José María Macías (vocal del CGPJ): «Hay amoralidad en la amnistía»

José María Macías se ha reunido recientemente con representantes del gobierno de los jueces de otros países de la UE, a los que ha puesto en antecedentes sobre la situación de la justicia en España, para sorpresa de sus colegas. Macías asegura que atraviesa el peor momento de la historia de nuestro país. Insiste en reformar el sistema de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) porque el actual (con el que él resultó elegido hace una década) es un sistema fallido que perjudica la democracia real. Este magistrado, que dejó de ejercer como tal en 2005 para dedicarse a la abogacía en el bufete Cuatrecasas, denuncia una campaña de descrédito contra los jueces y tacha de «barbaridad» las palabras de Pedro Sánchez sobre la existencia de lawfare en España.

PREGUNTA.- ¿Está peor que nunca la justicia en España?

RESPUESTA.- Sí, estamos peor que nunca. Nunca hemos estado tan mal. Y no me refiero a una situación de desencuentros de carácter personal, de mal tono de un sujeto y peor respuesta de otro. Estamos mal en la concepción de nuestro Estado de derecho y la democracia. Una situación como esta, en la que el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo no respetan el ámbito propio del Poder Judicial, donde se está viendo que además existe un interés desmesurado por ocuparlo y por acabar con cualquier atisbo de contrapesos en el sistema… Esto es lo que realmente resulta preocupante, más allá del mal tono, la mala educación y la incapacidad de algunas personas para expresarse correctamente. Y cuando digo nunca hemos estado peor, no me refiero a la época democrática actual, sino a la historia de la justicia de España, que yo conozca.

P.- El PP responsabiliza al PSOE y viceversa. ¿Quién es para usted el responsable de la situación?

R.- Desde luego, no es un problema actual. Actualmente tenemos síntomas de otra enfermedad: la degradación de nuestro sistema democrático y del Estado de derecho derivado de personalismos que anteponen su propia noción de lo que es mandar al correcto funcionamiento de las instituciones. No es que uno bloquee y el otro no esté bloqueando, es sencillamente que la incapacidad para llegar a consensos después de las votaciones que se tengan que hacer no salgan adelante. Lo que ocurre es que, como esos plenos del Congreso y del Senado no se convocan para votar, pues no hay manera de vencer esa situación. Tenemos es un problema de funcionamiento del sistema judicial que no está adecuado a los estándares europeos y mientras no lo esté el problema va a ser eterno, porque tenemos un sistema que no garantiza el cumplimiento del principio de Estado de derecho, tal y como lo concibe Europa, que pasa por que los jueces han de tener una necesaria apariencia de independencia.

«El sistema de elección del CGPJ está adulterado, es un sistema fallido y perjudica la democracia real»

P.- ¿Y eso cómo se consigue?

R.- Sacando los partidos políticos de la elección del CGPJ, o al menos sacándolos con la influencia que tienen en la actualidad. Mientras eso no suceda, esto va a ser un continuo, porque la tentación y la facilidad de ocupar el Poder Judicial va a estar ahí.

P.- ¿Y si los jueces se eligen entre sí no corren el riesgo de caer en el corporativismo, la endogamia o, también la devolución de favores? Quienes defienden que Gobierno, Congreso y Senado participen en la elección de la mayoría de miembros del CGPJ argumentan que, al menos, a ellos sí les han elegido los ciudadanos…

R.-El Parlamento, pese a ser representante de la soberanía popular, no es libérrimo ni puede hacer lo que quiera. Lo que haga será dentro de la Constitución, que no establece que la soberanía popular, a través de sus representantes, se manifieste de una manera asamblearia permanente. Todo lo contrario: distribuye los poderes, las funciones y permite que haya un balance entre ellos. El Parlamento está sujeto a la Constitución.

Hasta tal punto se ha degradado el sistema que asumimos como normal, por ejemplo, cuando el nombramiento del presidente del CGPJ, que se supone que es el primer acto independiente que realiza el Consejo, lo conocemos por los partidos, antes incluso de la votación, porque ya lo han pactado ellos. Esta es la evidencia de que el sistema está absolutamente adulterado, es un sistema fallido que no sirve y lo único que hace es perjudicar la democracia real.

