THE OBJECTIVE
Vidas cruzadas

Miguel Ángel Aguilar: «Las libertades no se alcanzan para siempre»

El periodista habla con David Mejía sobre su formación como físico, su politización en la universidad, su visión de la Transición y el clima de la política actual

Miguel Ángel Aguilar (Madrid, 1943) se inició como periodista en el diario Madrid. Fue corresponsal en Bruselas de Cambio 16 y trabajó en La Libre Belgique. Dirigió Diario 16 de donde fue destituido tras publicar en 1980 una información sobre el golpe de Estado que gestaba el general Torres Rojas al frente de la División Acorazada. Ha sido corresponsal político y miembro del comité editorial de El País, director de Información de la agencia EFE, director del diario El Sol y del informativo Entre hoy y mañana en Telecinco. Su última aventura periodística fue como editor del periódico semanal Ahora. Es autor de varios libros entre los que destacan: Las últimas cortes del franquismo (Avance, 1976)Sobre las leyes de la física y la información (Espasa, 2009) España contra pronóstico (Aguilar, 2013) y sus memorias En silla de pista (Planeta, 2018). 

PREGUNTA.- Hace aproximadamente un mes, paseando por Cubas de la Sagra, una localidad del sur de Madrid, reparé en que la biblioteca municipal lleva tu nombre.

RESPUESTA.- Mi vínculo con Cubas se remonta a varias generaciones. En cuanto a la biblioteca, fue una idea del alcalde. Me llamó y me propuso ponerle mi nombre a la nueva biblioteca que iban a inaugurar. Al principio, dudé y le dije que lo pensara bien para evitar complicaciones, pero insistió. Y desde hace dos meses aproximadamente, la biblioteca lleva mi nombre. Es realmente bonita, han restaurado un edificio que estaba desocupado y que había tenido varios usos insatisfactorios. Me conmovió que decidieran ponerle mi nombre. Por otro lado, también me hace pensar que me están jubilando. Uno debe tener cuidado con los homenajes, porque pueden resultar abrumadores.

P.- ¿Y cuál es el origen de ese vínculo?

R.- Tengo un fuerte vínculo emocional con Cubas porque hemos ido allí desde que éramos muy pequeños, y pasábamos interminables veranos de tres meses: julio, agosto y septiembre. La casa que compraron allí mis bisabuelos tiene una historia interesante, en el pasado fue un convento de capuchinos o algo similar. Además, había algunas personas destacadas en el pueblo, como por ejemplo Antonio Sacristán Colás, cuyo padre era gerente de El Heraldo de Madrid. En tiempos difíciles, durante el comienzo de la Guerra Civil, esta gente de El Heraldo ayudó a mis padres a salir de Cubas. También estaba Ángel Osorio Gallardo, un personaje influyente y ministro durante la monarquía. Tenía una gran relación de confianza con Azaña, quien solía visitar la casa de Osorio. Cubas disfrutaba de algunas ventajas en aquel entonces. Fue uno de los primeros pueblos de la provincia de Madrid en tener agua corriente y calefacción en las casas, en parte gracias a estas personas «ilustradas» que aportaron esa modernidad al pueblo.

P.- ¿Cuánto se tardaba, cuando eras niño, en llegar a Cubas desde el centro de Madrid?

R.- Pues diría que no se tardaba mucho más que ahora. Creo que se tardaba una media hora, aunque los coches iban a 60 o 70 kilómetros por hora. Se atravesaba el centro de Getafe porque la calle principal era la carretera. Había varios cuarteles, y podías ver a los soldados paseando con las niñeras que iban con los niños, como en aquella zarzuela, Agua, azucarillos y aguardiente. Era curioso verlos los sábados y domingos, paseando por ahí, con sus uniformes. Había que tener un poco de cuidado, pero era un tramo muy corto hasta llegar a Parla. En Parla también pasaba lo mismo, se atravesaba el centro. Pero aparte de eso, no había mucho tráfico, ningún atasco. Era una carretera de doble sentido, pero al no haber tantos obstáculos, el tiempo de viaje no era mayor.

P.- Creciste en una familia conservadora y dices que la guerra les sorprendió en Cubas. ¿Recuerdas que en casa se hablara de ello?

