Daniel Capó

Cómo hemos cambiado. Una conversación entre Capó y González Férriz

«Libro a libro, González Férriz se ha convertido en una de las voces más estimulantes del actual debate público español»

Opinión Actualizado:

Cómo hemos cambiado. Una conversación entre Capó y González Férriz
Foto: Cortesía de la Casa de América
Daniel Capó

Daniel Capó

De la biografía me interesan los espacios habitables. Creo en las virtudes imperfectas y en la civilizada inteligencia de la moderación

Con La trampa del optimismo (Ed. Debate, 2020), Ramón González Férriz prosigue su indagación sobre la genealogía de los grandes cambios culturales, morales y económicos que ha vivido occidente en el último medio siglo. Tras su brillante ensayo sobre la revolución que supuso la cultura pop y el posterior que dedicó al 68, en este nuevo título el autor busca iluminar nuestro mundo desde las cruciales decisiones que se tomaron la década de los noventa, cuando aparentemente la historia había decidido desaparecer. O tomarse un descanso. Libro a libro, González Férriz se ha convertido en una de las voces más estimulantes del actual debate público español.

Al leer La trampa del optimismo, caí en la cuenta de la estructura narrativa profundamente mítica en que se sostiene el libro. Me explico: se ha descrito a menudo el siglo XX como un siglo corto que iría de 1914 a 1989, del inicio de la Primera Guerra Mundial a la caída del Muro de Berlín. El siglo XXI, por su parte, se estrenaría en 2001 con el atentado de las Torres Gemelas. En medio, se situaría una larga década sin historia –los 90–, que parecía suponer «el punto final de la evolución ideológica de la humanidad», en palabras de Francis Fukuyama. Es en esta década fuera del tiempo donde tu libro sitúa muchos de nuestros males. ¿Qué tienen las épocas sin historia, los edenes míticos en definitiva, para nutrir con tanta fuerza las pasiones humanas?

No lo había pensado en términos míticos, pero sí, los 90 son en cierto sentido «el domingo de la historia», como los llamo en algún momento. Eso visto retrospectivamente, claro: cuando vivimos aquella época no teníamos la sensación de que no pasaran cosas; de hecho pasaron muchas, y muchas de ellas horribles, como la guerra de Yugoslavia. En cualquier caso, lo que sí tuvo, como dices, de mítico fue la sensación generalizada de que todo iría bien; de que podían hacerse muchas cosas —desde prácticamente federalizar Europa hasta inventar productos financieros sin riesgo o exportar la democracia por medio de la globalización del comercio— que, casi por su propio peso, tendrían resultados benéficos para todos. Fue una época en la que los «animal spirits», por decirlo con la expresión de Keynes, se desbordaron: grandes inversiones, grandes proyectos, y la paz, la democracia y la prosperidad siempre en un horizonte cercano. Quizá el optimismo sea inherente al ser humano, o al menos a los que emprenden cosas como liderar un país, fundar una moneda o crear una tecnología como la World Wide Web, pero me asombra hasta qué punto a veces este hace olvidar que las cosas tienden a salir mal. No pretendo recomendar el pesimismo: si todo el mundo fuera pesimista nunca haríamos nada. Para alguien prudente como yo el optimismo casi sobrehumano de aquella época resulta asombroso. Aunque su punto de partida tuviera sentido: nada menos que la caída del comunismo en Europa.

Precisamente comentas en la introducción del libro que «el rasgo esencial que deberíamos escribir de la década de los 90 es el optimismo», cuando ya Dante nos enseñó que el camino adecuado va del infierno al paraíso y no a la inversa. ¿A qué se debe la ingenuidad de los 90? ¿Tendría algo que ver con la cultura pop predominante, a la que ya dedicaste otro libro tuyo anterior?

Creo que no fue exactamente ingenuidad. No creo que Aznar fuera un ingenuo cuando puso las bases para que en España se formara la burbuja inmobiliaria, ni que lo fueran los banqueros estadounidenses que crearon los derivados, ese producto financiero que acabó provocando la caída de Lehman Brothers. Ni que los firmantes del Tratado de Maastricht fueran ingenuos al establecer unas determinadas reglas fiscales que luego nos asfixiarían tras la crisis de 2008. Creo, y lo digo con humildad, que hubo más arrogancia que ingenuidad. Existía realmente la sensación de que la caída del comunismo suponía la ratificación de que el capitalismo no tenía límites y era capaz de todo. No hablo tanto de la desregulación que tanto se critica desde la izquierda —aunque también tuvo su papel en el mundo que estallaría en 2008—, como de ensueños ideológicos, por ejemplo que la globalización convertiría China en una democracia o que esa misma globalización apenas tendría impacto en las sociedades que desplazaron sus fábricas a los países en desarrollo.

