Pilar Rahola: «Feijóo es más listo de lo que parece»

Sus años dorados como tertuliana hace tiempo que se acabaron, pero no se le pierde la pista a Pilar Rahola (Barcelona, 1958). Porque lo que dice es síntoma de lo que piensa buena parte del sector independentista catalán. Ejerció como periodista, aunque ahora destaca su ocupación de filóloga, y «opinadora» en medios catalanes. Se define como nacionalista defensiva, que no independentista, «si Cataluña tuviera Estado, yo no sería nacionalista para nada».

El purgatorio de Pilar Rahola

PREGUNTA. – Pillamos a Pilar Rahola por Madrid, al que veo que le gusta mucho la ciudad es a Gabriel Rufián, no sé si comparte mi sensación.

RESPUESTA. – Bueno, Rufián se gusta mucho a sí mismo. A partir de ahí, donde esté, le gusta. Pero Madrid es una ciudad fascinante. Y estuve muchos años viniendo aquí como diputado, o sea que sí le tengo un cariño especial y además acumulo muchos amigos. Madrid es una ciudad como toda gran ciudad, muy compleja, muy variopinta, con muchas aristas. Es cierto que a mí me gusta el mar, esa es la parte que aquí falta. 

P.- Si ven a Pilar Rahola por las calles de Madrid, ¿le dicen algo los ciudadanos? 

R.- Depende, hay gente que te saluda con mucha normalidad y hay gente que te dice «¡Viva Franco, vivan los toros!». Esto me ha pasado, me divierte bastante. 

P.- Siempre preguntamos por la fe en el purgatorio, aunque sé que Pilar Rahola no es creyente.

R.- Soy creyente en los que creen honestamente, es decir, soy una racionalista. A mí me interesa mucho el tema de Dios, y he participado en muchos debates religiosos entre la creencia, la no creencia. A diferencia de muchos ateos o agnósticos, nunca he tenido una mala relación con la religión. Lo que pasa es que no me puedo hacer trampas al solitario, es decir, el racionalismo me impide creer en una trascendencia o una vida más allá de la muerte.

Pero cada vez que he tenido al lado alguien creyente en momentos muy íntimos, muy fuertes, ahí sí que puedo ver a Dios, pero no voy más allá. Pero no me molesta porque yo creo que uno de los grandes errores de la Ilustración fue creer que la razón estaba por encima de la fe. Ni la razón ni la fe nos han dado buenas noticias. La razón ha traído la bomba atómica, guerras brutales, la fe ha traído guerras religiosas, ha traído inquisiciones. Con lo cual, al final y nos deberíamos dar la mano entre la razón y la fe, porque el misterio de la vida es tan complejo…

P.- Algunos dicen que Dios en Cataluña es nacionalista porque ven que hay una parte, no sé si importante o no, del clero catalán muy próximo al nacionalismo.

R.- Quizás lo veis desde fuera extraño, pero en Cataluña es bastante normal que la sociedad civil, también la sociedad religiosa, defienda la identidad y la cultura catalanas. Y en las épocas del franquismo la Iglesia católica fue bastante antifranquista. De hecho, Franco, incluso el abad de Montserrat, cuando visitó Montserrat, se negó a saludarlo. Es decir, que sí que hay una relación, pero tiene que ver con los derechos fundamentales y con la cultura catalana. Ahora, que Dios sea nacionalista, Dios es un concepto trascendente, cada cual lo verá de su manera. Y en ese lío no me metería, que además es un lío de los creyentes.

P.- Y después también hay otros que afirman que Puigdemont es el mesías de Cataluña. O sea, es como el hombre enviado para salvar la tierra. 

R.- No he oído nunca esa frase tan estúpida. Carles Puigdemont es un político democrático, muy resiliente, con posiciones muy fuertes que lleva siete años resistiendo a un Estado bastante depredador que lo ha perseguido por todas partes. No ha conseguido cazarlo, por tanto, es un señor muy interesante.

