Roca Barea: «La unidad a cambio de privilegios regionales ha dejado un reguero de rencores»

Elvira Roca Barea, autora de un fenómeno editorial sin precedentes en las últimas décadas en España, irrumpió hace ocho años con estruendo en el panorama no solo editorial sino intelectual con su hoy ya long-seller Imperiofobia y Leyenda Negra (2016, Siruela), un ensayo a contracorriente que revisaba la llamada Leyenda Negra de España y que suscitó mucha polémica. Ha salido hace pocos meses una nueva edición de la obra ampliada y revisada, cuando las ventas ya superan los 200.000 ejemplares.

Su segundo ensayo, Fracasología (2019, Espasa), en cierto modo una ampliación del campo de batalla de la primera obra, abordaba el culto al fracaso de las élites españolas a la hora de ahormar una nación moderna, desentrañando las razones de aquello.

Barea fue una de las pioneras de Cs fuera de Cataluña junto a otros valientes, en Málaga, un proyecto que ella –ahora con dolor, vista la debacle de la formación– sigue reivindicando como un programa regeneracionista más necesario que nunca. Pero a ERB también le interesan las cuestiones relacionadas con la cultura y la lengua españolas y su proyección en el mundo hispano: ahora mismo está muy activa en el llamado Observatorio del Español, de la Universidad Nebrija.

Ahora se lanza, por primera vez, a la novela histórica con Las brujas y el inquisidor (Premio Primavera 2023, Espasa), dotado con 100.000 euros, para recuperar nada menos que la figura de Alonso de Salazar, un inquisidor «bueno». Incluso antes de la salida del libro, este está siendo cuestionado por los mismos que arremetieron contra su Imperiofobia.

PREGUNTA.- Imperiofobia fue saludado por personalidades tan dispares como Alfonso Guerra, Mario Vargas Llosa o Ramón Tamames. No sé si eso fue el detonante de la polémica. ¿Por qué molestaron tanto sus tesis novedosas en la izquierda?

RESPUESTA.- Debo decir que novedosas mis tesis no son, ni yo inventé la Leyenda Negra. Lo que fastidió del libro fue su éxito, no su contenido. Nadie criticó nada hasta que se superaron los 100.000 ejemplares. Eso, supongo, es lo que dolió. Las críticas no han venido de la izquierda sino de algunos que no han podido encontrar otra crítica que decir que mis libros son de derechas.

P.-  ¿Por qué semejante fijación?

R.- A alguno le habrá pasado esto: a mí, que soy catedrático de universidad, me fastidia mucho el éxito de esta intrusa, que ni siquiera es profesora de universidad, y en este momento esa es la crítica que conviene hacer. Es que soy una maestra de pueblo… 

P.- El eterno problema de autoprotección gremial. Pero hay una lectura política del libro.

R.- Si viviéramos aún en el franquismo habrían dicho que el libro era de izquierdas y habrían intentado prohibirlo. De hecho, ha habido algún catedrático muy demócrata que lo ha sugerido.

«Los independentistas llevan abrazados al argumentario de la Leyenda Negra toda la vida»

P.- ¿Quiénes?

R.- Indigna a algunos que han publicado trabajos sobre el particular y no los ha leído nadie. Están que muerden.

P.- También ha habido escarnio por parte del independentismo catalán…

R.- Sin duda. Y luego estos independentistas llegaron a la coalición de investidura. Estos llevan abrazados al argumentario de la Leyenda Negra toda la vida. El libro les hizo un siete y El País se prestó a hacer el trabajo sucio. Pero quien ha afirmado, escrito y repetido hasta la extenuación que el ciclo imperial se cerró hace dos siglos y que esta España no es aquella España soy yo. Como la Roma de hoy no es la Roma de Escipión. Pero ellos siguen en su mantra autárquico y nacionalista de la España eterna. No es mi postura. Soy yo quien ha criticado la apropiación de la historia común que hace el franquismo y, más tradicionalmente, la derecha, no ellos. Por ejemplo, organizo en estos momentos en la Academia de Ciencias de Málaga un ciclo de conferencias sobre la Leyenda Negra y el exilio español, pues muchos de nuestros exiliados fueron muy conscientes de la existencia de la hispanofobia, y actuaron en consecuencia.

P.- ¿Alguno en particular?

