Mercedes Cabrera: «El discurso anti-élites está en los movimientos populistas de la derecha»

Mercedes Cabrera (Madrid, 1951) es profesora emérita y catedrática de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos en la Universidad Complutense. Fue diputada en el Congreso por el PSOE de 2004 a 2011, y entre 2006 y 2009 fue ministra de Educación. Es autora de varios ensayos sobre la España contemporánea, y ha escrito biografías de personas tan relevantes como Santiago Alba, Jesús de Polanco o Juan March.

PREGUNTA. Eres Mercedes Cabrera Calvo-Sotelo. Ese Cabrera está emparentado con Blas Cabrera, el famoso físico. Qué ha quedado de ese legado tan científico por parte de la familia de tu padre.

R. Sí, siempre queda legado, aunque uno a veces descubre un poco tarde lo que significa eso. Pero yo estudié en una época en la que a los 14 años tenías que elegir entre ciencias y letras, y elegí letras como solíamos hacer las chicas, casi por inercia. Siempre me he arrepentido, porque me gustaban mucho las matemáticas. Y el descubrimiento de Blas Cabrera es posterior porque mi padre era muy reservado, pero me permitió entender lo que había sido la ciencia en este país en las primeras décadas del siglo XX, que fue muy importante y la verdad es que normalmente no lo sabemos.

P. Y cuál fue el hallazgo más revelador.

R. El desarrollo de la ciencia. La Junta para la Ampliación de Estudios diseñó un programa para enviar a jóvenes investigadores fuera, había contacto con universidades de otros países… aquí estuvo Marie Curie invitada en la Residencia de Estudiantes. Era un mundo efervescente a comienzos del siglo XX, que se truncó con la guerra.

P. Blas Cabrera murió en el exilio en México. La otra parte de tu familia, la Calvo-Sotelo, tiene un origen mucho más conocido, y en ti conviven también esos dos imaginarios; uno, el de esa rama científica muy emparentada con la Institución Libre de Enseñanza, con la parte más ilustrada de la Segunda República que, como dices, se truncó con la Guerra Civil; y otra rama más conservadora y de lo que podríamos llamar los ganadores.

R. Sí, apellidarse Calvo-Sotelo imprimía carácter, eso es verdad. Cuando entré en la Universidad en el año 68, el apellido Calvo-Sotelo era un apellido que llamaba la atención. Quizá ahora ya no tanto. En cualquier caso, mi abuelo, que era hermano de José Calvo-Sotelo, era un tipo bastante liberal. En la familia Calvo-Sotelo también hay un poco de todo, pero el recuerdo que queda es evidentemente el de José Calvo-Sotelo. Y Leopoldo Calvo-Sotelo, que fue presidente de gobierno ya con la democracia, pertenece a esa misma familia. No es una familia tan monolítica como a veces se podría pensar.

P. ¿En casa teníais conversaciones sobre la guerra?

R. Absolutamente nada. El silencio sobre la guerra podía obedecer a muchas razones, pero era algo habitual en aquella época. Yo tampoco preguntaba mucho. En realidad, me empecé a interesar por la historia reciente de este país cuando pasé del colegio a la universidad. Yo estudié en el colegio Estudio que era como la última secuela de la Institución Libre de Enseñanza. Tuve una educación privilegiada en ese sentido. Era un colegio mixto y más laico de lo habitual para la época, con un tipo de educación muy poco memorística, que incentivaba mucho el espíritu crítico, al mismo tiempo que la tolerancia. Pero como era habitual en casi todos los colegios, a la hora de estudiar historia nunca llegábamos al final del temario. Entonces de la historia reciente de este país me enteré cuando entré en la universidad.