P.- Pilar Rahola fue diputada de ERC en dos legislaturas, aunque después creo que viró un poco y se fue para el lado más centroderecha.

R.- No, es que ideológicamente Esquerra Republicana era un partido mucho más centrado que ahora y siempre he sido una persona en muchos aspectos conservadora. Llega un momento en que de verdad me resultan muy pesadas las etiquetas. Yo soy de izquierdas en derechos civiles, desde siempre. Por ejemplo, fui la primera que llevó la eutanasia al Congreso de Diputados. He luchado por los derechos de la mujer, los derechos gays, es decir, lo que sería la etiqueta clásica de izquierdas. Pero luego tengo posiciones en términos económicos más liberales.

Luego, en algunos temas como la familia o la relación con la religión, soy conservadora, para algunos ya soy una facha. Y luego si hablamos de Palestina e Israel directamente me expulsan. Con lo cual para la derecha española soy lo peor de lo peor porque soy una indepe irredente y para la izquierda soy lo peor de lo peor porque soy conservadora en muchos temas. Al final, ¿quién soy? Soy alguien que se hace preguntas y tiene respuestas, algunas propias. Basta ya de tantas etiquetas, porque al final lo que ocurre es que de golpe pensamos todos igual. Hay gente que nos movemos en arenas movedizas que oye, yo me atrevo a pensar diferente en temas que quizá mi corriente ideológica me obligaría a pensar distinto. No me da la gana.

P.- Hace poco ha vuelto a TV3, en una entrevista con Pilar Eyre, ¿le han levantado el veto?

R.- Creo que se equivocaron (ríe).

P.- ¿Cómo es esto que de repente dejaron de contar con usted?

R.- Esto es Esquerra Republicana. Esquerra mantiene unas posiciones muy duras de censura en TV3 y especialmente con gente independentista, porque al final es el paquete ideológico que puede complicarles la vida electoral. Y yo les he dado mucha caña, también se le ha dado a Junts, aunque en realidad yo he conseguido después de los años, tener un estatus de libertad muy considerable y la verdad es que Junqueras no me gusta. Pero si me gustara también lo diría, pero no me gusta. Con lo cual eso les pone muy nerviosos, entonces TV3 te pone la cruz.

P.- ¿Pilar Rahola es independentista desde siempre?

R.- No soy independentista, soy nacionalista, pero nacionalista defensiva. Es decir, si Cataluña tuviera Estado, yo no sería nacionalista para nada. A mí no me gusta el nacionalismo de Estado, pero en el momento que tú tienes la impresión o la convicción de que tu seña de identidad, tu idioma, tu cultura, tu identidad está en peligro o está en riesgo, defiendes esa nación porque defiendes una identidad. La independencia es un método. Es decir, si mañana pudiéramos entendernos como nación en una relación de igualdad con otras naciones en España, si hiciéramos una Suiza me quedaría tranquila. El independentismo es un método, es una fórmula política. Sí que me define la defensa de mi nación.

P.- Empezamos por lo más inmediato de estos últimos meses, la Ley de Amnistía, que de momento se encuentra en chapa y pintura, después de que Junts dijese que de momento no y la tumbase en el Congreso. Y como Pilar Rahola tiene buena relación con la cúpula de Junts, entiendo que también tiene buena información sobre cómo va la negociación, o al menos cómo la ve.

R.- Cómo va, no me corresponde a mí decirlo. La veo bien. Es decir, Junts no puede permitir de ninguna manera por un compromiso electoral y porque las promesas que ha hecho públicamente a la gente que lo ha votado son muy rotundas, que es que el pacto con Pedro Sánchez implicaba el fin de la represión y todos aquellos que habían estado en procesos judiciales se iban a casa. Este fue el pacto. Si no, Sánchez no sería presidente.