R.- Injustamente olvidados están Francisco Guerra y Rafael Altamira. Mi trabajo, en realidad, está mucho más escorado a la izquierda que a la derecha. La derecha, y no me cansaré de repetirlo, ha utilizado la Leyenda Negra y patrimonializado la historia común sin pudor y sin inteligencia. El daño ha sido inmenso. Y lo siguen haciendo. Claro que la izquierda se lo pone fácil, acudiendo al trapo rojo que les ponen delante.

P.- Si bien había escrito ya ficción (6 relatos ejemplares 6, 2018, Siruela), ¿cómo se lanza a una novela de largo aliento como ésta?

R.- Pues por una acumulación de circunstancias. Desde siempre me interesó la figura de Alonso de Salazar. Cuando mis hijos eran pequeños, recorrimos toda la zona donde transcurre la novela en autocaravana: Zugarramurdi, los pueblitos al otro lado de la raya. Y es que necesitaba hacerme con la geografía. Sobre Salazar lo había leído todo, incluso había escrito algunas cosas breves sobre él, pero tenía claro que no podía competir en clave ensayística con lo que ya había hecho el danés Gustav Henningsen (El abogado de las brujas, 1983, Alianza Editorial) o con su excelente edición crítica de los documentos de Alonso de Salazar, y poco podría añadir a estos grandes trabajos de investigación. Con todo, tenía algunas libretas con anotaciones sobre el personaje, y para llenar el tiempo –cuando por problemas en la espalda lo tuve– me puse a darle algún tipo de forma, y se fue convirtiendo en una novela histórica, en la que destacaba la enorme importancia de la figura de Alonso de Salazar, especialmente, pero que iba más allá que su papel en el proceso inquisitorial en el caso de las brujas de Zugarramundi.

P.- ¿La novela, y no un ensayo de divulgación, como una solución casi de facilidad?

R.- Para llegar a más gente, seguramente, pues la figura de Alonso de Salazar es muy desconocida, un personaje destacadísimo en su tiempo y que hizo cosas que merecen ser conocidas por el gran público; se trataba en cierto modo de sacarlo del cuatro oscuro de la Inquisición.

P.- ¿Le ha llevado mucho tiempo escribirla?

R.- Bueno, es que soy de digestiones lentas. Y de la misma manera que me cuesta entusiasmarme por un tema, cuando alguno me cautiva, no lo suelto. La escritura de la redacción final no ha sido tan larga; pero sí los sucesivos intentos de ir construyendo la historia; esto se debe a que me paralizaba la cuestión de cómo escribir sobre los personajes reales que pueblan la novela, y, en especial, el abordaje del personaje de Alonso de Salazar. Cada vez que me ocupaba de él, me decía: si estuviese entre nosotros, ¿qué pensaría de cómo lo estoy reflejando, le gustaría, lo ofendería…? A diferencia de los personajes de ficción, me imponía el respeto a los personajes que vivieron y me ceñía todo lo posible para que se asemejaran a lo que había leído sobre ellos, su psicología, etc. Todo esto me frenó mucho en el proceso de escritura; el buscar la manera de salir del desasosiego que me ocasionaba esa búsqueda de una máxima fidelidad a la realidad probable de estas personas.

P.- Hasta le dedica el libro a Alonso de Salazar…

R.- En efecto, pero no soy una innovadora en esto: Henningsen también lo hace en su libro sobre el personaje. Todos quienes se han sumergido en su figura y en sus escritos han quedado fascinados por este hombre, era una cabeza contemporánea, escéptica, científica, racional… amén de lo que demostró con su gran humanidad. Se merecía el esfuerzo de esta novela.

P.- Sin duda, la novela es rigurosa y le hace justicia. Aflora apenas la punta del iceberg de la investigación y la documentación que supongo ha tenido que manejar…

R.- Es que el fenómeno de la brujería en general es complejo, y todavía lo es más lo que conocemos en Europa como la caza de brujas, algo impregnado de ideas de lo más equivocadas: la mayor parte de la gente proyecta una idea medieval, cuando en realidad es una manifestación estrictamente de la edad moderna, con toda una serie de elementos religiosos, políticos, incluso geopolíticos, sin olvidar la dimensión de patología social, como pueda ser la histeria colectiva. Se trataba de armar un artefacto con muchas piezas, pero que no abrumase al lector.

P.- Ha conseguido sumergir al lector en ese mundo con una prosa limpia, moderna y funcional, que huye del pastiche y no quiere ser arcaizante, si bien hay pinceladas de color local. ¿Se planteó un estilo más cercano al castellano de la época?