P. Y en la universidad la viviste.

R. Aunque ya soy profesora emérita porque me jubilé el año pasado, sigo teniendo alguna clase y siempre tengo que explicar a mis alumnos que muchas veces es necesario conocer la biografía de cada cual para entender lo que significan hechos muy relevantes. Yo viví los últimos años de la dictadura de Franco y viví la Transición, por lo que no tengo los mismos recuerdos ni las mismas vivencias que alguien que ha nacido en los años 80. Es literalmente imposible. Yo recuerdo la universidad ocupada por los grises, recuerdo la represión, la detención de amigos y todo aquello.

P. Decidiste estudiar Ciencias Políticas, entiendo que ya eras una persona politizada.

R. En realidad no, porque estudié Políticas por eliminación. No quería estudiar ni Filosofía ni Derecho, por lo que había muy pocas alternativas en ese momento. Y recuerdo perfectamente que el último día para matricularse lo decidí en la ventanilla. Me matriculé en Políticas, y no me he arrepentido nunca.

P. ¿Y qué recuerdas de la universidad?

R. Cuando empecé a estudiar estábamos donde está ahora la facultad de Historia. Y además Políticas y Económicas estaban juntas. Como éramos un poco conflictivos, en segundo año nos separaron; Económicas se fue a Somosaguas y Políticas se fue al edificio llamado Caja de Cerillas, en Ciudad Universitaria. Y recuerdo que cuando empecé el curso del año 68, que fue un curso muy complicado, creo que no se dieron mucha cuenta de que ese edificio tenía un espacio abierto enorme, donde era muy fácil concentrarse y manifestarse. Y recuerdo los caballos de los grises entrando por el edificio, corriendo por allí.

P. ¿Recuerdas el momento del asesinato de Enrique Ruano?

R. No, lo que pasa es que ya no sabes lo que recuerdas y lo que crees que recuerdas porque te lo han contado. Lo que sí recuerdo es el impacto y las consecuencias que tuvo, fue uno de esos momentos de represión en los que no te puedes creer la noticia porque piensas que no puede ser cierta y luego resulta que lo es. Fueron años muy conflictivos. Aunque parezca contradictorio, yo recuerdo mis años universitarios con unos profesores muy buenos, algunos excelentes, pero muy pocas clases, porque lo habitual era que hubiera huelgas, cierres, clases irregulares… incluso alguna huelga de exámenes hicimos en aquellos años. Sin embargo, tuve unos profesores buenísimos: José María Maravall, Luis Díaz del Corral, Carlos Moya… eran excelentes.

P. ¿Y cuándo te decidiste a hacer carrera académica?

R. En cuarto de carrera tuve una asignatura que se llamaba Historia del pensamiento político español, donde aprendí por primera vez la historia contemporánea de España. Había un profesor ayudante, entonces muy joven, Antonio Elorza. Y recuerdo que después del primer parcial que hicimos, me dijo que mi examen estaba muy bien y que a lo mejor podía empezar a colaborar con él. Y a través de esta primera colaboración acabé dedicándome a la academia. De hecho, Antonio Elorza me dirigió la tesis.

P. Tu tesis es sobre la Segunda República.

R. Cuando yo empiezo, la investigación en España sobre la Segunda República está empezando a convertirse en algo muy potente, aunque todavía con muchísimas dificultades y muy dependiente de lo que hasta entonces habían escrito los llamados hispanistas. Creo que he tenido la suerte de coincidir generacionalmente con una renovación en la historiografía española impresionante. Recuerdo percibir ese clima la primera vez que fui a uno de aquellos congresos que organizaba Tuñón de Lara en la Universidad de Pau, y que luego cuando se pudieron trasladar a España, y ya ahí podías percibir este interés creciente, aunque había muchas dificultades de documentación todavía.