Es decir, uno puede estar de acuerdo o no con la amnistía, pero lo que firmó Pedro Sánchez con Carles Puigdemont fue que habría amnistía. Las amnistías no están medio embarazadas. O son completas o no son. Tú no puedes hacer una amnistía y dejar 100 personas afuera, que es cómo estaría la ley tal como la plantean. Pero además, de golpe aparece «no, el terrorismo no estará, no, este otro no estará». No, oigan ustedes, en ninguna legislación de ninguna democracia liberal hay excepciones. La amnistía es una tabla rasa, es un papel en blanco.

Tú has cometido unos delitos o presuntos delitos y la amnistía te lo saca. La amnistía del 77, amnistió crímenes de la dictadura. Entonces, de golpe sacar desde la chistera que habrá excepciones, esto Junts no lo va a comer porque no se lo puede permitir, porque nadie entendería que 100 personas se quedaran fuera de la amnistía y por eso votó que no. Previamente había avisado mil veces al Partido Socialista de que no se votaría eso. Y el PSOE, que tiene ese punto de prepotencia, de chulería que una vez tiene el poder, piensa que ya todo va bien, aguantó, y le fue mal. Y ahora creo, y más después del estudio que ha hecho la Comisión de Venecia, que ahora irán a tienen que ir, que es la amnistía completa.

P.- Le pregunto a Pilar Rahola porque sé que tiene conocimiento, ¿Tiene miedo Carlos Puigdemont de que el PSOE, de que Pedro Sánchez, como ha hecho con otros socios, le engañe o le dé gato por liebre?

R.- No sé qué miedo tiene Puigdemont que te lo diga él, pero si te da la entrevista. Pero es evidente que como mínimo, en los sectores del catalanismo político y también del nacionalismo catalán, tenemos una amplia experiencia de las mentiras socialistas. El PSOE miente mucho. Creo recordar que una vez escribí que Zapatero era el hombre que mejor sonreía cuando mentía, ahora quizá le pondría Pedro Sánchez.

Sánchez, hace aquello que llamábamos el cepillo de Tarradellas. Eso es una metáfora que inventó Tarradellas, él decía que los catalanes llegamos a Madrid con nuestra carterita de reivindicaciones y de golpe nos abren la puerta del Ministerio, y nos dicen «hombre, amigo, ven, ven, siéntate», y te sacan un cepillito que hay en un cajón y te cepillan y tú te vuelves a Cataluña cepillado y muy contento, pero sin nada en el bolsillo. Esa es la técnica socialista en España.

P.- ¿Esto es lo del «Espanya ens roba»?

R.- No, eso es el jugar a envolverte, y luego a estafarte. Y las estafas socialistas han sido históricas desde siempre. De manera que, claro, es evidente que el miedo a que Pedro Sánchez no cumpla está. Por eso Carles Puigdemont, en su rueda de prensa, cuando habló del acuerdo, dijo «Los pactos tienen que ser con papeles firmados y contrastados». Firmaron una investidura dos partidos políticos y dos fuerzas que no confían la una con la otra. Es un pacto, pero no es un pacto de confianza, es un pacto de papeles escritos. Y cuando fallan, Y han fallado a la amnistía se les vota que no.

P.- Esto que dice el PSOE viendo que la amnistía es como la fase final para llegar a la convivencia o la reparación de la convivencia entre Cataluña, ¿Esto se lo cree alguien?

R.- Retórica socialista, la compran ellos y se la venden ellos. Pero es evidente que hay un conflicto en Cataluña que no está resuelto y no se resuelve con una investidura y una amnistía. Claro que no, es decir, pensar que Puigdemont, y no solo Carles Puigdemont, es que no hay que olvidar que votaron 2 millones de personas en Cataluña, que todo un Estado buscaba unas urnas y no las encontró. Lo que ocurrió en Cataluña fue muy importante y eso continúa existiendo. Es decir, años después puede que la gente esté desanimada con el independentismo porque no culminó.

