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Jorge Verstrynge: "Pablo Iglesias es una mezcla entre Suárez y De Gaulle"

Gonzalo Altozano entrevista al Profesor Jorge Verstrynge, que habla sobre su trayectoria política y la actualidad nacional e internacional en un momento donde la geopolítica está en el centro de todo.

Jorge Verstrynge: "Pablo Iglesias es una mezcla entre Suárez y De Gaulle"

La entrevista tuvo lugar semanas antes de los atentados de París, sirva la precisión para leer las palabras de Verstrynge sobre Daesh no como las opiniones de un listillo a toro pasado, sino como las de alguien que se atrevió a señalar al elefante sentado en el cuarto de estar de casa. Pero la entrevista no va sobre terrorismo, o no solo sobre terrorismo. Tampoco se limita, contra lo que pueda sugerir el titular, a Pablo Iglesias, de quien Verstrynge fue primero profesor, luego compañero de pasillo -el pasillo 35- y finalmente amigo, casi un padre. La entrevista, en fin, coge o intenta coger más campo que todo esto, arrancando en el Tánger de 1948 y así seguido hasta nuestros días, todo con un fondo de collage en el que en desorden, en aparente desorden, figuran la OAS, De Gaulle, unos padres divorciados, la entrada de los nazis en París, Léon Degrelle, Alianza Popular, Fraga, los Siete Magníficos, las piernas de la Tocino, el decreto Nacht und Nebel, los Idus de Marzo, la derechona liándose a bolsazos, una casio de bolsillo, facturas falsas, maletines de dinero, Bárcenas, Mario Conde y Banesto, las preferentes, el peñón de Gibraltar, el Watergate, Vietnam, el trío de las Azores, la invasión de Iraq, el No a la Guerra, la facultad de Políticas, el asalto a los cielos, la bomba atómica, Mayo del 68, los Le Pen, legiones de refugiados llamando a las puertas de Occidente, una rubia…

La vida en el tiempo de las colonias, ¿era tan feliz como algunos la recuerdan?

Era como Lo que el viento se llevó, la película. Salvo que en Marruecos no había plantaciones de algodón ni esclavos negros. Pero se vivía muy bien. En el Marruecos francés, nosotros vestíamos de smoking para la cena y ellas de largo. En el Marruecos español, más pobre, hasta un cartero tenía su casita, su jardincito, su fatima que le hacía la comida y le lavaba la ropa…

Vivirían de cine, pero ¿no eran de alguna manera los perdidos de la Historia?

Puede ser, no digo yo que no. Es más, creo que en el fondo he podido cultivar esa pose. Siempre he sentido ternura por los perdedores. Yo lo he sido muchas veces.

¿Quiere decir que anda aún buscando su lugar en el mundo?

Quiero decir que ser un perdido de la Historia tiene sus ventajas, como la de contemplar las cosas de una manera diferente a los demás, una manera que te da mucha libertad.

¿Tanta como para no tener que ocultar nada de su pasado? Porque usted de joven militó en la extrema derecha.

Los jóvenes de las colonias basculábamos hacia la extrema derecha. Y no solo los jóvenes. Todos los que veníamos de las colonias lo hacíamos. A los quince años yo era fascista.

¿Y nazi? Lo pregunto por un artículo suyo publicado en los setenta en el boletín de Cedade, los neonazis españoles.

La historia es la siguiente. Mi padre biológico había sido muy amigo de un banquero suizo con sucursal en Tánger que tenía los derechos de las memorias de Bormann y Goebbels. Y supongo que fue a través de este tío que mi padre se hizo amigo de un tal Robert Ketels.

¿Robert Ketels?

Un nazi perdido. Cuando Ketels murió, mi padre escribió un obituario y lo mandó a las agencias, que le dijeron que de qué iba, que el tal Ketels quién era, que aquello olía azufre. Así que me pidió que lo llevara al Abc, donde me dieron con la puerta en las narices, lógicamente. Al final, lo publicó Cedade, solo que con mi firma y no con la de mi padre.

Su padrastro, en cambio, nunca le hubiera hecho un encargo así, ¿no?

Mi padrastro, al que quise como a un padre, era comunista.

¿Qué tal llevaba su fascismo?