P. ¿Y crees que el público general conoce hoy lo que fue la Segunda República?

R. Es una pregunta complicada. Yo preferiría pensar que sí, porque se ha investigado y publicado mucho, se ha debatido mucho, ha habido congresos, seminarios y muchos historiadores dedicados a ello. Entonces me gustaría pensar que sí se conoce, pero no estoy tan segura. Y tampoco estoy muy segura de que se conozca desapasionadamente. Siempre hay un salto entre las publicaciones académicas y la divulgación. El problema fundamental para entender desapasionadamente la República es que tendríamos que olvidarnos que acaba en una guerra civil. El problema de la historia de la República es que, consciente o inconscientemente, proyectamos el final sobre toda la historia de la República, de tal manera que vamos a buscar las razones del fracaso y de la guerra civil desde el principio. Entonces sale esa imagen de una república desde el comienzo extremadamente conflictiva, con las llamadas dos Españas. Yo siempre he estado de acuerdo con Santos Juliá, que dice que esa imagen surge en realidad después: no es la República, sino la Guerra Civil la que parte España en dos. Lo que pasa es que proyectamos la imagen hacia atrás y entonces el resultado es una visión normalmente apasionada, por decirlo suavemente.

P. ¿Y qué cosas deberíamos saber desapasionadamente de la Segunda República?

R. Yo creo que lo primero tendríamos que saber cuál es el contexto europeo de los años 30; un contexto que hace quebrar el orden político en la mayor parte de los países europeos, antes o después. No somos tan distintos como habitualmente se nos dice, nuestra historia no es tan extraña en los años 30. Sí lo es después de la Guerra Civil, cuando la democracia triunfa tras la Segunda Guerra Mundial y nosotros nos quedamos clarísimamente despegados del resto. En segundo lugar, es importante entender que los grandes objetivos republicanos eran un intento de resolver los grandes problemas que España venía acumulando por su atraso relativo desde décadas antes y que van desde la reforma agraria, la reforma del Ejército, la relación entre la Iglesia y el Estado, el régimen autonómico… La República trata de resolverlo todo a la vez y en un contexto muy difícil, de crisis económica mundial -no española, porque aquí teníamos crisis, pero menos que en otros países- y además con una escasa tradición de funcionamiento democrático. Porque en realidad, la movilización política, entendida en sentido de democratización de la vida política, en España se produce cuando llega la República: la existencia de partidos políticos de masas, las elecciones como criterio fundamental de cambio de gobierno, todo esto lo estrena la República. Mezclar esos objetivos ambiciosos con esa movilización política rapidísima y en un contexto internacional especialmente difícil ayuda a entender qué pasó con la República, mucho más que proyectar hacia atrás la división que se produce a partir del 36.

P. Como joven de los años 70 que se movilizó contra la dictadura, ¿sufriste el desencanto que tuvieron otros tras la llegada de la democracia?

R. La idea de desencanto se ha acuñado como tal, no digo que yo la comparta. Hay un asunto que recuerdo que discutíamos muchas veces a posteriori: en la universidad, cuando yo participaba de la movilización de los últimos años del franquismo, decir que nosotros luchábamos por la democracia no es toda la realidad. Aquella movilización estudiantil tenía unas connotaciones muy de izquierdas variopintas, desde trotskistas a los maoístas. El Partido Comunista era el más moderado, eran los revisionistas. Entonces creo que el aprendizaje del valor de la democracia, decidir que aquello nos importaba, fue un aprendizaje práctico más que teórico; aquello que algunos han llamado después la conquista de espacios de libertad, la valoración positiva del diálogo, el reconocimiento del pluralismo. Todo esto se aprende sobre la marcha y se aprende durante la Transición. Y recuerdo la Transición como un momento extremadamente complicado, con un riesgo permanente de involución. Ahora parece que todo aquello iba de suyo, que no podía pasar otra cosa más que la que pasó, pero no es así como yo lo recuerdo. El intento de golpe de Estado de Tejero no sorprendió.

