Hay que arreglar el encaje del Estado autonómico para asegurar que es fiable ¡Esto va mucho más allá de Cataluña! Lo que hace falta es una hoja de ruta de normalización para que en los próximos años vayamos paulatinamente a una situación como la que se tenía anteriormente, donde no había una sensación de excepcionalidad permanente como la que vivimos ahora. Si somos capaces de dar a Cataluña y al resto de las autonomías un encaje fiscal real en el Estado, que les asegure que van a poder sostener su Estado de bienestar, ese es el futuro de España con Cataluña, Extremadura, Asturias y con el Lucero del alba, porque esa es la única manera real que tenemos de asegurar un Estado de bienestar en España. Por lo tanto, el problema es territorial, pero la primera piedra para arreglarlo se llama fiscalidad. Estoy seguro.

P.- Para aprobar un nuevo sistema de financiación autonómica hay que conseguir la mayoría en el Consejo de Política Fiscal y Financiera y hay 12 comunidades gobernadas por el PP. ¿Cuál es la fórmula para contentarlas a todas y que den esa baza política al hipotético gobierno de Sánchez?

R.- Nadie dijo que fuera a ser fácil, lo reconozco, pero hay elementos que sí que invitan a un acuerdo. El primero son los números que tenemos aquí en la medida en que los partidos independentistas, nacionalistas o regionalistas son fundamentales para garantizar la gobernabilidad de este país. Es normal que estos partidos que tienen una presión muy concreta sobre el tema de la financiación, pongan esto encima de la mesa. Punto dos: porque los propios servicios públicos que sostienen el Estado autonómico están en un proceso de degeneración desde hace tiempo que tiene que ser paralizado o dentro de poco será irreversible. En tercer lugar, es posible un encaje virtuoso, donde todos los actores se sientan cómodos, siempre y cuando lo acompañemos de una reforma fiscal que asegure que la contribución fiscal de determinados actores en nuestro país aumenta. Hablo de actores de grandes rentas que no han estado aportando lo que deberían haber estado aportando, según los códigos éticos con que nos manejamos en España.

P.- Por avanzar un par de pantallas más. Supongamos que hay acuerdo y se forma un Gobierno PSOE+Sumar: ¿cómo debería ser el Gobierno? ¿más reducido? ¿y qué peso específico tendría que tener Sumar en ese Gobierno?

R.- Ahora mismo lo que más me importa es asegurar y asegurarnos de que los acuerdos programáticos a los que llegamos con el PSOE son lo suficientemente ambiciosos. Eso, para mí, es lo más importante. De nada habría servido ocupar sillones muy caros y muy altos si no tenemos una garantía para llevar a cabo determinadas políticas plasmadas en un programa. Por lo tanto, lo primero es «programa, programa, programa», como decía Julio Anguita. Lo primero son los contenidos. Ahí tenemos que ser ambiciosos, porque sí creemos que esta legislatura tiene que ser una legislatura de avances territoriales, desde luego de la mano de los avances sociales. En el modelo que tenemos de España, todos los avances territoriales vienen acompañados por avances sociales.

«Nos hemos acostumbrado al fin del bipartidismo»

P.- Con respecto a ese «programa, programa, programa» ¿Qué grado de satisfacción tiene lo que antes era Podemos ahora es Sumar con respecto al cumplimiento de acuerdos con respecto a la legislatura pasada?

R.- Cada legislatura es un mundo y los mecanismos que se establecen luego caducan. Los diputados nos tiramos aprendiendo a jugar con esos números cuatro años y  después. Eso desaparece y tienes que inventar la rueda nuevamente. No te puedo dar una respuesta firme y contundente sobre eso. Lo que sí te digo es que después de estos años nos hemos acostumbrado ya al fin del bipartidismo; no solo al fin del gobierno de los dos grandes partidos, sino de la dinámica que se había establecido en los pasados 40 años. Es decir, ahora ya todo es mucho más imprevisible. Yendo a la terminología de  Bauman hemos asumido ese estado líquido permanente y estamos donde estamos; pero a mí me gusta mucho más la expresión de Cioran, cuando habla de que nos hemos aburguesado en el abismo.