Con el primer dinero que me dio para libros compré, entre otros, el Mein Kampf. El pobre se me quedó mirando como diciendo “¡meeeerde!”.

¿Lo hizo para molestarle?

Ya digo que le quise como a un padre. O sea, que no lo hice por molestar. Lo hice por la arrogancia de mis colegas franceses en el Liceo. Fíjese si eran arrogantes que para ellos, todos los cojonudos de la Historia, Cristóbal Colón incluido, eran franceses. Tenían que ser franceses. Y a pesar de que amo a Francia como a mi otra patria, en aquel momento me reviré.

Y automáticamente se puso del lado, supongo, de todos los que a lo largo de la Historia les habían dado de lo lindo.

¿Y quiénes les habían zurrado, pero bien zurrado, en mayo y junio de 1940? Eso explica lo del Mein Kampf.

Del comunismo de su padrastro no caben dudas, pero del fascismo de su padre en cambio…

Mi padre fue agente doble durante la II Guerra Mundial. Incluso después de la guerra llegó a planear un secuestro a Léon Degrelle por encargo del Ministerio del Interior belga. La operación se frustró porque la noche antes del secuestro, en Dos Hermanas, llegó una orden de Bruselas diciendo que quieto parao. Se habían enterado de que Degrelle guardaba el telegrama que durante la guerra, Paul Henri Spaak, que luego sería jefe del Gobierno belga, le había mandado desde Londres a Hitler poniéndose a sus órdenes.

¿Eso se lo contó su padre?

Eso me lo contó Degrelle.

¿Le conoció?

En una ocasión, siendo yo secretario general de Alianza Popular, una conocida periodista española, una tía muy cabal, todo un icono de la profesión, de la que no diré el nombre, pues no la quiero comprometer, una periodista, dejémoslo ahí, me dijo que me quería presentar a alguien, pero no me dijo quién. Así que me llevó a un sitio no muy lejos de la sede de AP, se abrió una puerta, y apareció un tío con uniforme de volksführer. Era Degrelle. “Eres la esperanza de la derecha española”, me dijo. Y yo: “Que yo no soy de derechas, coño”.

No sería de derechas, pero su partido, el partido del que era secretario general, Alianza Popular, sí lo era.

Alianza Popular sí; yo no.

Pues se tiró allí unos años.

Aunque no me sentía identificado con el partido, sí lo estaba de alguna manera con la gente, a la que veía sufrir y pelear. Era muy jodido decirles “oye, que me voy”. Me costó mucho tomar la decisión. Al principio, aguanté por fidelidad. Luego, lo reconozco, por inercia.

¿Inercia a qué y fidelidad a quién?

Inercia a la vida cómoda y fidelidad a la militancia. Bueno, y también a Fraga.

¿Lo suyo con él fue un flechazo?

Fraga fue mi profesor en la facultad y mi primera impresión de él fue la de un arrogante, la de un impresentable. Recuerdo un día que estaba explicando qué era la revolución y un norteamericano le dijo que no tenía ni idea. Fraga se puso colorado, azul, amarillo, verde, de todos los colores, y mandó a dos bedeles que lo echaran de clase. Y no solo eso, sino que cuando se lo llevaban, le dijo que fuera haciendo las maletas, que esa misma tarde lo expulsaba él de España. Impresentable, ya digo.

Alguna cualidad tendría el hombre, ¿no?

Una no, muchas. Por ejemplo, era un tío muy leído, sabía de qué iban las cosas, cosa que he apreciado siempre mucho.

¿Era cierto que le cabía el Estado en la cabeza?

Sí que le cabía, sí. Fraga, las cosas como son, era un hombre de Estado. Lo que pasa es que le perdían sus defectos, como ese de sentir el poder cerca y empezarle a girar la cabeza a mil revoluciones por segundo.

¿Hasta el punto de enloquecer?

Hasta el punto de cagarla. Fraga no era ningún venado. En comparación con otros, como Miguel Herrero de Miñón, era bastante prudente incluso. De Herrero, por cierto, decía Fraga: “este señor es capaz de hacer una Constitución cojonuda y al día siguiente invadir el Alentejo”. Y eso, invadir el Alentejo, nunca lo hubiera hecho Fraga.

En cambio, sí hubiese acabado con ETA con medios, digamos, expeditivos.