P. Era un predicado posible.

R. Sí, lo que llamaban ruido de sables. La transición a la democracia fue una época extremadamente complicada, con un nivel de violencia importante y que exigió eso que luego hemos valorado tan positivamente que fue el clima de diálogo, es decir, el consenso de la Transición, que ocurrió sobre la marcha, porque la situación era tan compleja que necesariamente había que llegar a ese fin. No es que hubiera un pacto previo de moderación entre las élites franquistas y las élites de la oposición, que ya se habían puesto de acuerdo en que aquello fuera así. El proceso político fue mucho más imprevisible y exigió reacciones en el momento y mucho diálogo, no solamente público, sino privado. Los que protagonizaron la Transición fueron personas que supieron hablar unos con otros, por muy distantes que estuvieran ideológicamente.

P. ¿Crees que es injusta la mirada que han proyectado las generaciones más jóvenes sobre la Transición?

R. Creo que es injusta, pero más por desconocimiento que por otras razones. Pero también la generación que la vivió tiene una mirada crítica. Como te decía, en el año 79 vivimos aquello que se llamó el desencanto: acabábamos de estrenar una Constitución, se habían celebrado las segundas elecciones generales, y de pronto había un desencanto, como si aquello no estuviera respondiendo a lo que se esperaba. Esa mirada crítica está ahí desde muy pronto. Lo que ocurre es que en la segunda mitad de los años 80, no solamente se vence el intento de golpe de Estado, sino que España entra en una época esplendorosa, porque no sólo se consolida la democracia, cosa fundamental, sino que se sale de los complicadísimos ajustes económicos de la Transición y de la crisis que la acompañó. Entramos en Europa y de pronto la transición española es modélica. Yo recuerdo haber hecho viajes, por ejemplo, a países latinoamericanos a finales de los años 80 para explicar cómo había sido la transición a la democracia en España, porque en ese momento era el modelo a seguir, y no lo decíamos nosotros, sino que nos lo decían desde fuera. Ahí llega un momento de apreciación totalmente positivo de la Transición, que va de mitad de los 80 hasta los 90. Pero luego vino otro momento complicado que da origen a esta nueva mirada negativa hacia atrás de la Transición. Y creo que no le hacen ningún favor los que se empeñan en mantenerla intocable, incluida la Constitución, creo que no es bueno convertirla en una especie de cosa mítica.

P. ¿Y cómo habría que tratar la Transición?

R. Hay que hacer un esfuerzo por explicar y que se entienda lo que fue aquello. Hay que hacer un esfuerzo para convencernos de que hay que revisar y reformar lo que sea necesario, porque han pasado muchos años y no tiene sentido pensar que lo que nos está ocurriendo ahora viene de allí, como si en medio no hubiera pasado nada. Los problemas actuales obedecen a lo que hemos estado haciendo durante 40 años, no a lo que hicimos entonces. Creo que hay un desenfoque, a veces voluntario, que ha caricaturizado la Transición, y al caricaturizar nos impide ser críticos para entender que hubo cosas que podían haberse hecho de otra manera, pero que se hicieron por una serie de razones. Hay que mirar la Transición sin mitificar y sin descargar sobre ella las culpas de todo lo que nos pasa, porque eso sería quitar cualquier posible responsabilidad a los que han estado tomando decisiones desde entonces.

P. Te quiero preguntar por uno de tus libros, que fue finalista del Premio Nacional de Ensayo: El poder de los empresarios. Política y economía en la España contemporánea (1875-2010). ¿De todos los agentes históricos, por qué te ha interesado detenerte en los empresarios?

R. Ese libro lo escribí con un estupendo amigo y colega que se llama Fernando del Rey, que fue Premio Nacional de Historia hace dos años. Todo viene de mi tesis doctoral, que era sobre el periodo de la República, pero en concreto sobre los empresarios en la República, que era algo que en aquella época nadie se paraba a pensar. El tema me lo sugirió Antonio Elorza y me pareció bien porque, como buena movilizada, estaba buscando responsables de la quiebra de la República. Y, evidentemente, eran los intereses económicos. Entonces me puse a estudiar la patronal, que es una cosa distinta de los empresarios, y lo que encontré fue un mundo mucho más complejo que los estereotipos que uno podía tener en la cabeza. De ahí arranca mi interés por la relación entre el poder económico y el poder político. Y luego he ido dando muchas vueltas y ha dado lugar a distintos resultados. Este libro que has mencionado es un libro muy general, en realidad una especie de estado de la cuestión de lo que se sabía hasta ese momento sobre el tema.