R.- Sí, me lo planteé; de hecho, en 6 relatos ejemplares 6, uno de ellos es carta escrita en un castellano reconstruido, cercano al del Siglo de Oro. No es tan difícil ese ejercicio.

P.- Pero lo descartó.

R.- Hubiese entorpecido la lectura de un lectorado más amplio: no todos los lectores son capaces de enfrentarse a una sintaxis y a un vocabulario reconstruidos de esa época.

P.- Tiene todos los ingredientes para convertir esa vida tan singular de Alonso de Salazar en una película o una serie.

R.- Sin duda, pero me espanta la idea de que puedan convertirlo en cualquier cosa. Alonso de Salazar se merece un rigor y un respeto si se le quiere convertir en personaje cinematográfico.

P.- Incluso hoy le llueven las críticas, antes siquiera de haber leído el libro, de quienes se rasgan las vestiduras al grito de ¿cómo es posible que se hable de un inquisidor bueno?

R.- Esto es producto de la ignorancia y de la superstición, como si todavía estuviéramos en el mundo de Zugarramurdi, ese mundo al que se enfrentó Alonso de Salazar.

P.- ¿Vivimos ahora en esas mismas coordenadas en muchos aspectos?

R.- Ciertamente, el mundo siempre ha sido una caza de brujas, siempre ha sido Zugarramurdi; el hecho diferencial o providencial es que de vez en cuando aparece un hombre como Salazar, que marca la historia. Él hace que cambien las leyes, y salvó, sin duda, la vida de muchísimas personas, pero de lo que salvó Salazar aún a más gente fue ¡de sí misma!, de esa histeria colectiva, de lo que Henningsen llama «la epidemia onírica».

P.- Aquello debió de ser dantesco.

R.- Es que enloquecieron, se creían que la brujería era verdad, se ponían a buscar en el cuerpo «las marcas del Diablo»: acusaban a sus vecinos, e incluso se acusaban a ellos mismos, porque tenían todo tipo de fantasías…

«Es un clásico de la derecha española el intento de apropiación indebida de la historia»

P.- Seguimos con los paralelismos contemporáneos…

R.- Probablemente. Porque hay un componente de irracionalidad en la mente humana, esos parámetros que desarrollan vínculos de causas y efectos por simpatía, la magia simpática como bien explica J.G. Frazer en La rama dorada (1894) o hasta todo un propio Giordano Bruno, en 1588, con su libro De vinculis. Lo excepcional es someter a críticas esas cadenas de causas y efectos. Eso es el pensamiento científico. Que alguien haga ese ejercicio de crítica, como es el caso de Alonso de Salazar, es excepcional. A partir de esa crítica que uno se hace a su propio razonar avanza el ser humano. Sin embargo, en general, la mayor parte de lo que sale del cerebro humano es pensamiento mágico.

P.- Ramón Tamames la citó en lo que algunos llaman la «emoción de censura». ¿Qué opinión tiene de lo vivido en el Congreso?

R.- La verdad es que le he prestado escasa atención por la vorágine promocional del libro, pero lo que no he llegado a entender es a quién beneficia, si es que ha beneficiado a alguien, ni por qué un hombre de la talla de Tamames acaba protagonizando una maniobra política de la extrema derecha. Y desde luego, que se use mi nombre en semejante contexto me parece inaceptable, pero ya hemos hablado antes de los vicios de la derecha española.

P.- Hablando de extremismo, ¿estamos en un momento de especial polarización?

R.- Sí y el crecimiento de los extremos nunca es una buena noticia para la democracia, que se nutre de hacer convivir, lo más cabalmente posible, diferentes tendencias políticas, evitando que ninguna de ellas se escore demasiado hacia posiciones extremas, desde el punto y hora en que hay que convivir con posiciones políticas distintas a las de uno. Si no es así, la democracia sufre muchísimo.

P.- El ejemplo español, sin caer en el excepcionalismo, puede ser emblemático.

R.- Es que cuando crecen los populismos, ya sean de derechas o de izquierdas, las democracias se deterioran y se desangran internamente. La democracia es una estructura política vulnerable, por tan sofisticada, tan racional, tan anti Zugarramurdi, diría…

P.- ¿Está en peligro en nuestro país?

R.- En nuestro país y en otros. Es un problema, pues cuando se alimentan esas tremendas críticas de los extremos al sistema democrático (que no digo que no puedan ser a veces acertadas) con lo que te puedes encontrar es con un problema mayor a aquello que estás intentado arreglar.