La cultura siempre influye, sin duda, aunque creo que su efecto es evidente a más largo plazo. Y que influyó más a quienes en aquel momento éramos adolescentes que a los mandatarios. Pero claro, ver a Tony Blair tratando de modernizar la imagen de Reino Unido con grupos de rock como Oasis y Blur, o a los políticos del Levante español apuntalando la burbuja inmobiliaria con festivales de música pop, por ejemplo, indica que, como suele ocurrir, cultura, economía y política se mueven en la misma dirección o, al menos, en una parecida.

La trampa del optimismo constituye también un retrato de nuestra generación, la de quienes nacimos en los 70 y cumplimos los veinte en la década de los 90. Tu ensayo subraya una serie de características generacionales interesantes: en nuestra formación primó la música sobre la lectura y la televisión sobre el cine. ¿Cómo influyó sobre nosotros este hecho? ¿Qué supone ser hijos de la música y la televisión más que de los libros y el cine?

Es interesante lo que dices porque decidí, por razones casi técnicas, que en el plano cultural el libro hablara de televisión y música, pero no de cine y literatura. No quería hacer un libro demasiado largo y lo eliminé.  No había una intención deliberada. En todo caso, esa elección se puede interpretar como dices: que nuestra generación es más hija de la música pop y la televisión que del cine y la novela.

Pero en eso no soy catastrofista, aunque la edad empuje un poco a ello: estoy resignado a la idea de que la cultura se transforma y a irme sintiendo paulatinamente desplazado de la cultura mayoritaria. Los 90 también formaron parte de la lenta transformación de la cultura que comenzó más o menos en la posguerra mundial, con la aparición de la televisión, los discos y el pop. Fue un paso más en esa eliminación de lo clásico o lo canónico en la cultura mayoritaria. Pero también fue tal vez la última década en la que la novela siguió siendo un género central en la cultura. Es difícil decirlo.

En efecto es difícil decirlo -aunque creo que estoy de acuerdo con tu tesis-, porque en aquellos años se publicaron algunas de las novelas y ensayos que más han marcado nuestra época. Pienso en autores como Sebald o en obras tan decisivas como La broma infinita de David Foster Wallace, por no citar Pastoral americana de Philip Roth, Desgracia de J. M. Coetzee o el inicio de la saga de Harry Potter. En todo caso, el hecho de ser una generación menos literaturizada que las anteriores, ¿crees que explica cierto sesgo maniqueo en nuestro actual comportamiento político? Como en alguna ocasión te he escuchado repetir: el perímetro de nuestra cultura coincide con el de nuestras lecturas…

Te respondo reelaborando mi respuesta anterior. Como todos somos un poco presentistas, creemos que los géneros culturales con los que nos formamos no van a decaer. Nadie habría pensado en 1800 que la poesía se iba a convertir en un género minoritario después de 2.500 años siendo el centro de la experiencia cultural; en 1850 nadie habría pensado que la ópera, después de ser un gran género popular, se iba a convertir en un asunto elitista. Lo mismo podría decirse del teatro, la pintura o hasta de la música clásica o culta. Nosotros hemos visto en directo cómo la novela pasaba de ser no solo un género canónico, sino extremadamente popular, a algo mucho más pequeño. Me gustan mucho las novelas de los 90 que leí entonces, de Marías, Sebald o Roth, pero a veces me pregunto si no eran ya, cómo decirlo, vestigios de otra época, algo así como Lucien Freud pintando retratos realistas en la era de la performance. No lo digo en absoluto como una crítica. Siguen siendo bastiones de mi formación. Sin embargo, al pensar en los 90 me pareció que eso ya se iba desplazando hacia los márgenes, que no estaba en el centro de la experiencia colectiva, si es que puede decirse así. Y que, con excepciones, apenas reflejaba las grandes tendencias del momento.