P.- Sin embargo, el Tribunal Constitucional validó el sistema actual de elección del órgano de gobierno de los jueces…

R.- Pero es que en el año 86 dijo una cosa que hoy no se puede decir: que hay un riesgo evidente de politización, pero no tenemos por qué asumir que las cosas van a ser así… Un planteamiento un poco naif. Pero si nos atenemos a lo que nos está diciendo el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, la sola existencia de los riesgos descalifica el sistema.

«Tengo la absoluta convicción de que no debo irme»

P.- Ante esa pésima situación de la justicia y la certeza de que el sistema por el cual usted fue elegido es un sistema fallido y nocivo para el Poder Judicial, ¿se ha planteado en alguna ocasión la posibilidad de dimitir?

R.- La pregunta plantea un problema de coherencia. Cuando hace diez años se nombró al CGPJ, podríamos concluir que ese sistema de elección ya se había revelado que no era idóneo. Pero no habíamos llegado al punto de degradación absoluta en el que nos encontramos en la actualidad. Es cierto que hay personas que, como Carlos Lesmes, se han ido, pero yo tengo la absoluta convicción de que no debo irme.

«El CGPJ no caduca. ¡Caducan los yogures! La expresión se ha generado desde el Gobierno para generar descrédito»

P.- ¿Para evitar que Pedro Sánchez se haga con el control del órgano de gobierno de los jueces?

R.- En primer lugar, porque no tengo ninguna certeza de qué es lo que puede pasar después, si nos vamos, si eso realmente va a determinar que se tengan que poner de acuerdo. Lo segundo, porque la propia Ley Orgánica del Poder Judicial (LOPJ) ya prevé este tipo de situaciones y la previsión que tiene no es que el Consejo caduca… ¡Caducan los yogures! Esa expresión no está en la LOPJ, es una expresión que se utiliza habitualmente medios, que no es inocente y se ha generado desde determinados partidos o desde el propio Gobierno, para generar una situación de descrédito sobre la institución. No tengo la menor duda. La Ley no habla de caducidad y sí da una clara indicación de que el Consejo debe seguir en funciones mientras no se produzca la renovación. Yo cuando entré en el Consejo, entré bajo esa condición.

P.- No obstante, la UE fija como prioridad que se renueve el CGPJ y después que se reforme la Ley…

R.- El Comisario de Justicia, Didier Reynders, dice siempre que hay que hacer una renovación inmediata e inmediatamente tramitar y aprobar una ley que se atenga a los estándares europeos. Si hay que renovar la obra de inmediato, estoy de acuerdo. Sí, sí, por descontado. Pero siempre bajo la premisa que nos está marcando Europa: inmediatamente negociar una modificación legislativa que se adecue a los estándares. Si eso implica que este primer CGPJ tiene que ser un consejo de transición, pues estupendo que sea de transición y que prepare el nuevo sistema, porque además habrá cosas que hay que hacer por el camino. Así me parecería estupendo. Ahora, si la broma va a consistir en pensar que los españoles somos todos un atajo de inmaduros, sin cultura ninguna, incluso para entender una afirmación tan sencilla como la del señor Reynders y  quedarse en la mitad y, a partir de ahí, decir que el otro no cumple… Veo difícil que vayamos a llegar a las soluciones que nos pide Europa.

«Hay una campaña de desprestigio que perjudica a los jueces y al Poder Judicial»

P.- ¿Merece la pena seguir adelante entonces, aunque le interpongan una querella, como ha hecho Sumar, acusándole de prevaricación?

R.- Mi vinculación con la carrera judicial no se inicia con mi incorporación al CGPJ. Yo pertenezco a la carrera judicial desde el año 90. Conozco a muchos jueces y aunque no ejerza ahora como juez, mi vocación sigue siendo la misma. Mi implicación en el correcto funcionamiento de esta carrera que a mí particularmente, me lo ha dado todo, es íntima y personal. Yo no dejo tirada la carrera ni dejo tirados a los jueces, ni pienso dejar tirado al Poder Judicial, aunque esto implique algunos sacrificios. Hay que asumirlos. La querella no la incluyo entre los sacrificios porque sé lo que es. Me preocupa intensamente, pero no por mí, ni por mis compañeros, ni por el desenlace. Por favor, si esa querella no es un acto jurídico serio, sino una absoluta payasada. Se puede imaginar lo que opino yo de quienes hacen payasadas. Ahora bien, no es una payasada inocente, entra dentro de una estrategia de acoso y descrédito que perjudica a los jueces y al Poder Judicial. De entrada, es una amenaza que entra en el engranaje de una campaña de desprestigio.