Puede que están enfadados con los líderes, pero no han dejado de ser independentistas y una inmensa mayoría. Por tanto, es evidente que ahí hay un conflicto que ahora está en standby, pero que estallará en algún momento o se planteará de nuevo, quizá con otra formulación, quizá de otra manera, pero es evidente que está ahí. La cuestión catalana no ha desaparecido y por mucho que diga Pedro Sánchez no va a desaparecer. Sánchez no ha hecho un pacto para que de golpe el mundo sea feliz. No, hay un problema, y desde luego, Puigdemont no va a dejar de ser independentista. Es decir, no va a dejar de querer un Estado propio porque haya firmado una investidura con Sánchez. 

«Existe miedo en el independentismo a que Pedro Sánchez no cumpla»

P.- ¿Y la única manera de acabar con ese supuesto conflicto es el referéndum u otra vía de votación?

R.- Las naciones, normalmente y los pueblos, lo que hacen es votar en referéndum. Eso sería lo razonable, ciertamente sí. Y es algo a plantear.

P.- ¿Pilar Rahola cree que el siguiente punto, después de la aprobación de la amnistía, sería ese referéndum no vinculante?

R.- Es un tema que está sobre la mesa, es un tema, perdón, que no me extrañaría que estuviera sobre la mesa.

P.- (ríe)

R.- No, no he tenido lapsus. Lo digo porque es evidente que este es un tema fundamental. Lo que ocurre es que de momento estamos encallados en la amnistía. Es que igual no pasamos de aquí, vete a saber. Es que igual se vuelve la amnistía y no hay acuerdo y se rompe el pacto. Podría ser. Es decir, no hagamos especulaciones. Ahora que Junts en algún momento planteara un referéndum, o igual también Esquerra o los de Bildu. Es que hay temas nacionales de naciones históricas en España que no están resueltos y se resuelven por las urnas. 

P.- ¿Entiende Pilar Rahola, a quienes nos oponemos completamente a esta ley de amnistía, porque vemos una aberración en ella? Una ley elaborada en buena parte por los que están fugados de la justicia para exonerarse de ella, para librarse de pasar por un tribunal.

R.- Esa es la retórica de la derecha reaccionaria.

P.- Creo que es la realidad.

R.- En cualquier caso, esa es tu mirada de la realidad, no la mía.

P.- Que Carles Puigdemont está fugado de la justicia es una evidencia.

R.- No, para nada. Él ha ido siempre que lo ha llamado. Estuvo con la justicia en Alemania, lo estuvo en Bélgica, en Italia.

P.- Hablo de la justicia española.

R.- Porque no confía en ella, porque cree que es ideológica. Pero si fuera un fugado se habría ido a un país que no tuviera extradición o que no pudiera enviarle una euroorden. Él se fue a Bruselas, a Bélgica, y en Bélgica, cada vez que el juez le ha dicho que hay una orden, se ha ido allí con su abogado y ha ganado a España. Ganó en Alemania, en Alemania, estuvo en la cárcel y lo aceptó. Y oye, cuando iba con coche pasando por Alemania, sabía que lo podían detener. Y no se fugó, no se escondió. Nunca se ha escondido de la justicia.

Ahora lo que no se ha ido es con Llarena, porque considera que Llarena es un justiciero, por tanto, que es un juguete patriótico, ideológico. Tu dirás que no es cierto. Tú dirás que el Estado de España es un Estado de derecho. Y él te dirá que no. En algunos derechos fundamentales no lo ha sido. Bueno, son dos miradas de la realidad. Pero el hecho es que Puigdemont ha ganado en Bélgica, no lo han extraditado. En Alemania no había rebelión, en Italia no lo extraditaron, y ahora también le han hecho pan y pipas a la justicia española en Suiza. Algún problema tiene la Justicia española que no la compran en Europa.

«Puigdemont no va a dejar de querer un Estado propio porque haya pactado una investidura con Sánchez»

P.- Sigo manteniendo que Puigdemont es un fugado de la justicia, ya sé que no llegaremos a un acuerdo Pilar Rahola y servidor.

R.- También hay los que decís lo del maletero, que no es cierto. Él se fue tranquilamente con su coche.

P.-No he dicho nada de un maletero.