Entre los planes de Fraga en la oposición estaba el prepararme como futuro ministro del Interior, para lo cual yo tendría que estudiarme el decreto Nacht und Nebel, el decreto Noche y Niebla, el decreto de los nazis para la eliminación física de sus oponentes en los territorios ocupados.

¿Qué le dijo usted?

Que era inaceptable. Que por ahí sí que no pasaba. Que si los vascos eran españoles, como españoles había que tratarlos. Que una cosa era la acción policial y otra coger a un tío, meterlo en un cajón de cemento y arrojarlo al mar. Que eso entiendo que lo hagas, y va a sonar fuerte lo que voy a decir, con uno del bando opuesto si estás en guerra con otro país, pero no con uno de tu pueblo.

¿No delataba eso cierta tentación totalitaria en Fraga?

Lo que delataba era que conocía bien las cloacas del Estado. Punto. Fraga, insisto, era un hombre de poder, y no lo digo en sentido peyorativo. Alguien que, de haber podido, hubiera hecho una Constitución diferente para este país. Buena o mala, eso ya es otra cosa. Pero diferente. Y, en ningún caso, totalitaria. Su modelo era el parlamentarismo británico, un coñazo de sistema que permite que una misma clase dirigente lleve siglos gobernando con el piloto automático puesto.

Y en esa hipotética Constitución de Fraga, ¿qué lugar hubiera ocupado la Iglesia?

La postura de Fraga con la Iglesia era ambigua. Recuerdo que cuando la tramitación de la ley del aborto, AP decidió hacer obstrucción en el Senado. Ese día estaba yo en su despacho con Fraga cuando la secretaria le pasó una llamada. Mientras al otro lado del teléfono alguien hablaba y hablaba, Fraga se limitaba a escuchar, para solo decir al final: “Me choca lo que me dice, Monseñor, no esperaba yo este planteamiento, pero si ustedes así lo consideran…”.

¿De quién era la llamada?

Del secretario de la Conferencia Episcopal. Que cesáramos ya con la política de obstrucción al aborto. Al colgar, Fraga se quedó mirándome y me dijo: “secretario general, no me borro de la cosa esta, la Iglesia católica, por la memoria de mi madre, que si no…”.

De hecho, durante el franquismo Fraga se las tuvo tiesas con algunos sectores, como el Opus Dei.

Lo cual, para un ateo como yo, era una carta de referencia. Es verdad que luego se moderó. Es más, me puso problemas para echar de AP a gente del Opus, como Isabel Tocino, a la que defendía con armas y bagajes. De ella decía que tenía las piernas más bonitas de España. Y era verdad que no las tenía feas. Pero tampoco eran para tanto.

Otro del Opus era Laureano López Rodó, uno de los siete magníficos, los fundadores de AP.

Un tío interesante, Laureano. Y con muy buena cabeza. Solo que su época había ya pasado.

¿Eran tan magníficos los magníficos?

Aparte de Laureano, me quedo quizás con Licinio de la Fuente, un falangista más o menos de izquierdas, el inventor de las universidades laborales, que no era mal tío y que se quito de en medio muy pronto porque, en el fondo, ese no era su rollo.

¿Y el resto?

Tendría que recordar quiénes eran. A ver, deje que piense… Estaba Federico Silva, al que aprendí a valorar. Y Gonzalo Fernández de la Mora, un cantamañanas. Y Cruz Martínez Esteruelas, un infeliz que cuando terminaba un discurso, se me quedaba mirando en plan “¿he estado bien, he estado bien?”. Y me lo preguntaba a mí, que tenía veintitantos años. ¡Y yo qué sabía si había estado bien! Por cierto, ¿ha muerto Cruz?

Veintitantos años, sí, pero con una considerable experiencia de poder.

Digamos que controlaba el aparato del partido. Y lo controlaba porque el partido lo monté yo, no Fraga, que estaba a otras cosas, como es natural.

¿Qué principios aplicó en el proceso?

Los del centralismo del Partido Comunista.

Centralismo en el sentido de toma de decisiones, supongo.

Claro. Aquí se vota y se hace lo que diga la mayoría.

¿Y la minoría?

