Enrique Krauze: “Los latinoamericanos no estábamos predestinados para la democracia liberal”

El historiador Enrique Krauze ha visitado España para promocionar su nuevo libro, El pueblo soy yo, un compendio de ensayos de opinión del autor sobre el populismo, algunos publicados anteriormente en diferentes medios, junto con su interpretación sobre los estudios que realizó el filósofo Richard Morse sobre la cultura y la política iberoamericana.

Krauze conversa con The Objective por teléfono desde el aeropuerto antes de volver a México, su última entrevista luego de días de promoción de El pueblo soy yo en Casa América en Madrid y de la presentación del documental El pueblo soy yo. Venezuela en populismo dirigido por el venezolano Carlos Oteyza y producido por el mismo Krauze, en donde ambos creadores indagan en el auge del régimen populista Chávez-Maduro.

A Krauze le interesa dialogar pausadamente al otro lado del teléfono sobre esas premisas: la supuesta construcción del pueblo desde el poder absoluto y sobre esa necesidad que se tiene de dejar en manos del otro el poder de las decisiones, cuando en el fondo esas decisiones repercuten en nuestra individualidad y nuestro futuro, y sobre todo, en nuestras libertades individuales.

El pueblo soy yo es un libro donde se compilan tus ensayos de opinión y tu interpretación sobre los estudios de Richard Morse. ¿Es un tributo a la reflexiones de Morse? ¿Crees que sus estudios sobre política latinoamericana desde la visión tomista y maquiavélica deben revisitarse para analizar las políticas actuales?

No quería hacer un libro periodístico; debía narrar desde la teoría hasta los casos de populismo iberoamericano, de cómo la legitimidad y muchos de los usos y costumbres de nuestros países, ese concepto y poder, venía de la monarquía. Yo siempre quedé impresionado por las ideas de Morse, tenía una condición democrática liberal moderna que entra en coalición con esta matriz tomista de la política vista como una estructura, todos esos atributos y rasgos que Morse estudió. Por la coyuntura actual del mundo, sobre todo de Latinoamérica y de México pensé que el mejor modo, el más amplio, perdurable y profundo del que soy capaz, era estudiar la política en un diálogo con Morse, primero presentando su tesis de la mejor manera posible y luego en una carta que le escribí con mis impresiones, pensando en el diálogo que hubiésemos tenido de estar Morse con vida. Ese es el diálogo liberal que piensa que no todo está perdido, que hay un margen para la democracia liberal en nuestros países. Y Morse, que era un escéptico porque para bien y algunas veces para mal, entendió que la matriz tomista, como la impronta maquiavélica de los caudillos del siglo XIX y XX, era la tensión en la que se resolvía y desarrollaba la historia de Latinoamérica.

En el prólogo comenta que no es inútil escribir un libro más sobre el populismo, pero luego afirma que nadie aprende por cabeza ajena; sin embargo, creo que ve en Morse un iluminado para volver a ahondar en el tema e intentar dar algunas luces.

El tema del populismo es más que pertinente porque hay un tipo de dominación legítima que alcanza el poder por la vía democrática pero que apela a esos instintos muy profundos y atávicos de los pueblos que se conectan con el caudillo, o ese presunto rey o monarca, donde le entregan el poder completamente. Es lo que ha ocurrido en México: hemos asistido a la entrega absoluta del poder a un caudillo que también es visto con un aura sagrada o con un aura de un monarca. Con estos elementos no se explica todo, pero es un ángulo que creo novedoso para ponerlo en el tapete de la discusión de nuevo, además de rendirle un homenaje a mi querido maestro Morse.

El último capítulo del libro reflexiona sobre la democracia ateniense y las pasiones humanas. Si somos responsables de nuestras desgracias políticas, al final, ¿no es un tema de educación lo que nos lleva a tomar las malas elecciones políticas?

Sí, la educación cívica, política, democrática. Los latinoamericanos no estábamos predestinados para la democracia liberal, más bien estábamos predestinados para lo que dice Morse. También hay un tema que nos rebasa, que es el tema de la demagogia, por eso visité Grecia, para inspirarme en aquel lugar que es el ágora y la asamblea, el lugar donde se tomaban las decisiones más sabias o muchas veces más erradas. Esa meditación histórica o filosófica es con la que quise concluir el libro, para proyectar la idea de que los pueblos se equivocan, las democracias son mortales; lo fueron en Grecia, Atenas, en las ciudades-Estado y lo están siendo en el presente. Estamos viendo el riesgo, no sé qué tan grave, no lo considero un problema mortal pero sí es alto, como sucede con la propia democracia de los Estados Unidos.

Hay todo un mosaico de ópticas y puntos de vista literarios, filosóficos, históricos que reflexionan sobre el fenómeno de la dominación carismática del populismo.