P.- ¿Entonces qué le preocupa si no va a ninguna parte?

R.- Me preocupa lo que implica la amenaza, porque esa amenaza, que se dirige contra mí, se está dirigiendo contra todo el Poder judicial y el Consejo está para proteger la independencia de los jueces. Pero parto de la base de que no todo el mundo tiene el mismo carácter ni la misma personalidad ni la misma capacidad para hacer frente a las amenazas. Y que hay quien frente a una amenaza puede flaquear. Ese tipo de estrategias de acoso, de desprestigio, de campaña de denigración, intentan confundir a los ciudadanos y llevarlos a pensar que quienes están gestionando el Poder Judicial son unos corruptos o que son unos prevaricadores. Es incómodo, es incoherente y yo estoy agotado y tengo unas ganas tremendas desde hace mucho tiempo de que esto se acabe. Pero por lo que decía antes, seguiremos ahí.

P.- ¿No tiene ninguna fe en esta comisión negociadora que van a hacer PP y PSOE?

R.- Creo que se dan todos los componentes para que esa comisión empiece a trabajar. Pero me cuesta ver que se dé ninguno para que acabe en alguna conclusión. Sobre todo cuando la palabra negociar se refiere exclusivamente a nombres que poner en en una institución que siga respondiendo a un mismo sistema que se ha revelado fallido. Si en eso va a consistir la negociación, eso no es negociar.

«Sin independencia judicial no hay Estado de derecho»

P.- En los últimos tiempos se habla mucho de la existencia o no de lawfare en España. Los independentistas dicen ser víctimas de lawfare. Podemos atribuye a este tipo de prácticas el haber estado sometidos al sumario del caso Neurona durante años, el señor Monago habló de lawfare contra Rajoy por parte del juez De Prada, aunque luego rectificó… ¿Detecta usted estas prácticas en nuestro país?

R.- Se está empleando la expresión lawfare para referirse a algo que no tiene nada que ver con la etimología del término, tal y como se emplea en el mundo anglosajón. Cuando se habla de lawfare se refieren a controversias entre sujetos que no son los jueces que llevan a un tribunal con la intención de que lo que se resuelva en ese tribunal acabe produciendo algún efecto perjudicial para uno u otro. Eso es lo que aquí tradicionalmente se venía a llamar la politización de la justicia. Aquí, los señores de Podemos lo trasladaron para decir que los jueces, de manera sistemática, lo que hacen es prevaricar y cometer delitos contra ellos.

Ahora esto lo han adoptado los independentistas catalanes, de una manera que resulta desquiciante por lo absurdo. Lo que hicimos en 2017 fue correcto, con arreglo a la ley del año vigente en 2017. Eso fue un delito de sedición. Los jueces no prevaricaron, ni se inventaron pruebas Con la excusa de esa tergiversación del término pues apartamos a los jueces de la investigación. Privamos a los jueces del marco de protección para asegurar su independencia. Y lo que hacemos es investigarlos en otro sitio y los vamos a investigar nosotros, los partidos políticos, que hemos cometido delitos y lo vamos a hacer en el Parlamento. Eso, eso es lo que expliqué recientemente a mis colegas en Europa y los ha dejado en shock, porque no podían creer que en un país con una democracia consolidada, pueda llegar a suceder algo así. Sin independencia judicial no hay Estado de Derecho. Sin Estado, de Derecho, no hay democracia. Y eso es el camino emprendido, la gravedad absoluta de semejante situación y sus consecuencias. Si esto se mantiene, la vamos a ver irremediablemente.

‘Lawfare’: «Cuándo Sánchez dijo la barbaridad que dijo fue probablemente por desconocimiento y por mala fe»

P.- Recientemente, el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, aseguró que la no renovación del CGPJ es un ejemplo de lawfare. ¿Cree que es desconocimiento del término o mala fe?