P. Dentro de esos empresarios que pudieron influir en el destino de la República, has hecho una biografía sobre Juan March.

R. Sí, esa investigación sobre Juan March surgió porque me invitaron a un seminario en la UNED sobre escándalos en la historia de la España contemporánea, y me sugirieron que hablara sobre este empresario. Entonces me puse a investigar sobre el escándalo de su detención y encarcelamiento en la República, y aquella famosa frase del Ministro Carner diciendo «o la República acaba con March o March acaba con la República». Me interesó mucho el tema y decidí seguir estudiándolo. Ya existían biografías sobre March, pero eran todas extremadamente condenatorias, y lo que intenté fue ir más allá, conocer la complejidad del personaje. Y no fue fácil, porque no hay archivo privado, entonces es un libro basado en los expedientes judiciales de todos los procesos que tuvo Juan March a lo largo de su vida, primero como contrabandista de tabaco, cuando era muy joven, hasta el de la República. Todos esos procesos judiciales fueron acumulando informaciones, declaraciones de amigos, de testigos, que están conservados en el Archivo Histórico Nacional, y pude hacer el libro. Fue una biografía muy distinta a la anterior que había hecho, la del empresario Nicolás María de Urgoiti, que era el reverso de Juan March. Urgoiti era un empresario papelero y fundó uno de los periódicos fundamentales en 1917, El Sol. Y en el caso de Nicolás María de Urgoiti sí había un archivo privado y el tipo de información era radicalmente distinta. Y eso normalmente da lugar a libros diferentes.

P. ¿Qué relación crees que debería tener el socialismo democrático con el empresariado?

R. Esta es también una pregunta complicada. Por ejemplo, si nos fijamos en el empresario que te he mencionado, Nicolás María de Urgoiti, de los primeros años del siglo XX, era un empresario que admiraba mucho a Antonio Maura, el líder del Partido Conservador, pero él era liberal y acaba incluso abogando por la República, aunque acaba perdiendo su periódico justo cuando se proclama la República. Él estaba preocupado porque el Partido Socialista Obrero Español era un partido demasiado pequeño y no tenía la fuerza ni la presencia que tenían los partidos socialistas en otros países europeos. Y él pensaba que empresarios y trabajadores, por muy antagónicos que fueran sus intereses, tenían que encontrar espacios en los que moverse. Creo que esto ha ido evolucionando a lo largo del siglo XX y lo que llevamos de XXI, y ese sentimiento «anti empresa», por llamarlo de alguna manera, existe como mucho hasta la Segunda Guerra Mundial. El periodo de entreguerras y las dos guerras significan para los socialistas una enseñanza que es el aprecio por la democracia, que hasta ese momento tenía un valor instrumental. Y eso lo aprenden por la experiencia del fascismo y de la Segunda Guerra Mundial. Entonces, la socialdemocracia que sale de la Segunda Guerra Mundial hace una defensa de la democracia, y al mismo tiempo se viven los llamados «30 gloriosos», es decir, las tres décadas de crecimiento económico y consolidación del Estado del Bienestar. Y todo eso existe porque hay un pacto más o menos tácito entre esos dos mundos. El problema es que a partir de la crisis de los 70, eso comienza a romperse y actualmente está roto. Mis alumnos siempre hablan del apogeo del neoliberalismo y hay que explicar enseguida que una cosa es el liberalismo clásico y otra es lo que ha pasado después. Lo que es cierto es que, en los años 90, cuando Fukuyama celebra el fin de la historia, la caída del bloque comunista, el triunfo de la democracia y del capitalismo, muchos politólogos están comenzando a detectar en sus trabajos de investigación el comienzo de un desencanto, de una desconfianza hacia la democracia. Esto que ahora vivimos viene de bastante tiempo atrás. Y lo que llaman mis alumnos neoliberalismo y que desencadenó fundamentalmente un proceso de desregulación y de confianza ciega en el mercado, va a tener a partir de cierto momento un movimiento de reacción, que no viene de la izquierda tradicional, sino de nuevos movimientos sociales y de populismos. El caso español es una excepción, con un partido socialista ocupando todavía un espacio muy importante. En cambio en el mundo europeo, la mayor parte de partidos socialistas tradicionales han colapsado. También les ha pasado a los partidos conservadores tradicionales. Entonces, hablar ahora de todo esto es complicado, porque hay que matizar sobre de qué socialdemocracia estamos hablando cuando hablamos de la actitud de la izquierda ante el mundo empresarial.