R.- No, no se hablaba de la Guerra. Quizás mis hermanos mayores sí, pero éramos 11 hermanos y yo era el séptimo. No me llegaba esa información. Solo recuerdo una ocasión en la que mi padre nos contó sobre su regreso a Madrid y cómo, pocos días después del fin de la guerra, un comandante del ejército se presentó para verlo. Le dijo: «Doctor, te necesitamos porque ahora va a haber fusilamientos. Necesitamos que extiendas los certificados de defunción». Entonces mi padre respondió: «No, no voy a ir». El otro le dijo: «Piénsalo bien, porque podrías arruinar tu carrera». Entonces, sacó la bata y la pistola que había allí y se las dio a este señor, y dijo: «Aquí tiene el fin de mi carrera militar. Espero que no puedan quitarme la carrera de médico». Y eso tampoco lo contaba como algo grandioso. En la guerra hubo mucha gente miserable, pero también hubo mucha gente noble. Gente que no se prestó a las vilezas o a las barbaridades que les propusieron. Gente que supo hacerlo bien, asumiendo que eso podría tener consecuencias negativas. Mientras tanto, otra gente participó en la guerra, o no lo hizo, pero luego simuló haberlo hecho, y se dedicó a sacar cierto botín de esa victoria a la que quizás ni siquiera habían contribuido.

P.- Tú sigues la vocación científica de tu padre, pero no a través de la Medicina, sino en el campo de la Física. Estudiaste la carrera de Ciencias Físicas, y procedes de un linaje de físicos que se remonta al siglo XVIII.

R.- El primero que se adentró en ese camino es mi bisabuelo, Antonio Aguilar. Él era catedrático y su asignatura me parecía maravillosa, se llamaba «Matemáticas Sublimes». Fue catedrático en Santiago de Compostela. Mi bisabuelo deriva de las Matemáticas hacia la Astronomía y es el encargado de abrir el Observatorio Astronómico de Madrid en el Retiro. El Observatorio había quedado destrozado por los franceses. Entonces el Gobierno le encomienda a mi bisabuelo recorrer los observatorios astronómicos europeos y hacer una propuesta para su recuperación. El Observatorio se encuentra en el Cerro de San Blas, en Atocha. Él recupera algunas cartas que tiene con el director del Observatorio de Bruselas, viaja de un sitio a otro, pone en marcha el Observatorio y se convierte en su director. Además, es uno de los creadores de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales, de la cual fue secretario. Es un personaje interesante y valioso.

Foto: Carmen Suárez

P.- Y tu abuelo sigue sus pasos.

R.- Sí, mi abuelo, Miguel Aguilar Cuadrado, llega a ser el primer astrónomo del Observatorio, pero muere muy joven, antes de convertirse en director. Mi padre llevaba una fotografía suya desde pequeño. En ella, mi abuelo está mirando por el telescopio mientras mi padre le dicta números relacionados con distancias. Mi padre tenía la ilusión de que alguno de sus 11 hijos continuara con la historia de la astronomía y el Observatorio. Sin embargo, el mayor de los 11 fue médico, y luego había un arquitecto. Después, entre los chicos, venía yo. Siempre tuve muy buenas notas en Matemáticas y Física, y mi padre me animaba a seguir por ese camino. Era el momento del Sputnik y la carrera espacial entre Estados Unidos y Rusia, lo cual despertó una gran pasión por la Física. En ese momento, la facultad tenía alrededor de 250 estudiantes.

P.- Al repasar tu biografía, uno repara en que la anomalía no es haber estudiado Físicas, sino el desvío hacia el periodismo.

R.- En primer lugar, este desvío tiene que ver con la influencia del ambiente de aquellos años. Era un ambiente en el que las personas con sangre en las venas estaban sublevadas, especialmente en la universidad. Era un momento fantástico en la vida en el que aún no tenías responsabilidades familiares ni limitaciones. Se combatía contra el régimen en los lugares más importantes, y lo que preocupaba más al régimen eran los estudiantes, mucho más que los obreros. Esa preocupación, creo yo, provenía del recuerdo del papel decisivo que jugaron contra la dictadura de Miguel Primo de Rivera. Eso angustiaba realmente a Franco, a Carrero y a toda esa gente. Estábamos luchando para acabar con el sindicato obligatorio de Falange, que era el único para los estudiantes. Y estábamos inmersos en esa disputa y comprometidos, sintiendo esa necesidad de lucha. Fui delegado de la sección de Físicas en la Facultad de Ciencias. Y por ahí, digamos, no me veía abandonando ese compromiso y aislándome. Hice mi pequeña tesis de licenciatura en la Junta de Energía Nuclear, trabajando en un reactor. Pero con todo lo que estaba sucediendo en el exterior, no lo vi tan claro. Aunque, por otro lado, tenía aversión a convertir el compromiso político en una profesión. No creía que debiera tener una profesión sujeta a la política, aunque estuviera políticamente comprometido. Por eso, me pareció que el periodismo era lo más cercano: un lugar desde donde se podía luchar políticamente teniendo una base profesional.