«Con los populismos, de derechas o de izquierdas, la democracia se desangra»

P.- ¿Cómo vive usted esa recuperación de sus tesis sobre la Leyenda Negra y la reivindicación del Imperio español por parte de la derecha más nacionalista?

R.- No hay ninguna reivindicación del Imperio español, al menos en mi caso. Hay un intento de comprender mejor ese imperio y otros. Un tercio del libro no trata del Imperio español, que quizás estaría mejor nombrado como Imperio hispánico. Esto no lo ve nadie. La ceguera autárquica es colosal. Es un clásico en toda la derecha española ese intento de apropiación indebida de la Historia. Seguramente ni me han leído o me han leído mal. Fueron al relumbrón. Apareció un catedrático ejerciendo de sexador de pollos ideológico y gritando: «¡Es de derechas, es de derechas!», probablemente porque no sabe hacer otra cosa y, claro, va esa derecha y le sigue la corriente. Y él, ellos (porque son varios los catedráticos ofendidos por el éxito ajeno), encantados de la vida. Pero fíjese que las fuentes internas de Leyenda Negra no pueden ser más conservadoras: el trono y el altar, la nueva dinastía tras 1713 y la Iglesia con su apóstol

P.- Alabanzas injustificadas pero también muchas críticas feroces… Destaca entre estas la polémica en El País a la que usted quiso replicar con datos y racionalidad, y cuyo protagonista aprovechó para escribir un panfleto más que contra sus tesis, contra su persona.

R.- Eso no es crítica, son expresiones de una virulencia irracional. Aún hoy sigo esperando que alguien le haga a ese libro una crítica racional, porque lo que se ha hecho es apenas difamación e insulto. Detesto ese tipo de actitudes. Uno no puede ni debe entrar en ese terreno, ahí no me quiero ver ni me voy a ver nunca, porque se acaba una manchado de barro. El efecto perverso es que como recibes estos ataques de personas de cierto lado, los del otro lado consideran que has de ponerte en el de ellos, lo cual es otro absurdo más. El hecho de que unos me parezcan unos bárbaros no significa que no piense lo mismo de los otros.

P.- Usted, siguiendo su tendencia heterodoxa, fue en Málaga uno de los pioneros del partido de Albert Rivera, ese proyecto necesario y fallido.

R.- De proyecto fallido, nada. Lo habría sido si no hubiese conseguido lo que logró, con ímprobos esfuerzos y habiendo de vencer gigantescas dificultades, que es situar todo un andamiaje nuevo y necesario de cuestiones políticas y sociales prioritarias que nadie se había atrevido a plantear antes.

P.- Pero no cuajó.

R.- De acuerdo, pero fallido habría sido abortar antes de llegar. Hizo cuña en la política española y llegó a tener una notable influencia, ahora se nos olvida; si bien pudo y debió ser aún mayor. Lo insólito de Ciudadanos es que después de cruzar contra viento y marea esa travesía tan ardua e imponer en el debate un discurso racional y diferente, cuando llegó la hora de la verdad, se vino abajo. Ahí está la gravedad de lo ocurrido. Lo considero, dolorosa y personalmente –pues con modestia, pero lo viví desde dentro– la mayor traición de la política española de los últimos tiempos.

P.- ¿A qué lo atribuye?

R.- Le he dedicado muchas y amargas horas a intentar entenderlo. Lo explicaría por la confluencia de varios factores. Este partido, armado por una serie de personas que lo crean con unas ideas muy claras y concretas, entre ellas una muy definida, la de no convertirse nunca en un partido de mayorías, sino cumplir con esa función cultural y política que decíamos de llevar racionalidad y soluciones a los problemas reales, igual de importante. Pero cayó en manos de unas personas que jamás entendieron la verdadera esencia y razón de tal proyecto político; gentes que podían haber estado allí como en cualquier otro sitio o partido, tocando la mandolina; gentes que desconocían la génesis y las dificultades de origen del partido, y hasta el diagnóstico realizado por personas muy capaces y con una idea clara de cómo articular un proyecto político serio. En cuanto entraron en contacto con la tóxica política española, se contagiaron, empezaron a tomar decisiones erróneas, incluso suicidas, una detrás de otra; y vimos que iban al desastre, tal y como pasó, que eso los abocaba a su acabamiento. Y ahora han sido absorbidos.

«No reivindico el  Imperio español; intento comprenderlo»

P.- ¿Le atribuye una especial responsabilidad a Albert Rivera?