R.- Muy probablemente sea una amplia dosis de las dos. Yo soy un ignorante integral en infinidad de cosas. Pero como sé que no sé, cuando tengo que hablar de algo que no sé, primero pregunto al que sabe y procuro enterarme. Algo así tuve que decir con respecto a la señora Irene Montero y la ley de solo sí es sí:  le perdono, igual que a mí mismo, ser un ignorante en medicina… Ella no tiene por que saber, pero para eso se pregunta a los órganos del Estado y se atiende a su explicación. Luego ya, bajo tu responsabilidad aceptas o no. Pero volviendo al señor Sánchez, del que no me olvido cuando dijo semejante barbaridad. El señor Sánchez habla inglés, pero parece que algunos términos no los acaba de entender.

De entrada, no guarda la menor relación. En segundo lugar, incluso con la transformación del término que se ha hecho en España, para encubrir la calumnia de acusación de prevaricación, tampoco guarda la menor relación. ¿Hay ignorancia? Pues muy probablemente sí, pero no en cuanto a lo que quiere decir, en cuanto a la comprensión de la democracia como un sistema complejo que incluye muchas cosas, no solo que se vote cada cuatro años, y en el que sobre todo es pertinente evitar que se puedan producir concentraciones de poder que ahoguen la libertad de los ciudadanos. Si eso, porque no lo has estudiado jamás y nadie te lo explica y además no lo has ejercitado, no lo entiendes, puedes acabar diciendo auténticas barbaridades. Y ahí es donde entra la mala fe. Si no te enteras teniendo los medios para enterarte es porque no quieres. Eso es mala fe.

P.- ¿Quiere decir, por ejemplo, que el Gobierno no consulta al CGPJ por mala fe, aunque los informes de este órgano no sean vinculantes?

R.- Yo en eso no tengo la menor duda. Uno de los estándares europeos, por ejemplo, es que cuando se modifica determinada legislación en la que, por ejemplo, está implicado el Poder Judicial, es necesario tener en cuenta la opinión de todos los sectores implicados. Esto normalmente se hace a través de los proyectos de ley, que deben ser consultados. Se hace a nivel interno, del propio Ministerio, que impulsa la propuesta de su Secretaría General Técnica, se manifiesta la Abogacía del Estado, aunque es asombroso que les paguen estos señores y después no les hagan ni caso. Después tienen que pasar también por el Consejo de Estado, etc. Desde hace un tiempo las cosas se hacen mediante real decreto ley. ¿A quién preguntan? Absolutamente a nadie. Todo es extraordinario y urgente.

P.- ¿Cómo la ley de amnistía, que va con procedimiento de urgencia?

R.- No solo… las últimas modificaciones de la Ley Orgánica del Poder Judicial se llevaron también por esa vía, o la modificación del Código Penal también para el tema de la contrarreforma, de la ley del sí es sí y otras muchas otras. Eso supone una incomprensión: la democracia no es votar cada cuatro años un caudillo, sino algo mucho más complejo en el que, sobre todo, se intenta no ahogar la libertad de los ciudadanos por la vía de decidir y separar poderes.

«No cabría una amnistía que no atienda al interés general»

P.- En su opinión, ¿la amnistía cabe en la Constitución?

R.- Esto es un tema en el que ahora el CGPJ tiene que fijarse y yo, junto con el resto de vocales, tendremos que hacer un análisis más depurado de si cabe o no. Pero incluso asumiendo que las amnistías con carácter general como una manifestación del derecho de gracia pudieran caber, tengo muy claro qué cosas no cabrían: no cabría una amnistía que no atiende al interés general, sino al interés personal, para poder asumir un Gobierno. Eso fue lo que dijo el presidente del Gobierno en ciertas declaraciones públicas que hizo el 28 de octubre pasado. Eso no cabe, entre otras cosas, porque es dejar sin efecto sentencias para obtener fines de interés personal (entiéndase personal, como del partido político). Y en este caso, nos encontraríamos en una situación de auto amnistía. Podemos tener un debate general sobre si caben o no caben las amnistías en nuestro ordenamiento. Lo que yo no puedo tener es un debate sobre una amnistía concreta, cuya finalidad, según su principal protagonista, era la que se expresaba el día 28.

P.- ¿Usted es de los convencidos de que el Gobierno ha impulsado la amnistía a cambio de siete votos de Junts?.