R.- Pero como es algo que es Esperanza Aguirre me lo repite cada vez que me ve, y sabe perfectamente que miente. Porque además Puigdemont ha explicado cómo salió, y lo hizo con el pasaporte. No había ninguna orden de detención, no había nada. Es decir, la orden de detención se da cuando él ya está en Bruselas, con lo cual salió tranquilamente. Y además por la frontera, sin ningún tipo de problema con su carita puesta.

Quizá ahora estáis empezando a descubrir a Puigdemont, sea cual sea el color ideológico, pero durante años ha habido una campaña de deshumanización de su persona que ha llegado a unos límites terroríficos de caricatura. De maltrato a la imagen de un político que puede no gustarte, pero que es un político serio y que se la ha jugado porque oye, irte al exilio, irte fuera de España sabiendo que todo un Estado quiere detenerte con lo que ello significa, es tener unas ciertas agallas. No es cualquier cosa.

P.- ¿Es normal que los beneficiarios de la ley que están haciendo, esa ley de amnistía, la estén ahora mismo negociando?

R.- Veo normal que en un pacto político se pacte una ley y que, claro, cada una de las partes tenga interés en esa ley. Y me parece normalísimo. 

P.- ¿Entiende que hay muchos ciudadanos que vemos que lo que va a suponer esta ley es un acto de desigualdad entre españoles?

R.- Desigualdad. ¿Por qué? Hay un conflicto político que creó un problema de represión importante y se tiene que resolver políticamente. El tema catalán tiene que volver a la política y salir de los juzgados. Los conflictos territoriales no se resuelven en los juzgados, se resuelven en la política, se resuelven o se complican, es igual, pero esa es la política. Y lo que hace Puigdemont y lo que hace Pedro Sánchez, y esto lo hace bien, es sacar el tema catalán de los juzgados y llevarlo a la política. Que haya ciudadanos que estén en contra, claro que sí, por supuesto, lo puedo entender.

P.- Ciudadanos también de izquierdas.

R.- Sí, bueno, depende de cuál es de izquierdas, porque hay algunos que me parece que en fin, no sé, si hablas de los Pajes son más nacionalistas que otra cosa. Hablando de nacionalismo, hay un nacionalismo español que este sí que es irredento, pero en cualquier caso entiendo que mucha gente esté en contra. También te diré algo si me permites, lo mejor que le podría pasar al PP es que la amnistía tirara adelante y se suavizará todo este conflicto. ¿Por qué no? De hecho, cuando Feijóo deja caer aquello del indulto, en el fondo está abriendo la puerta.

P.- Al final, cuando decía esto de la retórica derechista que me adjudicaba a mí, al final yo no dejo de decir lo que era la retórica del Partido Socialista de hace de antes de julio. 

R.- Es problema suyo, han cambiado

P.- Entonces, en lugar de retórica derechista o no derechista, esa era la retórica que había antes. Antes de que el PSOE diese el giro que ha dado.

R.- El PSOE en el tema catalán es más patriota español que otra cosa. Lo que sí yo creo que en el tema cuando se habla de Cataluña no hay derechas de izquierdas o no lo ha sabido hasta hace poco, ha habido unas posiciones de defensa del Estado que son perfectamente comprensibles ante lo que era un reto tan importante, un reto territorial como era el tema catalán. Y entonces ahí el PSOE ha actuado como nacionalista español y me parece normal.

No, no me parece extraño. No me escandaliza que después, por cuestiones de circunstancias y de intereses, ha cambiado de opinión, pues bienvenido al club. Pero al final la política tiene que ver con eso. Es decir, el PP también ha cambiado de opinión un montón de veces. El PP hacía le hacía campaña contra el catalán y después Aznar hablaba en catalán en la intimidad. El PP, es el que hace el pacto del Majestic. Es decir, al final si vemos la hemeroteca, buf, no queda nadie libre.

«El referéndum no vinculante no me extrañaría que estuviera sobre la mesa de negociación»

P.- ¿Qué sabe Pilar Rahola sobre los contactos del Partido Popular con Puigdemont, con Junts?