R.- No sólo a él. Estaba rodeado de una serie de personas que, realmente, no comprendían por qué y para qué había nacido Ciudadanos.

P.- ¿Qué decisiones fueron esas?

R.- Pues la primera y principal la de no intentar formar un gobierno en Cataluña después de ganar las elecciones en diciembre de 2017. Ahí empecé a ver que las cosas se torcían.

P.- No salían los números en el Parlamento, decía Arrimadas. ¿Aun así usted cree que debieron intentarlo, presentado un programa de gobierno, un proyecto político de calado?

R.- Absolutamente. Esa era su obligación. Haciendo posible en definitiva lo que siempre hizo Ciudadanos, que era conseguir cosas que parecían imposibles. Que este partido llegase a ser el más votado en Cataluña era inimaginable, y se hizo realidad. Pero luego se impuso una situación en la que todo se sacrificó por una serie de intereses que nada tenían que ver con aquello para lo que había nacido el partido. Intenté, dentro de mis posibilidades, advertir sobre aquello, hablando con personas influyentes en la órbita del partido, pero fue del todo inútil. Y ocurrió lo que sabemos.

P.- Para ir cerrando el capítulo político, debo preguntarle por la que parece la alternativa al Gobierno actual, encabezada por Feijóo. ¿Le ha llamado para integrarse en su nuevo think tank Reformismo 21 (avatar del Concordia y Libertad, de Pablo Casado), un grupo transversal de especialistas, más o menos independientes, y algún exministro del PP, con el que dice querer ir construyendo su programa electoral para las generales?

R.- En absoluto. A mí la derecha española nunca me llamará. Por otra parte, he escrito sobre Feijóo y su galleguismo entendido, por decirlo suavemente, como un regionalismo. El problema territorial de España no solo viene por el actual flanco de la izquierda, es un grave problema de la derecha también: pero como esta tiene la costumbre de envolverse en la bandera y de apropiarse de los símbolos comunes, parece que lo que hace la mano derecha lo deshace la otra, y con la desfachatez de culpar de todo a la izquierda. Es una cuestión compleja, en la que sin duda hay un influjo de la izquierda que contribuye negativamente, pero que retroalimenta la derecha también. Una vez más, el abordar la cuestión territorial en mera clave izquierda-derecha es estéril. Viene de lejos. Por ejemplo, el problema cantonal no lo genera la izquierda, sino la derecha. Y tenemos por otro lado el carlismo, y el rechazo absoluto al estado centralista y liberal; o el rechazo frontal a la Constitución de Cádiz, con todas las consecuencias que ello acarrea. Así que no puede entenderse el problema territorial únicamente en esa clave derecha-izquierda, por mucho alivio mental que provoque en ambos lados del espectro esta simpleza. Ni siquiera puede entenderse en clave española. Afecta a todos los territorios del Imperio Hispánico. En las presentes circunstancias es muy posible que de veinte naciones pasemos a treinta en unas décadas. El mundo hispánico afronta la segunda balcanización, pero para ver esto hay que salir de la autarquía. Misión imposible. Cuanto más chico el cortijo, más controlable.

P.- Una alternativa de un gobierno del PP, según todos los sondeos con la inevitable muleta de Vox, ¿sería una buena opción regeneradora…?

R.- No la veo asomar por ningún lado. Hubo gran momento para adoptar el criterio de un gran acuerdo nacional…

«Cs cayó en manos de personas que jamás entendieron su esencia»

P.- ¿Se refiere al fallido pacto del abrazo de febrero de 2016 entre Sánchez y Rivera, y ese Gobierno de centro izquierda que no pudo ser?

R.- No, en absoluto, me refiero a unos grandes acuerdos nacionales de los partidos mayoritarios que impidiesen que minorías territoriales muy concretas impongan su criterio a las mayorías.

P.- Eso no ha ocurrido nunca en la democracia española… No hay valiente que se atreva a cuajar un pacto PP-PSOE, lo más parecido fue Euskadi cuando Patxi López fue presidente, por corto tiempo.

R.- Exacto, por eso habría que intentar salir del dominio de las minorías, y para ello se necesita valentía y poner fin a esa mala situación, que se remonta como poco al siglo XIX. Las mayorías han de poder tener capacidad de decisión. Desde las guerras carlistas, saltando por encima de Restauración, Primo de Rivera, República, Franco y la democracia, lo que ha predominado es el cambalache de la unidad territorial a cambio de privilegios regionales; algo a mi modo de ver intolerable.