Cómo hemos cambiado. Una conversación entre Capó y González Férriz

Tu crítica a los programas económicos que se llevaron a cabo en los 90 diría que es esencialmente socialdemócrata. Me interesa conocer tu opinión sobre la lectura inversa: ¿hasta qué punto la crisis del siglo XXI no representa más una crisis de los postulados de la tercera vía que de los propiamente liberal-conservadores?

Es una buena pregunta. No estoy seguro de ser socialdemócrata: puede que lo sea, pero diría que mi formación va por otro lado, aunque acabe llegando a premisas que seguramente no son tan distintas. Soy un liberal centrista un poco, muy poco, escorado hacia la izquierda. Y me gustaría pensar que mis críticas a los programas económicos de los 90 no son ideológicas: comparto muchos de ellos —de la globalización a la creación del euro—, aunque me parece honesto reconocer que sus consecuencias no fueron exactamente las esperadas.

Por lo que respecta a que la crisis del siglo XXI sea más una crisis de los postulados de la tercera vía que de los liberal-conservadores… Tengo dudas. Tal vez. Está bien visto. Es cierto que muchas veces la tercera vía se consideró a sí misma la respuesta definitiva y absoluta a los problemas tradicionales: una mezcla de tecnocracia, comercio y progresismo moral que iba a solucionarlo todo (te diré que a mí esa combinación no me queda demasiado lejana, aunque no deposite en ella ninguna esperanza redentora). Ahora mismo,  sin embargo, me cuesta ver qué representa políticamente el conservadurismo liberal. Tengo algunos sesgos conservadores importantes, me gusta mucho Angela Merkel y me tomo muy en serio el conservadurismo en términos ideológicos, filosóficos y estéticos. Pero políticamente ahora no sé qué es. ¿Lo siguen representando los tories? ¿El Partido Republicano estadounidense? ¿Los gaullistas? ¿Los democristianos italianos? Creo que también ese mundo está en crisis. Por no decir en franca desaparición.

Como no puede ser de otro modo, nuestra época es hija de la modernidad. De las respuestas intelectuales a la modernidad liberal –ya sean conservadoras o de extrema izquierda–, ¿cuáles sigues con más interés? Y, si nos ceñimos a la tentación iliberal, ¿en qué crees que pueden tener razón?

Creo, por seguir el hilo que estamos trazando, que los liberales fuimos arrogantes. No pensamos en que hay personas que se aferran a una identidad nacional o religiosa porque no tiene mucho más a lo que hacerlo. Creímos que la política era mucho más racional de lo que es en realidad. Confundimos nuestra existencia urbana con la vida en general. Aceptamos que la clave de todo era mejorar la formación de la gente, sin pensar que debe ser posible llevar una existencia digna con profesiones que no requieren tantos estudios. Pensamos que el nacionalismo era una fuerza desgastada. Podría hacerte una lista inacabable de lo que, en mi opinión, fueron los errores del liberalismo. Y es probable que nos hayamos percatado de ellos a raíz del surgimiento y el auge del iliberalismo. En ese sentido, debemos tomar nota de algunos de sus rasgos: quizá deberíamos volver a repensar algunas cuestiones políticas que teníamos demasiado interiorizadas. Estamos hablando de nuevo de hacer políticas industriales, de asegurar que ciertas cosas que consumimos se producen cerca —de los medicamentos al material médico—, de apoyar industrias estratégicas para evitar que las compren empresas extranjeras. También de rentas básicas y de ingresos mínimos universales, de inversiones públicas inmensas y de una especie de «nacionalismo tecnológico». Bueno, tal vez haya que ir por ahí. Pero no veo por qué deberíamos renunciar a los pilares más básicos del liberalismo, que no son económicos, sino de respeto al Estado de derecho, la separación de poderes y el cumplimiento de la ley. El iliberalismo quiere aprovechar los errores evidentes del liberalismo para desmontar también sus logros.

La década de los 90 prestó poca atención al fenómeno religioso, que en cierto modo ha retornado como actor ideológico en la actualidad. Sin movernos de los Estados Unidos, basta pensar en ensayistas como Ross Douthat, J. D. Vance, David Brooks, Tara Isabella Burton o Rod Dreher. ¡Incluso Malcolm Gladwell se define ahora como creyente! ¿A qué crees que se debe el retorno de las religiones? ¿Y por qué el liberalismo encuentra tantas dificultades a la hora de dialogar fructíferamente con la religión?