Tenemos el caso de Venezuela con Chávez, donde se vislumbró la necesidad de un líder mesiánico. ¿Por qué tenemos la creencia de que debe ser un héroe político el que nos salve?

Porque es mucho más complejo el proceso de razonar, de pensar en todo el elemento emotivo, la vocación de que alguien se haga cargo de tu destino, de salvarte, es algo muy atávico en el hombre. Yo temo por pensar que después del siglo XX, y de las experiencias terribles que crearon todos los personajes carismáticos que llegaron al poder por la vía de una revolución, o por vía de una elección, e introdujeron el desorden, guerras y muerte, la humanidad del siglo XXI no entendió la lección de que dar todo el poder a una persona es una receta para el desastre. Entonces yo no sé en dónde puede haber una lección y termino por pensar que no, que nadie aprende en cabeza ajena y que la vía, como lo está viviendo Venezuela, es la experiencia.

Ahora las elecciones en Iberoamérica ponen el caso venezolano como ejemplo a favor o en contra en una elección según sea la ideología del candidato. El legado de Chávez ha sido lograr dividir territorios y pueblos a través del resentimiento y de la ideología. ¿Cómo se combate?

A pesar del desastre, ya no sé cómo llamarlo, de la crisis humanitaria en Venezuela, que podemos ver en el documental que hicimos Carlos Oteyza y yo, repito, no parece la gente aprender en cabeza ajena. Aunque el elemento venezolano fue un factor disuasivo en la derrota de Podemos en las elecciones españolas. España ya tiene una trayectoria, una madurez cívica que subestimábamos y que está allí; en América Latina desdichadamente no es así y lo vamos a pagar caro pero lastimosamente la única forma de aprender es desde la experiencia.

En enero tomará el poder Andrés Manuel López Obrador (AMLO) y se ha hablado de la catástrofe que significará eso para México. ¿No hay beneficio de la duda para AMLO?

Desde que AMLO triunfó el 1 de julio, he declarado en diferentes medios que claro está que hay que darle el beneficio de la duda, que esperamos que sea un gobernante -un gobernante que va a tener el poder casi absoluto-, que ejerza el poder con diligencia, con moderación, con tolerancia, con disposición de diálogo para escuchar a los demás, a no interpretar las críticas como ataques sino como forma para ordenar y para que al país le vaya bien y, sobretodo, con un respeto a la libertad de expresión. Debo decirte que ese beneficio de la duda se lo sigo dando, hay muchas cosas de su programa, de índole político-ideológico, que me preocupan, pero en el tema económico y social yo espero que las soluciones que ha propuesto tengan buen éxito. Por lo pronto hay que esperar a que sea presidente de México. Como un crítico es natural que yo tenga una actitud, pero vamos a esperar. Sin embargo, dada su trayectoria, su biografía y sus ideas, pues tengo un margen de escepticismo que es natural.

Y que debería ser comprensible por la parte de la población que lo defiende y votó por él…

Sí, pero en esa parte de la población hay un sector muy irreductible que tiene un apego absoluto y total. Venezuela es un caso de eso, es muy difícil dialogar con quien tiene un apego casi religioso a un hombre que a su vez se presenta también como un líder casi religioso, así que vamos a ver, es un cuadro difícil.

Ese apego religioso, nuevamente pensando en el héroe que nos salva, ¿no es un problema de libertad? ¿Tenemos miedo a nuestra propia libertad de elección?

Claro, en el fondo eso se puede decir. Ahí está libro de Erich Fromm, El miedo a la libertad. La libertad es hacernos cargo de nosotros mismos, eso tiene un elemento de angustia, de finitud. Hay en el hombre desde todos los tiempos esa tentación de refugiarse en algo trascendental, en otra tribu, otras fuerzas, en un colectivo, en un nosotros o, finalmente, en entregarle ese poder a otra persona, y yo creo que eso de ser un hombre libre y entregarle el poder a una sola persona siempre conduce al desastre. Lo condujo con las dictaduras de izquierda, con las dictaduras de derecha, está por encima de las ideologías y siempre sale mal, pero por lo visto, los pueblos y las personas tienen que aprender esa elección por sí mismos.

Entonces, ¿no tendríamos que replantear la política en vista de este resurgimiento del populismo, de esta necesidad de refugio en el otro?

Sí, fundando muchos espacios de lectura y de debate, haciendo que la gente joven entre en un debate y trate de razonar. La única salida es el debate público, la crítica, la libertad de crítica y la crítica razonada, es la única salida. La lenta maduración. No conozco ninguna medicina, ninguna píldora que funcione para que las personas sean libres y se hagan cargo de sí mismas.

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El pueblo soy yo es una muestra de la política en la contemporaneidad, una fotografía de los diferentes ejemplos de populismo en Iberoamérica, desde la visión de un historiador que quiere machacar el tema para intentar interiorizarlo y llevarlo a la reflexión a través de los ojos del que lo lea.