La minoría se aguanta hasta la siguiente votación, si es que hay siguiente votación. En AP, desde luego, era la única manera. Porque se trataba de montar, y en el menor tiempo posible, una estructura de partido con tíos que no solo no estaban acostumbrados a eso, sino que creían descender de la pantorrilla de Júpiter.

Aparte del Partido Comunista, ¿tuvo en cuenta otros modelos organizativos?

El del PNV, un partido con una red de implantación que merece una tesis doctoral: llega hasta el último rincón de la sociedad. Aunque para modelos organizativos, el de Herri Batasuna, que logró la misma implantación que el PNV, sin renunciar a decidirlo todo desde la base, asambleariamente. Y entienda bien lo que quiero decir con esto, no vaya a titular la entrevista con un “Verstrynge dice que los de HB eran los más demócratas”.

Eso de conciliar democracia interna con fuerte aparato de partido, echaría por tierra la tesis de un antiguo correligionario suyo, Fernando Suárez, que sostenía que una y otro eran incompatibles.

Y no le faltaba razón. El problema de Fernando (con quien, por cierto, no me llevaba mal) es que era un pesado de cojones.

¿Viene eso al caso?

Por supuesto que sí. No podemos disociar el pensamiento del personaje, de cualquier personaje, de sus peculiaridades. A mí Fernando llegó a decirme, y no precisamente en broma, que el rey se había confundido de Suárez. Su historia, la de Fernando, es la historia de una gran frustración.

¿Y la de Fraga?

Durante mucho tiempo pensé que Fraga podía ser el De Gaulle español. Hasta que me di cuenta de que no.

Tampoco era Julio César, por más que se arrogara ese papel cuando se refirió a usted como Bruto.

Hay quien -Raúl del Pozo, por ejemplo- reivindica a Bruto como un demócrata. No estoy de acuerdo. Bruto era el hombre de la oligarquía y César el del pueblo. Qué quiere que le diga, me cae más simpático César. Y, efectivamente, Fraga tampoco era César, el pobre.

A propósito, ¿sintió su muerte?

¿La de quién, la de Fraga? ¿Que si la sentí? A mí es que los entierros y esas cosas… Deje, sin embargo, que le diga algo: en mis pensamientos, a veces, todavía está él, Fraga. Porque le tuve mucho cariño ¿eh? Y él a mí también. Su mujer me contó que el día que yo me fui, llegó a casa por la noche y se echó a llorar. No sé si será verdad. Vaya usted a saber. En cualquier caso, ya no era posible. Mi vuelta, digo.

¿Le mandaba Fraga mensajes por personas interpuestas o qué?

A través de Carlos Argos, por ejemplo. En una ocasión, Carlos me dijo que Fraga no se cansaba de repetir: “Alberto no es Jorge, Alberto no es Jorge”.

Alberto, supongo, era Ruiz Gallardón.

Quien me sustituyó al frente de la secretaría general. Cuando me anunciaron su nombramiento, me llevé las manos a la cabeza. Y no porque no fuera un hombre inteligente, que lo era, sino porque era muy joven. Por aquel entonces Alberto era solo un reflejo de su padre, una criatura política suya.

Con el tiempo, sin embargo, se emancipó.

Alberto (con el que, por cierto, tengo una buena relación) fue moderando su discurso; tanto, que llega un momento en que empieza a contar el voto de izquierdas. Recuerdo una ocasión en la facultad de Políticas de la Complutense, en el comedor de profes de la facultad de Políticas…

Que no es que sea una facultad muy de derechas…

No lo es, no. Pues recuerdo una ocasión en la que reconocí haber votado a IU por la Comunidad y a Gallardón por el ayuntamiento. Me callo, se hace un silencio, espero la reacción, y empiezo a oír: “pues yo también”, “yo también”, “y yo”… Insisto con esto en que Alberto contó con el voto de izquierdas, lo que le dio unas posibilidades ilimitadas.

Y sin embargo…

Sin embargo, le nombran ministro y echa su carrera política por la borda. Y todo por el aborto. ¡Pero si pudo ser presidente del Gobierno! ¡Qué error!

¿Error?

Bueno, a lo mejor fue cuestión de convicciones. Porque la gente, a veces se olvida, tiene convicciones.

El que sí llegó a presidente del Gobierno fue Rajoy.