P.- Si no hubieras sido universitario en los años 60, cuando la universidad era un contrapoder político tan importante, ¿crees que te habrías desviado hacia el periodismo?

R.- Claramente no, porque las mayores satisfacciones intelectuales que he tenido se deben al estudio de la Física y las Matemáticas. Son incomunicables, pero son fantásticas. Resolver una ecuación, encontrar un descubrimiento.

P.- Y la nobleza de la Física que, aunque no siempre es exacta en sus predicciones, es rigurosa en su metodología. No se puede decir lo mismo del periodismo, aunque tú has defendido que se puede ser metódico también como periodista. Acuñaste el concepto de ‘ley de gravitación informativa’.

R.- Sí, está relacionado, si pensamos en la inmutabilidad de las estrellas en contraste con la luz cambiante de la información y el periodismo. En 2009 publiqué un libro titulado Sobre las leyes de la física y la información, donde intenté, con resultados diversos, aplicar las leyes de la física al ámbito de la información. Y el primer enfoque fue ‘la ley de la gravitación informativa’, que, de manera ambiciosa, permite resolver lo que ha angustiado a los periodistas toda la vida: la noticia. ¿Cuántas noticias puede albergar un hecho o un dato? ¿Cómo medir eso? La cualidad noticiosa de un hecho o un dato es directamente proporcional a su improbabilidad, a su rareza. Muchas cosas son noticia exclusivamente porque son raras, infrecuentes, eso es lo que las convierte en noticia. No tienen otra cualidad más que esa. Además, la difusión de una noticia también es directamente proporcional a los intereses afectados en el lugar donde ocurre el hecho y en el lugar desde donde se difunde o se edita. Y es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia entre esos dos puntos. Esto es lo que sucede en el ámbito de la edición. Si se tuviera más en cuenta, nos ahorraríamos la locura, por ejemplo, del caso de la señora Ana Obregón. Es algo que se hincha, y se busca una explotación perversa que es muy propia del periodismo.

P.- Volviendo a la ecuación política/periodismo, me parece interesante cómo muchos periodistas de tu generación, que llegasteis al periodismo por un compromiso político, habéis practicado un periodismo menos militante que el de muchos que se criaron en democracia.

R.- Creo que es un diagnóstico acertado. Éramos militantes para recuperar la libertad. Estábamos viviendo cosas realmente penosas: la censura, las consignas. Cuántos textos pasaban por la censura y eran eliminados, simplemente los tachaban y fuera. Y sin libertad, la prensa degenera en propaganda. Había que estar muy, muy alerta, porque los propios periódicos, las propias empresas, no querían dar un pretexto que resultara en un cierre o en una sanción. Tal y como nos pasó, por cierto.

P.- Te refieres al diario Madrid.

R.- Primero lo cerraron cuatro meses, en 1968, y luego lo cerraron para siempre el 25 de noviembre de 1971.

P.- Y luego volaron el edificio.

R.- Lo volaron para hacer una explotación inmobiliaria… Es interesante la función de las ruinas; la catedral de Coventry, que fue bombardeada por los alemanes, no la han reconstruido. Queda como testimonio, como memoria, por eso tiene un valor ejemplarizante. Sin embargo, hay otros momentos de los que no se quiere que quede rastro. Se ha tenido interés en que desaparecieran por completo los restos del diario Madrid. Se sabe que estuvo en la esquina de Maldonado y General Pardiñas. Y ahí pusimos una placa de Julio López Hernández, el famosísimo escultor realista, pariente de Antonio López. «En homenaje a quienes trabajaron en el diario Madrid defendiendo las libertades», dice esa placa fundida en bronce. Sin esas libertades no puede haber prensa, entendiendo por prensa los medios informativos que se plantan frente al poder con una actitud crítica. No digo salvaje, digo crítica, con capacidad de disentir, con capacidad de emplazar a los poderes para que den razones. Eso es básico para la salud de la democracia.