R.- Sé lo que pienso, lo que sé, me lo callo. Lo que pienso es que Feijóo que es un hombre hábil, sabe que el PP no puede quedarse atado con VOX. Que necesita capacidad porque el PP no tiene nadie con quien pactar nada. Se ha quedado tan a la derecha que está perdiendo el centro porque Vox lo estira hacia la derecha. Debe imaginar que algún hilillo de contacto tiene que necesitar con el espacio central ideológico que representan PNV y Junts. Es decir, en el Congreso de Diputados no hay derecha e izquierda. Hay derecha, izquierda y un centro que es el que representa Junts.

¿Qué creo que hace Feijóo? Mantener esos hilillos de contacto que no son lo que en algún momento se han dicho, pero que están abiertos porque habrá leyes que habrá que pactarse. Veremos qué pasa, porque quizá un día hay una moción de censura, veremos qué pasa. Eso no significa que no se haya pronunciado sobre ese tema, pero entiendo que Feijóo haya abierto un agujerito, no una ventana, un agujerito, eso sí. Y que en algún momento el indulto estuvo sobre la mesa, sí.

P.- Hablábamos antes de la convivencia con Pilar Rahola. En el PSOE, Pedro Sánchez dice que la convivencia en Cataluña ha mejorado muchísimo.

R.- Nosotros estamos bien, es que no tenía que mejorar nada. Estaba muy bien. Que haya un problema político que nos haya sacudido como nación no significa que haya un problema de convivencia. Es que aquí nos ponemos histéricos muy rápidamente. Hay un conflicto también político en Escocia y no hay un problema de convivencia. Los problemas políticos se tienen que resolver, repito, por la vía política. 

P.- ¿No había tensión en Cataluña en los años más duros del procés?

R.- Había mucha tensión por la presión de los medios españoles que estaban en permanente bombardeos, de los del mundo mediático español, muy madrileño. En un foco muy de prensa de Madrid que llegó a criminalizar muchísimo todo ese proceso. Y no ayudó, desde luego. Pero las familias hemos continuado haciendo las Navidades y teniendo amigos de todos los colores, amigos que han votado que sí, otros que no y otros que estaban en contra. 

P.- Me refería al asunto de la desigualdad que puede generar la ley de Amnistía, porque después esto siempre da cancha a comentaristas políticos y analistas políticos. Y ahora, con el tema de Ábalos, y su marcha al Grupo Mixto, dicen es «José Luis, lo que tienes que hacer ahora que te has ido al Grupo Mixto para el voto de los presupuestos, tú exige una amnistía para ti, para Koldo, y para quien haga falta»

R.- Me parece una sandez eso. Ábalos creo que está jugando otra guerra, Ábalos está muy herido por el papel que ha tenido el PSOE con su caso y que hace una resistencia numantina y manteniéndose en el escaño. Lo que le está diciendo es estoy aquí, tengo mucha información, cuidado con lo que haces. No creo que sea tanto una amnistía en un hombre que por otro lado no está ninguna instrucción judicial. Yo creo que hay responsabilidad política, de momento.

P.- Me pongo en la piel de Ábalos, y diría «joer, me echan del PSOE por nada, o sea, por no estar imputado, ni estar investigado siquiera. Y están negociando con una persona que…»  

R.- (cortando la pregunta) Creo que previamente Ábalos tiene que preguntarse cómo es posible que a un segurata de una discoteca y chófer suyo lo elevó a categoría de asesor. Y cómo es posible que esa empresa que no existía de golpe existió y empezó a cobrar millones y de que como unas comisiones en un tema tan sensible como el confinamiento y etcétera. Esas son las preguntas que tiene que hacerse.

«Esquerra tiene una censura muy fuerte en TV3 especialmente con independentistas»

P.- Aparte de esas preguntas de entiendes que se la puede hacer y decir están negociando con Puigdemont que pesa sobre negociando, por ejemplo, las investigaciones sobre la presunta malversación. Y yo que no he hecho nada, que mala pata que me echan del PSOE. 