P.- Un eterno peaje. ¿Se salvará la actual jefatura de la monarquía de la quema?

R.- No tengo nada claro que pueda sobrevivir a la actual erosión que está sufriendo. Es una institución que se sostiene por su prestigio y su capacidad de aglutinar en torno a la institución, como símbolo. No hay más que ver el tratamiento que se le da, por ejemplo, en las televisiones, para observar un proceso de erosión en marcha. Incluso en los diarios nacionales supuestamente derechas, incluso en la cabecera más monárquica, si uno va a los comentarios de los lectores sobre los artículos que tratan sobre la monarquía en internet, la mayoría son insultos.

P.- ¿Eso es significativo?

R.- Yo pego la oreja en el mercado de mi barrio y en el bar de mi pueblo, ese es mi barómetro. Significa que puede haber un cambio de régimen en cualquier momento.

P.- Pero luego están las urnas, generalmente con alta participación, que son el barómetro que cuenta; y hay muchos votos también para los partidos que se sienten monárquicos.

R.- Sin duda, pero un cambio de régimen es una cosa que se produce en cinco minutos, tan pronto como has acabado con el prestigio, es decir, con la legitimidad de una institución. La Historia así nos lo enseña.

P.- ¿El Rey no podría intervenir, en los casos de crisis y enorme dificultad para formar gobierno, cada vez más frecuentes por la aritmética electoral? Promoviendo, durante las consultas a que le obliga la Constitución, a un candidato de consenso y evitar así la polarización actual?

R.- No, eso es muy delicado y entraña muchos riesgos: el Rey tiene un papel muy limitado constitucionalmente; y la institución anda muy tocada en cuanto a su prestigio, por todo lo que he apuntado antes. Él no puede pretender intervenir o, mejor dicho, nosotros no podemos pretender que el rey haga en solitario un gran esfuerzo político que ni siquiera las grandes formaciones políticas están dispuestas a hacer. Por otro lado, no creo que ese tipo de intervención llevase a ningún sitio sin más apoyos, y no los hay.

«Abordar la cuestión territorial en clave izquierda-derecha es estéril»

P.- Ha defendido que, visto lo visto, la salida de Cataluña, u otros territorios centrífugos, no sería tan mala: se acabaría con la sangría de las cesiones, que son concesiones. Esto, viniendo de su parte, a muchos les cuesta interpretarlo…

R.- ¿Qué le voy a hacer si se me interpreta mal? Por un lado, se supone que yo milito por esa España eterna y de Don Pelayo, y, por el otro, se me echan encima por decir que no pasa nada por someter la unidad territorial a referéndum. En esto de la dislocación territorial he ido evolucionando por niveles: a los 30 años pensaba que aquello era una crisis momentánea, luego me di cuenta de que no lo era; más tarde, pensé que era grave y que si no se resolvía era por falta de análisis y de compresión del fenómeno, y que había que intentarlo; fueron los años que le dediqué a Ciudadanos. Al meterme en más pesquisas históricas, vi que aquello no venía del mal diseño territorial de la Constitución, sino que venía de muy atrás y, cuanta más historia estudio, más lo voy entendiendo. Y llego a la conclusión de que esa teoría dogmática de la unidad territorial a cambio de privilegios regionales es, en el fondo, la fórmula de Cánovas. Eso lleva en marcha mucho tiempo ya, y ha perjudicado a muchas generaciones, ha dejado un reguero de rencores y malquerencias entre los territorios muy difíciles de resolver.

P.- Pero no se limita a las así llamadas nacionalidades históricas (como si las otras regiones no tuvieran su propia historia), ¿no?

R.- En efecto, el diseño se ha basado en dar privilegios a algunas regiones, y al final el invento ha acabado contaminando a las demás regiones, y se convierte un problema para el conjunto del país.

P.- El nacionalismo que jibariza… El narcisismo del particularismo…

R.- Eso es, ¡y al final acaba surgiendo un nacionalismo, qué se yo, murciano…! Se ha inoculado la patología cantonal en todo el territorio.

P.- Félix Ovejero, en una tribuna reciente, señalaba que el modelo autonómico ha fracasado, que es una losa y que hay que acabar con el tabú que supone siquiera plantearlo.

R.- Lo comparto y lo he dicho muchas veces: el modelo ha fracasado y no hace y no hará más que fracasar. Por mucho que se intente y reintente, genera unas crisis pavorosas que acabarán en debacle. El sistema demuestra sobradamente que no ha funcionado.