P.- Sin libertad, la prensa puede convertirse en propaganda. Lo más dramático es que incluso con libertad la prensa puede derivar en propaganda.

R.- Jean Schwoebel describió esto en su libro La prensa, el poder y el dinero, y lo que dijo sigue siendo relevante 50 años después. No nos engañemos, el poder no se limita solo al poder político: también están los poderes económico, religioso, deportivo y sindical, entre otros. Las presiones no siempre provienen únicamente del poder político, también provienen de todos esos otros poderes. Luego está el papel del dinero, que ha sido fundamental para el funcionamiento de la prensa desde sus orígenes. La publicidad ha sido crucial para ello. El dinero es necesario, pero se deben establecer límites y negarse a permitir que la publicidad altere, degrade o rompa la independencia de la prensa. Tiene una función importante, pero no puede ser la que dicte las reglas. La publicidad es útil, pero no debe ser dañina. En este sentido, una de las cosas que sostenía a un periódico eran las páginas de anuncios por palabras. Cuando un periódico tenía 20 páginas de anuncios por palabras, estaba asegurado porque es imposible que miles de anunciantes se pongan de acuerdo y se retiren de golpe. Pero si dependes de un único anunciante que representa el 30%, 40% o 50% de tus ingresos y se retira, crearán un vacío que te hundirá. Los mayores anunciantes son los más peligrosos, mientras que los anunciantes pequeños, sobre todo si son numerosos, se neutralizan y no suponen un problema. Ahora, con la llegada de Internet, los anuncios por palabras han desaparecido, pero en aquellos años, si querías comprar pisos, un coche de segunda mano, vender una finca o anunciar cualquier cosa, era importante recurrir a esos anuncios.

P.- En los últimos años han proliferado los discursos que desmitifican la Transición. Como persona que vivió aquellos acontecimientos ‘en silla de pista’, como dicen tus memorias, ¿crees que se está siendo justo con aquél periodo y sus protagonistas?

R.- Bueno, creo que los que vivimos esa época, los últimos días del franquismo y el comienzo de la Transición, estábamos convencidos de que debíamos luchar. Tuvimos que enfrentarnos y correr riesgos. Yo fui procesado por el Tribunal de Orden Público en 1967, cuando trabajaba en el diario Madrid. Y recuerdo el 23-F en el Congreso de los Diputados: a medida que pasaban las horas, los periodistas se iban marchando, y al final, solo quedábamos cinco del periódico. Nos reunieron en el pasillo del Congreso y un militar nos dijo que teníamos que irnos. Entonces, Pedro Calvo Hernando, María Antonia Iglesias y yo fuimos hacia él y le dijimos: «Quedémonos nosotros tres y que los demás se vayan. Ya a la salida se lo contamos». Lo vivimos con naturalidad, había que dar la cara. Y no, no estábamos pensando que nos estaban poniendo una condecoración y que íbamos a salvar el mundo, sino que queríamos la decencia para nuestro país, para nuestra profesión y para todos. Lo que realmente me indigna muchas veces es que se hable de la Transición como si fuera algo fácil, cuando en realidad había mucho más detrás. No era ningún juego sentarse en el Tribunal de Orden Público, porque te procesaran y eso cambiara tu vida, especialmente si el proceso trascendía a la prensa, como fue mi caso. Recuerdo al portero de la finca urbana donde vivía diciendo: «Ahora tengo entre los inquilinos a un procesado, esto no es bueno». Incluso en el banco te veían como un problema, y así sucesivamente. La Transición no la ganamos en una tómbola, nadie nos la regaló, tuvimos que luchar por ella, y eso es lo que hicimos de manera natural. Además, se logró con generosidad, sin sectarismos. Luego, muchos de aquellos que habían hecho un negocio apreciable en el franquismo, gente que estaba en la prensa del Movimiento, terminaron siendo funcionarios del Estado. Increíble, ¿verdad? A muchos de ellos se les ofreció ser jefes de prensa del Museo del Prado y otros cargos similares, porque se les dio la opción. Si querían, podían convertirse en copropietarios de los periódicos y medios de comunicación. Y la otra opción era pasar a la nómina del Ministerio de Cultura. Y muchos de estos individuos fueron los que luego se autodenominaron como definidores de la Transición. Muerto Franco, la cantidad de antifranquistas que surgieron fue impresionante.