P. ¿Pero observas un discurso anti-élites económicas?

R. El discurso anti-élites económicas está más en los movimientos populistas de la derecha, si me apuras, que en la izquierda socialdemócrata. Hay un libro que mis alumnos leen mucho, titulado ¿La rebeldía se volvió de derechas?, de Pablo Stefanoni. Creo que estamos en un momento en el que hay fenómenos políticos que no tienen precedentes, porque nos vamos muchas veces a comparar la situación actual con la del periodo de entreguerras. Puede ser una comparación útil para ciertas cosas, pero es comparar dos mundos que no tienen nada que ver. Pero, por ejemplo, un hecho muy significativo que se señala en estudios recientes es que los sistemas de partidos en Europa se institucionalizan entre los años 20 y 50 del siglo pasado. Y ahora ha aparecido un porcentaje de nuevos partidos políticos que además han sido capaces de llegar al gobierno muy rápidamente, a una velocidad y con un ritmo que no tiene precedentes. Entonces, yo creo que estamos asistiendo a una situación que merece una reflexión general. Igual que hay que preguntarse hasta qué punto se puede normalizar a la extrema derecha.

P. Tu último libro es parte de una colección que se llama «La España del siglo XX en siete días». Aunque el día que analizas sucede en el siglo XXI: 11 de marzo de 2004. Fue el mayor atentando de nuestra historia, pero eso no agota su importancia histórica.

R. Cuando hice el libro me di cuenta de que un atentado de semejante calibre había dejado una huella relativamente débil -diciéndolo mal y rápido- en la historia de este país. Eso fue lo primero que me sorprendió. Es un libro que no tiene nada que ver con los que yo había hecho antes porque es sobre un acontecimiento que yo viví muy de cerca. En el año 2004, por primera vez en mi vida decido salir de la universidad y meterme en política; fui en las listas del PSOE.

P. Ibas como número dos por Madrid.

R. Así es. Y recuerdo perfectamente que me había tocado un mitin de cierre en Mallorca, y por la mañana me desperté con la noticia del atentado. Entonces, hacer un libro sobre eso era para mí un desafío. Y lo que intento hacer en el libro es ir contando cómo se llega a ese momento, cómo se produce el atentado y cuáles son sus consecuencias, sin anticiparme. Ir narrando lo que se iba sabiendo cada día sin calificarlo desde lo que vino después. Ahora, ¿por qué 2004? Es un año en el que hubo unas elecciones que marcaron un cierto final de la época del bipartidismo.

P. Y de esa época esplendorosa de la que antes hablabas.

R. Eso también. Pero desde el punto de vista político, Felipe González se había ido y José María Aznar también. Y en las elecciones de 2004 hay no solamente dos candidatos nuevos al frente de lo que eran los dos grandes partidos, que eran Mariano Rajoy y José Luis Rodríguez Zapatero, sino incluso un tercero porque Gaspar Llamazares es la primera vez que se presenta por Izquierda Unida. Entonces hay un cambio de protagonismos políticos que cierran una etapa y abren otra un poco incierta. Y justo en ese momento ocurre un atentado de esas características.