Yo soy ateo y en algún momento creí que las religiones eran cosa del pasado; algo que con mucha lentitud, pero indudablemente, iba a ir desapareciendo de las sociedades ricas, modernas y tolerantes. Es de las cosas más estúpidas que he pensado en mi vida. Hay muchos datos que indican que la gente presta cada vez menos atención a las normas religiosas que atañen a ámbitos como el de la sexualidad. La religión, sin embargo, es un fenómeno intrínsecamente humano, aunque como ateo a veces me resulte difícil de entender. Pero tengo curiosidad. He leído a casi todos los escritores que mencionas y creo que comprendo —al menos, hasta que es necesario el salto de fe— su visión del mundo. Y entiendo por qué la religión sigue teniendo vigencia y por qué muchos tienen miedo de que pueda verse amenazada en el mundo actual.

La razón de sus dificultades para convivir con el liberalismo me parecen evidentes: el liberalismo es pluralista por definición; es la asunción de que no existe una sola respuesta correcta a cada pregunta sobre la vida. Supongo que el mero hecho de que en parte la religión conste de dogmas dificulta la relación con el pluralismo, aunque por supuesto la mayoría de cristianos vivan sin problemas en sociedades democráticas y pluralistas y sean en sí mismos defensores del pluralismo. Es una tensión que seguramente es inevitable. Pero los ateos deberíamos prestar más atención. Diría que en el pasado esos dos mundos —el ateo y el creyente— tenían más curiosidad mutua y se establecían diálogos pensados precisamente para entender al otro. Hoy eso apenas existe. No sé si es porque nos hemos resignado a no entendernos o a que, como pienso a veces, la religión también se ha transformado en algo distinto. Sin dejar de ser lo mismo, claro. Sin embargo, de eso sabes más tú que yo. Hay muchas cosas que se me escapan.

Uno de los ejes del libro responde a una tentación dual, En tu opinión, ¿qué resulta más peligrosa: la tentación del optimismo de ayer o la tentación pesimista de hoy?

No creo que nadie sea capaz de establecer claramente cuánto optimismo es bueno y en qué momento, si es excesivo, pasa a ser malo. Lo mismo ocurre con el pesimismo. Hay un punto en que el optimismo se convierte en arrogancia; y el pesimismo se convierte en inacción. Ambas actitudes me parecen potencialmente catastróficas. Pero es verdad que ahora nos toca vivir una posible trampa del pesimismo: la sensación de que no podremos escapar del populismo, de que la ciencia es demasiado caótica como para alcanzar una solución precisa para el covid-19, de que el mundo multipolar está condenado, de que China pronto será el poder hegemónico global. No digo que no haya algo de verdad en todo eso. Los humanos, sin embargo, han salido de situaciones muchísimo más complejas que las actuales, y lo han hecho con las dosis correctas de escepticismo y voluntad. Hay motivos para continuar siendo optimista: las sociedades siguen mejorando en muchos aspectos. Pero puesto que ahora no hay riesgo de caer en una trampa del optimismo, hay que temer la del pesimismo.

Para terminar, si volviéramos a los 90, ¿qué harías distinto? Y, si estuvieras al frente del gobierno hoy, ¿qué harías distinto?

De haber sido adulto, es muy posible que hubiera apoyado muchas de las decisiones que se tomaron entonces: la reunificación de Alemania, el Tratado de Maastricht, la creación del euro, la ampliación hacia el Este de la UE. Y creo que las mayores locuras se cometieron en el plano económico y financiero. No sé si con otra regulación se podrían haber evitado, pero la inverosímil expansión del crédito y la construcción en España, la creación de los derivados en Estados Unidos, la financiarización de la economía y el apalancamiento generalizados me parecen los grandes males que deberían haberse evitado.

Si hoy estuviera al frente del Gobierno no sé si sabría coordinar una respuesta a la crisis sanitaria, económica y política que tenemos ante nosotros, aunque sí me propondría un objetivo claro: hablar a mis conciudadanos como adultos. No soy ingenuo, entiendo la dosis de impostura que requiere la política. Pero me molesta mucho que se trate a la ciudadanía como si fuera menor de edad. Hablar a los demás como adultos. Pero esto es mucho más fácil de decir que de hacer.

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