P.- Me gusta que señales que nadie os regaló las libertades.

R.- Siempre digo que las libertades no se alcanzan de una vez y para siempre. Las libertades están sometidas a los agentes de la erosión. Debemos estar constantemente vigilantes para que la vigencia de las libertades no disminuya. Nos estamos jugando mucho. Porque, claro, a veces pienso que la gente solo aprecia o valora más aquello de lo que ha carecido. Nosotros apreciamos mucho la libertad porque estuvimos carentes de ella. Y otras personas creen que es parte del medio ambiente, pero no es así. Aquello que parecía consolidado para siempre, de repente puede evaporarse.

P.- ¿Eres menos optimista ahora sobre la salud de la democracia española que hace 20 años?

R.- No, no soy menos optimista. Creo que lo que hace falta es que la democracia se arraigue en la ciudadanía, que la ciudadanía valore lo que tiene, valore la democracia y las libertades y se apasione por su defensa, que evite esa actitud un tanto flácida y lánguida de darlo todo por sentado. Hay que estar presentes, hay que saber detectar los peligros y enfrentarlos, y evitar que esa actitud se extienda. Y desmentir a estos nuevos ‘definidores’, como Pablo Iglesias y compañía, que dicen «en la Transición nunca se escribió de la guerra o la represión». No es así. Algunos de los más floridos hispanistas, a los que abomino bastante, lo que han hecho es recopilar el trabajo que los españolitos de a pie habían realizado, inventariando y registrando los fusilamientos en Badajoz o en Cuenca. Y luego vienen ellos y le dan circulación internacional. Aquí se escribió sobre estos asuntos. Aquí se hicieron cuentas. No, esto no fue un cabildeo.

P.- Sí, el mito del pacto de silencio.

R.- No hubo pacto de silencio. Se habló mucho, clara y terminantemente, sobre estos asuntos. Recuerdo que una vez, en casa de Ángel Viñas -esto debió ser en el año 82 o 83- Paul Preston no paraba de obsequiarnos con su superioridad. Es amigo mío, pero dijo: «¿Y qué se puede esperar ahora de este país? ¿Elecciones cada cuatro años? ¡Menudo aburrimiento!» Le dije: «Si quieres divertirte, si quieres escribir, ya sabes. Hay una guerra civil en Eritrea. Es un poco más incómodo que venir aquí, porque allí tienes que vacunarte de muchas cosas, pero nosotros queremos ser tan aburridos como tu país y tener elecciones cada cuatro años. Si quieres divertirte, busca diversión en otro lugar».

Foto: Carmen Suárez

P.- Esa tendencia orientalista, que José Ignacio Torreblanca llamó «anglocondescendencia», volvió durante los años del procés. Para muchos observadores, exigir respeto al imperio de la ley era impropio de España.

R.- Sí, así es. Ese es un asunto especialmente doloroso porque se ha postergado, se ha olvidado. A la gente que no tiene más delito que sentirse ciudadano de este país la declaran de segunda categoría. No se tienen en cuenta sus reclamaciones hechas de forma pacífica ante los tribunales, sin cortar calles ni quemar aeropuertos. Ni se tiene en cuenta a aquellos a quienes los tribunales les dan la razón, pero luego ven que no se cumplen las leyes. Sigo yendo al Congreso y al Senado, a la sesión de control y a otros eventos similares, y observo la arrogancia con la que el presidente del Gobierno le dice al PP que se va a cumplir la ley en su totalidad, refiriéndose a la ley de vivienda. Nunca le hemos escuchado decir eso al señor Aragonés, al señor Rufián o al señor de Bildu. A ellos no les dice que se va a cumplir la ley. Se la saltan y no cumplen las sentencias del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña ni cuando son confirmadas por el Tribunal Supremo. Y ahí no hay nada qué decir. ¿Creen acaso que esto no tiene costo? ¿Pero qué broma es esta? Se está promoviendo una pedagogía social disolvente.