P. Las elecciones que se celebran tras el atentado las gana el PSOE, contra todo pronóstico, y el Partido Popular reacciona como si le hubieran robado las elecciones. ¿Se rompe en ese momento la concordia constitucional?

R. Yo recuerdo la primera legislatura de Zapatero como una legislatura de una crispación tremenda. Y ahí sí se nota el impacto político del atentado, coincidente con unas elecciones que el Partido Popular estaba convencido de que iba a ganar. La oposición que hace el Partido Popular es tan tremenda que el propio Mariano Rajoy, cuando llegan las elecciones de 2008, se da cuenta de que por ese camino no se va a ningún lado y hace un giro muy complicado en un Congreso en Valencia en 2008. Pero también ha habido otros años de una crispación tremenda, que fueron los últimos de Felipe González. Y la relación entre los dos grandes partidos cambia con la mayoría absoluta de Aznar. Yo decidí presentarme a las elecciones en 2004, porque la segunda legislatura de Aznar la recuerdo asfixiante.

P. ¿Qué pasa con la educación en España?

R. Yo aprendí todo lo que sé sobre educación después de las elecciones, cuando presidí la Comisión de Educación del Congreso de los Diputados donde se discutió la LOE, que se aprueba en 2006, antes de que yo llegue al Ministerio. Y luego estando en el Ministerio fue un aprendizaje concentrado, porque yo llevaba toda la vida dedicada a la educación como profesora universitaria, con lo cual pensaba que sabía algo de educación y me di cuenta de que no sabía nada. ¿A qué conclusiones llegué? Primero, creo que en España ha habido muchas leyes de educación porque empezamos a legislar sobre educación muy tarde. La primera ley de educación que empieza a cambiar las cosas es de 1970; y cuando llega la Transición hay una necesidad de regular todo lo que no se había regulado, no solamente los contenidos de la educación, sino la organización del sistema educativo. Casi todas las leyes se aprueban con los gobiernos socialistas de Felipe González, pero luego tenemos la impresión de que cada vez que ha cambiado el gobierno, ha cambiado la ley. Pero si uno lo mira en detalle, tampoco es eso, y hay leyes que no se han aplicado y otras sí. En cualquier caso, la impresión es que ha habido muchas leyes y hace falta estabilidad legal. De hecho, cuando llegué al Ministerio, la Ley de Educación se acababa de aprobar y lo que me tocó fue aplicarla. Y la Ley de Universidades, que el Partido Socialista se había comprometido en campaña electoral a hacer una nueva ley, lo que hice fue reformarla, no derogar la anterior. Introduje los cambios necesarios para entrar en el Espacio Europeo de Educación Superior. Las leyes son muy importantes, pero tienen una visibilidad y un alcance relativo. Y los grandes debates sobre educación que deberíamos tener no son nunca los que tenemos.

P. ¿A qué te refieres?

R. No recuerdo ningún gran debate público sobre qué creemos que debe ser la educación, que es algo absolutamente fundamental y que está cambiando a una velocidad impresionante. El debate público siempre tiene que ver con aspectos muy puntuales; recuerdo que cuando me tocaban las ruedas de prensa después de haber aprobado algo, era prácticamente imposible hablar de nada que no fuera Educación para la Ciudadanía. Por mucho que me empeñara en explicar que había que reformar la formación profesional, que era fundamental para nuestro país, nunca salió una noticia sobre formación profesional y los titulares del día siguiente eran todos sobre Educación para la Ciudadanía. Y es un poco desesperante, cuando tenemos por delante un desafío inmenso.

P. Es recurrente una discusión que, a grandes rasgos, se pregunta si la educación debe ser adquisición de conocimientos o de competencias.