P.- ¿Descartaría que en algún momento de la legislatura,los cinco diputados de Podemos puedan romper la disciplina de voto y votar de modo diferente a sumar?

R.- Quizás a lo largo de la legislatura, que es larga. Vamos a ver qué pasará. Si me preguntas por la investidura, no me cabe ninguna duda que no van a votar otra cosa que «sí» a Sánchez.

P.- Pero sí han lanzado algunas de sus exigencias o peticiones en tanto que formación dentro del Grupo de Sumar…

R.- Yo entiendo que cada uno se maneja comunicacionalmente como quiere y entiende. Pero luego la realidad es la realidad. Y la realidad es que aquí en España a día de hoy hay plan A y hay plan B. Pero no hay C.

«Tenemos que aprovechar la legislatura para mejorar los mecanismos de la coalición de Gobierno»

P.- Con respecto a al funcionamiento del Gobierno, la convivencia dentro de la coalición: ¿hay que mejorar con respecto a estos cuatro años que hemos vivido?

R.- Seguramente. Esta legislatura deberíamos aprovechar para mejorar esos mecanismos porque los de la pasada legislatura nos permitieron aguantar, pero no fueron los mejores. El desafío ahora sería ver cómo nos dotamos de unos canales más ágiles para que las políticas surjan de una manera sí que creo que ya establecimos unas determinadas dinámicas que son aprovechables. Se trata de perfeccionarlas. En general, los dos espacios políticos nos hemos tratado con respeto. Ha habido una voluntad y creo que franca de ambas partes de colaborar, y eso, por lo general, suele garantizar mucho mejor el funcionamiento de las cosas, mejor que cualquier otro protocolo.

P.- Ha dicho que cree que será una legislatura larga. ¿De verdad piensa en una larga legislatura con elecciones catalanas, vascas, europeas, gallegas, etc. a la vista?

R.- Probablemente no, pero hemos llegado al punto en que un año me parece la eternidad. El medio plazo es dentro de una semana. Vamos tan atropellados que, vete tú a saber. Sería raro que aguantaremos una legislatura de cuatro años puesto que las últimas cinco legislaturas no ha sido el caso. Entonces, digamos que el contexto invita a pensar que no se llegará a cumplir. Ahora bien, creo que está en beneficio de todos los españoles que tratemos de dar todo el juego de la legislatura que tiene. Lo que no puedes hacer es tener a tu pueblo permanentemente lanzándole la pregunta que tú no logras resolver en la mesa política. O eso es casi una falta de respeto a tu gente.

«Todos vemos a Yolanda (Díaz) como un gran activo

P.- Con respecto al reparto de puestos en el Ejecutivo, que sé que es muy feo hablar de eso, pero el grupo Sumar está compuesto por muchas formaciones… que pueden exigir su representación… Podemos, por ejemplo, ha pedido su cuota…Con tantas formaciones ¿la van a poder tener?

R.- Yo creo que no caben todos, ni siquiera nadie lo pretende. Tenemos un acuerdo básico que nos permite funcionar no solo en este proceso, que es que se buscarán las personas más acordes con las funciones y los programas que se hayan pactado en cada momento. No tiene sentido pedir determinadas oficinas si antes no tienes garantizado un determinado margen en una determinada dirección para actuar en ese sentido. Los sillones per se no sirven para nada. Lo razonable en términos metodológicos es primero «programa, programa, programa». Y cuando hayamos conseguido eso ahí ya veremos quién.

P.- Pero la vicepresidencia de Yolanda Díaz es innegociable…

R.-Yolanda es la cabeza visible de un espacio político. Eso es innegociable y creo que no hay contestación sobre esto. Todas y todos somos conscientes que, de hecho, Yolanda nos abre a todas y todos una oportunidad precisamente para para ir más allá de lo que habíamos hecho hasta ahora. Todos vemos a Yolanda como un gran activo.