P.- ¿Crees que la sociedad es sensible a esa tendencia disolvente?

R.- Veo que en las elecciones municipales y autonómicas hay dos escuelas de pensamiento en Moncloa. Algunos piensan que el talismán de la victoria se llama Sánchez y que deben presentar a Sánchez en todas las comunidades autónomas y municipios de España. Otros creen que es mejor que aparezca lo menos posible en estas elecciones, en lugar de convertirlas en un referéndum sobre Pedro Sánchez. No es bueno para Pedro ni para el Partido Socialista, ya que la gente recordará lo que ha hecho con Cataluña. Eso no favorecerá las opciones del Partido Socialista, sino que las empobrecerá y las hará más difíciles. En cuanto a las elecciones generales, pienso dos cosas. Primero, las elecciones no las gana la oposición, las pierde el Gobierno. Segundo, para perder las elecciones generales, primero hay que perder las municipales y autonómicas. Es una condición necesaria para perder las generales, haber perdido las municipales y autonómicas. Y en esa operación, como decía mi amigo Carlos Luis Álvarez, el Partido Socialista ha puesto en marcha una maquinaria infernal para perder.

P.- Desde el punto de vista doctrinal, es compatible defender una agenda social sólida y combatir los efectos nocivos del nacionalismo. ¿Ese PSOE ha desaparecido?

R.- No digo que haya desaparecido, eso sería un diagnóstico excesivo, pero no detecto la existencia de un Partido Socialista en esos términos. No digo que no exista, sino que no he sido capaz de encontrarlo. Una de las cosas más desagradables y penosas que hemos presenciado en estos años es el impulso al sectarismo, a la polarización. El Partido Socialista solía ser capaz de generar renovación en sus filas, pero ahora parece que solo existe el talismán del líder, y eso me parece sumamente peligroso. Incluso en los tiempos de máximo apogeo de Felipe González, se le cuestionaba dentro del Partido Socialista. En aquel entonces, existían contrapoderes internos. ¿Quién le dice nada ahora al compañero Sánchez?

P.- ¿Y qué opinas de Alberto Núñez Feijóo? No parece tener un talante polarizador, pero podría contagiarse del clima.

R.- Sí, lo que no se combate se contagia. O bien combates la polarización o te contagias de ella. Entonces, para no quedar atrás, para no ser tachado de débil, tomas la misma dirección. Y eso es una catástrofe.

P.- ¿Ves posible un pacto entre PSOE y Partido Popular para emprender las reformas básicas que necesita el país?

R.- Ese encuentro es necesario. Pero no sé es si es posible ahora. Lo que quiere Sánchez es marcar el rumbo. Para él, la lealtad es que los otros firmen debajo de lo que él ha dicho. Como si se dijera: «Y usted se calla y no empieza aquí a discutir, porque si lo hace, se le pondrá cara de antipatriota.» Me parece que eso es extraordinariamente negativo. Deberíamos llegar a un consenso en dos o tres cosas, nada más. Pero el Partido Socialista de Sánchez considera que sería bajarse los pantalones, por decirlo de manera inapropiada, y por parte de los otros, desdecirse. ¿Qué falta? Liderazgo. Y eso también implica presentarse ante los propios y decirles: «Nosotros estamos aquí para servir al Estado, al país, a los ciudadanos». Hay que tener valentía para comparecer así y no dejarse influir por el ruido ambiente.

P.- Cerramos, como siempre, preguntándote a quién te gustaría que invitáramos a ‘Vidas cruzadas’.

R.- Me gustaría que invitarais a Carmen Aristegui, periodista mexicana a quien otorgamos hace unas semanas el premio Diario Madrid de Periodismo. ¿Por qué? Porque la situación de la libertad de prensa en México es gravísima. Otro premiado ha sido Carlos Fernando Chamorro, director de El Confidencial y otros periódicos nicaragüenses. Está en el exilio en Costa Rica. Le han despojado de su nacionalidad. Hay que ser solidarios con quienes defienden la libertad en América. No hace falta condescendencia anglosajona. Vamos a hacer algo por ellos; ellos hicieron mucho por nosotros. Acogieron a muchos de los mejores españoles cuando tuvieron que salir al exilio.

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