R.- Tiendo a creerme lo que me dicen. Si a mí un presidente de Gobierno en funciones  me dice que el interés de España pasa porque no haya gobierno del PP y, para impedirlo, no queda otro remedio que aprobar una ley de amnistía y «hacer de la necesidad virtud», me lo creo. La exposición de motivos de la Ley puede decir lo que sea, pero lo otro (las palabras de Pedro Sánchez) sólo las concibo en un arranque de sinceridad absoluto. No lo dijo a puerta cerrada… lo afirmó en televisión. No me podía creer que lo estuviera viendo. No sé si ahí hay dosis de ignorancia, dosis de mala fe, o de amoralidad al creer que todo se justifica para para poder seguir en un Gobierno. Pues yo a eso le veo un punto de amoralidad, pero quiero decir que no hay ningún principio rector superior que guíe semejante decisión, sino meramente la voluntad de seguir mandando. Lo dijo con una claridad tan rotunda de la que yo no lo dudé y no tengo motivos para dejar de dudar ahora.

«El Tribunal Europeo me genera más confianza para hacer un análisis más realista de la ley de amnistía»

P.- Si las cosas suceden como parece, la proposición de ley sobre la amnistía se acabará aprobando en el Congreso de los Diputados, ¿cree que el Tribunal Constitucional verá causa de inconstitucionalidad en el texto legal?

R.- El papel del Tribunal Constitucional (TC), a los efectos de valorar la ley es muy complicado que pueda ser efectivo, sobre todo si se plantea como recurso de inconstitucionalidad. Si se plantea por vía de cuestión, ya es otro, es otro matiz. Cabría la posibilidad de que el TC no se atenga solo a la formalidad de la ley, sino que tenga en cuenta la realidad material. No confío en que lo haga, porque no se ha hecho nunca. Si realmente se estudia la exposición de motivos y el articulado, quizás no haya un problema global de constitucionalidad de la ley. El TC puede ver artículo a artículo los defectos concretos que plantean. Pero el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) es otra cosa. Y eso me genera mucha más confianza en cuanto a que pueda hacer un análisis más realista de la situación que tenemos en España. No podrá hacer un análisis realista de si es conforme con la Constitución, pero sí podrá hacer un análisis realista de si eso es conforme con el derecho de la Unión Europea.

P.- Si tomamos como referencia el precedente de Eslovenia, por ejemplo, el TJUE dijo que era una cuestión nacional y no entró en la cuestión. ¿Le preocupa que pueda hacer algo similar con el caso español?

R.- La premisa de la que hay que partir es la exposición de motivos, para entender el articulado. Yo creo que es válida para un marciano, que no sabe nada de nada, no conoce nada. Con esto no quiero decir que el magistrado del tribunal sea marciano, ni que vayan con una venda en los ojos. Quiero decir que el sistema de análisis propio del TC, se presta a prescindir de la realidad y ver si se adecúa la norma. En cambio, al TJUE se le plantearían las cosas de otra manera. Primero, porque no la plantean los partidos políticos a través de los diputados y senadores. Es un Tribunal nacional el que le explica al TJUE el caso y se entabla un diálogo entre tribunales, como mecanismo propio de la cuestión prejudicial. Entonces la respuesta del TJUE no es si en España se puede amnistiar o no, sino si hacerlo de determinada manera es conforme o no con el derecho de la UE. Eso ya no es una cuestión nacional interna, es una cuestión de derecho de la UE.

P.- ¿Cree que, siendo el que sea el texto, si el tribunal nacional plantea ante la UE que la amnistía, pese a lo expuesto en la exposición de motivos sobre la conciliación, se ha aprobado a cambio de los votos del partido de los amnistiados y con la participación de ellos en la elaboración de la ley, el TJUE paralizará esa ley?

R.- No tengo una bola de cristal… Digamos que estoy poco esperanzado en que el TC haga un análisis de fondo real sobre la globalidad. Otra cosa es entrar en los temas de detalle. Me puedo equivocar en ambos casos, en la decisión del TC y/o del TJUE. Soy incapaz de anticipar qué es lo que puede pasar o no ante un tribunal en temas que son debatibles. Y lo que sí creo es que hay muchos elementos para considerar que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea puede acabar diciendo que esto no es conforme con el derecho de la UE.