R.- Es que el planteamiento es otro. El planteamiento no es mira, Sánchez está pactando. No, es Sánchez tiene la presidencia porque ha pactado, sino no tendría la presidencia. De manera que lo que tiene que recordar a Ábalos y todos los socialistas es que ellos han querido tener la presidencia de España y eso tenía un coste.

P.- Dentro de la bicefalia que tiene el independentismo. Por un lado Puigdemont y por otro lado, el otro líder es Oriol Junqueras. ¿Por qué a Pilar Rahola no le gusta nada Junqueras?

R.- Creo que él durante los tiempos en que tuvo capacidad de pactar con los socialistas, rebajó sus perspectivas hasta cotas para mí vergonzantes. Se puso el lomo, lo cepillaron bien y al final prácticamente dio gratis et amore los votos del independentismo al PSOE. Es decir, tú puedes estar de acuerdo o no con Puigdemont, pero ha hecho valer sus votos.

La prueba es el debate tenemos con la amnistía. ¿Por qué Junqueras en la moción de censura, en los presupuestos o las investiduras anteriores, no pidió la amnistía? ¿Por qué? Es algo que no entiendo. Y es ahí donde a mí no me gusta Junqueras. Me parece que Junqueras se acobardó y no tuvo capacidad de hacer alta negociación política y por eso soy crítica y no me gusta nada el gobierno actual en Cataluña.

P.- Si hay algunos que desde fuera del independentismo le damos a Oriol Junqueras y a otros tantos un valor político por encima de Puigdemont. Porque si se quedaron aquí en España.

R.- ¿Y eso es un mérito?

P.- Para mí sí. Se sometieron a la justicia española y afrontaron las consecuencias judiciales que tuvieron. Para mí sí es un mérito personal. 

P.- Quiero recordar tres cosas. Primero, el pacto del Gobierno era que se iban todos.  Junqueras estuvo en las reuniones donde se pactó que todo el gobierno catalán se iría para crear un gobierno fuerte en el exilio y que la causa catalana se pusiera en el corazón de Europa. Quien rompe el pacto de entrada y finalmente se queda es él y el resto que se asustan. Es decir, la decisión de irse o no irse tuvo que ver con el miedo. Y los que se quedaron fueron los que tenían miedo porque no sabían qué significaba, porque irse significaba abandonar las familias, tener la persecución del Gobierno español, y de la policía española, enfrentarse a unas justicias europeas que nadie sabía cómo funcionarían y todo era muy incierto. Y Puigdemont lo mantuvo. Puigdemont y Toni Comín y otros, lo mantuvieron.

Y Junqueras decidió que no lo veía claro. Y se quedó. Lo cierto es que sí, que como mínimo el pacto era irse y se quedaron. Entonces, a partir de ahí la cárcel es dura. Y en eso no tengo ninguna duda, y mis respetos a todos los que estuvieron en la cárcel. Pero de la cárcel sales. Del exilio, no sabes cuando sales, no sabes si esto puede durar un año o puede durar 20 años. Por tanto, la incertidumbre es mucho más grande.

Pero después tú ponte en la piel de un Puigdemont que se va a la justicia alemana y lo primero que hace Alemania es meterlo en la cárcel en Alemania. ¡Cuidado! Y tú no sabes si vas a ganar o no. Es decir, si hubiera tenido miedo, te repito, se habría ido, no sé, a la República Dominicana y allí habría plantado la bandera. Se quedó aquí en Europa, en el corazón de Europa, en la Unión Europea. Decir que eso es un acto de cobardía, decir que respeto más a los que se quedaron…

P.- Me parece que es más cómodo estar en Waterloo en una casa que estar en una prisión. 