R. Esto nos suena como a un juego de palabras que no quiere decir nada, y parece que no es lo que preocupa a los ciudadanos. Pero en realidad esto es el meollo del asunto, no podemos seguir teniendo una educación basada en una transmisión memorística de conocimientos, no tiene ningún sentido. Porque en la actualidad, los que están recibiendo ese tipo de educación tienen a su disposición toda la información que quieren y el problema es que no saben manejarla.

P. ¿Los estudiantes no tendrían que aprenderse los ríos de España?

R. No, lo que tienen que saber es dónde buscar esa información. Esto no quiere decir que la memoria no sea importante, creo que hay que cultivarla y que hay ciertas cosas que hay que saber. Pero hoy en día, una educación basada fundamentalmente en eso es algo que está fuera de lugar.

P. Y según ese paradigma, ¿qué aspecto tendría que tener un examen como la EvAU?

R. Yo no sé lo suficiente como para imaginar el tipo de prueba, pero estoy segura de que se puede hacer. Lo que hay que medir es el nivel de madurez y de capacidad para hacer frente a un problema, buscando la información allí donde esté. Ese es el tipo de prueba que habría que hacer para entrar en la universidad. Por supuesto hay cosas básicas que hay que saber, como leer y escribir. Pero hay otras que no tiene ningún sentido. Cuando estábamos desarrollando la LOE en 2006, el contenido de muchas asignaturas me parecía un disparate, pretender meter en la cabeza tanta cantidad de información que además les dura media hora. No recuerdo quién dijo que si un marciano que hubiera estado en España hace 50 años, volviera ahora y entrara en una oficina, no reconocería nada por cómo ha cambiado el trabajo. Pero si entrara en un colegio se encontraría con un sistema muy parecido al de entonces. Y esto no puede ser. Por ejemplo, la preocupación por el futuro de este planeta debería ser un eje transversal de todo el sistema educativo. Y uno de los problemas es la inercia de los maestros y profesores, a los que habría que compensar un esfuerzo para innovar. Es verdad que hay muchos que ya lo están haciendo. Pero repito, cuando hablamos de educación y discutimos sobre educación y aprobamos leyes de educación por la mínima, nunca hablamos de esto.

P. ¿Cómo puede transmitirse la cultura?

R. Yo creo que la transmisión de la cultura -y también de la cultura científica- es fundamental, pero no podemos hacerlo de manera que a los tres días se haya olvidado. Y como si la información no estuviera disponible. Además, tenemos un sistema educativo que expulsa a los estudiantes muy fácilmente y los recoge con mucha dificultad. Tenemos un porcentaje de abandono escolar altísimo.

P. Sí, en España tenemos un índice altísimo de abandono escolar y de repetición, y también hemos tenido un porcentaje de aprobados en la EvAU que supera el 95%.

R. Pero qué porcentaje se presenta a la EvAU, cuántos se han quedado por el camino.

P. Claro, pero también eran menos los que se presentaban hace 20 años y aprobaban un 75%.

R. Puede ser, no conozco los porcentajes, pero es muy probable que la EvAU sea más fácil, y no me parecería mal teniendo en cuenta todo lo anterior. Y hora le están dando una vuelta a la EvAU porque quieren intentar evaluar más las competencias que los conocimientos. Pero es que el último año de bachillerato no sirve para nada más que para aprender cosas de memoria para la EvAU. Otra cosa llamativa es que en este país, Magisterio lo estudian no necesariamente los que tienen vocación, sino los que no pueden estudiar otra cosa, y además suele coincidir con que no son los mejor cualificados. Y es la otra cara de la misma moneda, que es el escaso prestigio social que tiene en España un maestro o un profesor. Y eso es un mal síntoma.

P. Para terminar, ¿a quien te gustaría que invitáramos a Vidas Cruzadas?

R. Pues ya que hemos estado hablando de educación, creo que sería muy interesante que invitarais al catedrático de sociología Mariano Fernández Enguita.