P.- Imagino que lo dice en términos de cohesión territorial, pero también en términos económicos, de quiebra del mercado único, con todas las duplicidades y disfuncionamientos que conocemos, una sanidad atomizada, unos sistemas educativos que van por libre pero siempre a la cola de la OCDE en materia de fracaso escolar, o una universidad de retaguardia… En definitiva, un lucro cesante evidente en todos los ámbitos.

R.- Sin duda. Mire, cuando empezamos en Ciudadanos, manejábamos las cifras de un profesor y economista prestigioso sevillano cuyo «balance económico de las Autonomías» dejaba clara la sangría económica que ha supuesto el modelo.

P.- Paradójicamente, la única fuerza política con una visión nacional, todo lo contrahecha que queramos, es Vox…

R.- Claro, pero que acierten en cierto diagnóstico no quiere decir que su proyecto tenga el menor valor. Su diagnóstico de ciertos males puede ser correcto, pero sus soluciones pueden ser peores que la enfermedad. Es un poco lo mismo que ocurre con el marxismo en su análisis del capitalismo, que, en su mayor parte, es acertado. Y en muchos aspectos de gran rigor metodológico; pero las recetas para resolver los problemas tan bien diagnosticados han sido catastróficas en general.

P.- No ha funcionado en ningún sitio…

R.- Tendríamos que detenernos un poco en esto: el modelo chino prueba eficacia. E incluso mucha eficacia, diría yo.

P.- Pequeños genocidios mediante. Véase el caso de los uigures.

R.- Debemos tener cuidado con esa palabra: ¿la usamos con las bombas atómicas en Japón, o los bombardeos de una Alemania ya vencida en 1945? A lo que me refería es a que los sistemas comunistas han llevado por lo general a una situación de desastre económico y, sin embargo, en el caso de China hemos de reconocer que esto no es así.

«No tengo nada claro que la monarquía sobreviva a la erosión que está sufriendo»

P.- Nominalismos aparte, es un capitalismo centralizado en el que para viajar de una provincia a otra provincia un ciudadano necesitaba hasta hace nada un salvoconducto. O con traslados de población obligatorios o implantación de colonos en ciertas regiones.

R.- No se puede negar una revolución económica formidable en los últimos años y que la ha dirigido el Partido Comunista chino… China es la excepción a la regla general del desastre económico que han generado todos los ensayos comunistas. Hay que mirar esto con interés, sin anteojos ideológicos.

P.- ¿Es un precedente peligroso, que puede llegar a cuestionar el tándem capitalismo-democracia liberal como el mejor o, al menos, el sistema menos malo hasta la fecha para el bienestar general?

R.- Diré más: hoy se cuestiona incluso lo que entendemos por Estado, que es el gran asunto, para mí: cuáles son hoy sus funciones. En China, ese Estado de partido único consigue un Estado unitario y funcional con unas capacidades productivas formidables, es cierto que a base de un control tremebundo. Pero es una mole que se ha convertido en el centro del mundo. Y esto frente a un Occidente cuyos Estados se están viniendo abajo, en una crisis sin precedentes de principios, convicción y firmeza en su propia posición, de capacidad de generar ilusión y prestigio, que es lo que produce estabilidad y legitimidad.

P.- Tan mal no estamos. Todo el mundo quiere emigrar aquí.

R.- Como mínimo convendrá analizar los problemas de nuestro sistema y sus causas, despojándose de ensoñaciones ideológicas voluntaristas, que impiden tener visiones claras de lo que ocurre. Incluso cuando uno no puede hacer gran cosa, por lo menos ha de intentar comprender; para mí eso es lo más importante en la vida. Conforme pasan los años, más creo que no puedes dejar que te ciegue el entendimiento el tener determinadas ideas.

P.- Cerremos el capítulo geoestratégico, si le parece bien. ¿Ucrania?

R.- Mejor que no diga nada, porque acabo en la cárcel. Qué régimen de libertades tan formidable tiene Occidente que no se puede hablar con libertad de esa guerra en Ucrania que vamos a pagar los europeos.

P.- Pagaré la fianza si acaba entre rejas. ¿Qué estamos haciendo mal los europeos en esta guerra?