R.- No lo es, tú no sabes lo que significa vivir fuera de tu familia, de tu tierra, de tu gente. Enfrentarte a un montón de justicias. Por favor, puedes estar de acuerdo o no, pero que Puigdemont los tiene cuadrados me parece evidente, y como todos los que hicieron el proceso, porque ahí también pongo a Junqueras y también pongo a los Jordis y pongo al resto. Es decir, hubo una gente, unos líderes catalanes que hicieron un acto político con mucho coraje. 

P.- Ahora, entiendo a buena parte del independentismo catalán. Entiendo que gente como Pilar Rahola esté en estos momentos, no sé si más confiado por aquello de que el PSOE siempre que dice que esto es una línea roja, después pasa.

R.- No lo sé, creo que depositar confianza en la palabra del PSOE es pedirle algo muy sagrado a cualquier ciudadano. Ah, pero que estos temas tendrán que abrirse con el PSOE o con el PP, en algún momento, seguro. Y el PP también los va a abrir. Bueno, es decir, la política no es una religión, no podemos tener dogmas de fe. Lo que estamos haciendo tú y yo ahora, que es hablar, tiene que ver también con la política. Tú tienes unas posiciones, seguramente en algunos temas fijadas o muy claras, o crees que las tienes muy claras y yo también. Pero hay un terreno común donde podemos entendernos. Ese terreno común, eso tenemos que estar en política. Lo que no podemos resolver los conflictos es con jueces, con togas, con persecuciones.

P.- Eso es diferente. Porque es si Carles Puigdemont proclama la independencia de un territorio que es parte de España, eso si se tiene que llevar a los juzgados. Porque si se usa dinero público para poner una urna en un colegio sabiendo que eso es ilegal, entiendo que si se tiene que judicializar, si queremos hablar en ese término.

R.- No, las urnas no costaron dinero y de hecho no tuvieron manera de poder demostrar.  Lo que contaron es que, por ejemplo, en todo el proceso de informatización de las escuelas lo achacaron al proceso catalán. Entonces, claro, ahí hay dinero. Mira España es un concepto, puede ser un concepto trascendente, hablábamos de Dios hace un momento o un concepto político. Sí, es un concepto trascendente. Bueno, con la Iglesia hemos topado. Sí, ese concepto político puede ser modificable, cambiable, no es eterno. España no existía hace mil años. Pero con lo cual, oye, calma.

R.- Hay algo que no entiende buena parte de Cataluña, en que esto de que España puede ser un concepto cambiante, por supuesto. Ahora bien como español yo tendré que votar dónde empieza y dónde termina mi país.

R.- Ese es un concepto de conquista. Tiene que ver con que España se creó desde un concepto de conquista de Castilla. Y nosotros continuamos pensando que hemos sido una nación histórica con más de mil años de historia y que tenemos derechos nacionales. Entonces, a partir de aquí no nos vamos a entender. Para ti España es un concepto unitario. Para mí nació de una derrota de 1714 y queremos recuperar los derechos institucionales que perdimos y que dominó Castilla. España se hizo desde Castilla y por eso hablamos que el idioma único es el español.

P.- Este es un país descentralizado, donde Cataluña tiene su autogobierno como el País Vasco como Castilla-La Mancha, Extremadura, Murcia.

R.- Y como Melilla. Una provincia más del imperio.

P.- Una comunidad autónoma, Pilar Rahola. Si le parece cerramos con unos nombres. Carles Puigdemont.

R.-Resiliente

P.-Mariano Rajoy.

R.- El despistado que no lo era.

P.-Isabel Díaz Ayuso. 

R.- Una populista.

P.- Gabriel Rufián.

R.- Rufianea.

P.- Jordi Pujol.

R.- El político más importante del siglo XX en Cataluña. 

P.- Miriam Nogueras, la portavoz de Junts en el Congreso.

R.- Una guerrillera de la palabra.

P.-Pedro Sánchez. 

R.- Un mentiroso. 

P.- Alberto Núñez Feijóo.

R.-Es más listo de lo que parece. 

P.- Noto que a Pilar Rahola le cae mejor Feijóo que Sánchez.

R.- Feijóo no me ha engañado, Sánchez muchas veces.