R.- Para empezar, aceptar un nivel de intoxicación informativa ofensivo para la inteligencia. Negar el debate. Solo vale el pensamiento único. Los rusos son el demonio y Putin la encarnación de Lucifer. La crítica inteligente y razonada brilla por su ausencia. Los europeos van a pagar la factura y no saben el motivo. Deberían saberlo. Estados Unidos, como les suele ocurrir a los imperios en decadencia, está tomando decisiones erróneas a nivel geoestratégico; y la Unión Europea debió, como mínimo, hacer valer sus intereses a medio plazo. Esta beligerancia contra Rusia no interesaba a Europa. Ahora ya es tarde.

P.- Otra patata caliente: el Islam en Europa. Recordaba en una columna de El Mundo Iñaki Ellakuría cómo celebra el Ayuntamiento de Londres el Ramadán, con 30.000 bombillas en las calles. Todo en el altar de la multiculturalidad, como las campañas ¡en pro de la libertad!, con mujeres veladas de la Comisión Europea y el Consejo de Europa…

R.- Es lo que tiene jugar con dos barajas, acabas defendiendo una cosa y su contraria, se pierde la convicción real y verdadera en la defensa de los valores que se dicen defender. Es el cortoplacismo suicida que soslaya entender la raíz de los problemas, el mantener a la sociedad en un estado adolescente… Últimamente recalo mucho en Constantinopla del siglo XV, examinando cómo estaba Bizancio en las décadas anteriores a su caída en manos de los turcos, y estoy entendiendo muchas cosas: cómo se repiten pautas y actitudes escapistas. La intelectualidad bizantina en esos años previos se dedicaba a imaginar repúblicas platónicas reeditadas y otras fantasmagorías, vivían en una realidad paralela.

P.- Una vez más, los partidos de la extrema derecha europeos advierten con más vehemencia del problema demográfico y migratorio, y acusan al islamismo de tener una agenda política.

R.- La extrema derecha culpa a otros de problemas que ellos no han causado. La inmigración no es una cuestión política, es una cuestión biológica.

P.- En Reino Unido se estima que hay un 12 %, en Francia un 9 % de musulmanes; y parece que, al menos en Francia, con ciertos problemas de integración.

R.- Pero ¿por qué se van a integrar? Estas ideas de integración son nuestras, no de ellos. Nada tienen que ver con izquierda o derecha. Cuando un grupo humano no alcanza las tasas de reposición, empieza a recibir ingentes inmigraciones, por la ley de los vasos comunicantes. Estamos en un invierno demográfico; y como son cuestiones desagradables de abordar, recurrimos a cortinas de humo ideológicas. La triste realidad es que en nuestras sociedades la reproducción se ha convertido en algo carente de interés, frente a otras sociedades en las que sí lo tiene. El fenómeno es imparable.

P.- Se hará realidad la novela Sumisión de Houellebecq, un presidente islamista en Francia …

R.- Con la entonces eurodiputada Teresa Giménez Barbat llevamos al Parlamento Europeo, a Euromind, plataforma de diálogo entre ciencia y política, a Maarten Larmuseau, el genetista belga que ha demostrado que es falsa la idea de que todos los flamencos con pelo negro son descendientes de las violaciones masivas de los soldados de los Tercios. No hay traza genética española en los Países Bajos. Cuando le planteé el problema demográfico que tenemos me dijo: «Es un hecho que deberemos aceptar, que tus nietos o bisnietos, si es que los tienes, serán musulmanes». Me costó encajarlo, pero ya no tengo problema con eso. La vida sigue. Cuando una sociedad llega a ciertos niveles de bienestar, esto lleva al narcisismo, y, a su vez, lleva al invierno demográfico. Cuando un grupo se deja de reproducir, se reproduce otro. Esto produce una fragmentación del cuerpo social. La describe bien Jérôme Fourquet en L’Archipel français (2019, Seuil): no es solo un problema francés sino europeo.

P.- Mientras no acabe en Archipiélago Gulag…

R.- Nuestras sociedades corren el riesgo de fragmentarse cada vez más en grupos, sin conexión entre ellos, y con un aumento de la conflictividad en el espacio público. Las ciudades se organizarán en barrios donde predomine un grupo u otro, y la convivencia no será siempre fácil pero antes o después uno de ellos predominará.

P.- ¿El final del modelo ilustrado, racional, universalista, hasta cierto punto de izquierda…?

R.- La izquierda actual ha desertado de estas cuestiones. Y se ha ido a buscar votos en caladeros de colectivos. Esa no es la izquierda de la que me reclamo, o se reclama un Félix Ovejero, unos valores que si se los contamos a un joven de 30 años de izquierdas le son totalmente ajenos. Es un cambio generacional también de ideas en la izquierda, que parece irreversible.