Rajoy es como el junco de la fábula de La Fontaine, que viene la tempestad y se pliega, se pliega hasta que esta pasa de largo. A la encina, en cambio, la arranca de sus raíces y se la lleva por delante. Fraga era la encina. Se lo digo yo, que presencié cada bronca de Fraga a Rajoy… Se me caía la cara de vergüenza. Hasta le insultaba. Y Rajoy, ahí, aguantando, educado y buena persona. Porque políticamente estará confundido, pero mala persona no es.

¿Así trataba el Patrón a los suyos, a patadas?

A la gente a la que Fraga tenía segura, no diré que la tratara mal, pero sí entre vaya y mal. Otra cosa eran aquellos a los que quería conquistar. A esos los trataba a cuerpo de rey. Por no hablar de los hijos de marqueses, o de ministros, o de diplomáticos… Con estos se le hacía el culo gaseosa.

Ahí encajaría, de alguna manera, Aznar.

Que era nieto de un ministro de Alfonso XIII, o de un embajador, no me acuerdo ahora, que vaya usted a saber si no era también marqués.

A Aznar lo tuvo trabajando para usted en AP.

Y no tengo queja. Es más, le diré que como jefe de la oposición lo hizo bien.

¿Y como jefe de Gobierno?

La primera legislatura no lo hizo mal. La segunda, en cambio, la de la mayoría absoluta, la cosa empezó a descarrilar. Me acuerdo de que una vez, viendo la televisión, Mercedes, mi mujer, me dijo: “¿Pero te has dado cuenta de cómo anda?”. Y tenía razón.

¿Y cómo andaba?

Como el poder. Andaba como el poder. Qué pena me dio. Y qué pena me dio también verle en Estados Unidos con Bush, hablando los dos tejano, cuando lo de la guerra de Iraq. Por cierto, fui uno de los firmantes para que respondiera ante un tribunal internacional, cosa que por lo visto no me ha perdonado. Pero es que me pareció una barbaridad de tal calibre…

¿El qué, la guerra?

La guerra, sí. Pero ¿qué es eso de democratizar Oriente Medio? Hay que estar loco, zumbao. Oiga, que cada pueblo tiene su cultura, su manera de entender las cosas, de cómo hacer las cosas. La revolución en los países árabes o la hacen los árabes o no la hace nadie. Que la democracia balística con ellos no funciona.

¿La democracia balística?

Sí, el o eres demócrata por cojones o te meto un cohete por el culo. Mire, a lo árabes los conozco bien, he vivido con ellos. ¿Que tienen sus cosas? Pues claro que las tienen. Pero no es cierto que sean traicioneros. Lo único que piden es que se les trate con dignidad. Si lo haces, irán contigo adonde sea.

¿Acaso no hacen lo mismo los Estados Unidos con sus aliados?

Cuando Felipe González comenzó a adoptar una postura pro OTAN, la ilusión que se hicieron los socialistas fue que los americanos obligarían a los ingleses a devolvernos Gibraltar, cosa que no sucedió. ¿Cómo iba a suceder, cómo iban a obligarles, si los Estados Unidos son la escoria de la Historia?

Salve, al menos, a uno de sus presidentes.

Nixon.

¡Nixon!

Al que todo el mundo pone a parir, ya sé. Sin embargo, fue él quien sacó a sus soldados del mierdero de Vietnam, mierdero en el que les había metido Kennedy. Y no solo eso, sino que cuando llega al poder, se da cuenta de que el Ejecutivo ha ido tomando cada vez más fuerza en los Estados Unidos. ¿Y qué hace el tío? Recortar los poderes de guerra del presidente. Ahí está la respuesta a la pregunta de porqué no borro las cintas del caso Watergate. Porque él mismo se había quitado la facultad. Un tipo curioso, Nixon.

Otro que también lo ve así es Oliver Stone.

Su película tiene una escena acojonante, la de los estudiantes acampados en el Capitolio a los que Nixon visita por sorpresa para decirles que cree poder domesticar al sistema. “¡Es como si hablase de un animal salvaje!”, le suelta una de las chicas. A lo que Nixon responde: “Tal vez lo sea… la bestia”. Y es verdad, es muy poderoso el sistema. Que se lo digan a Tsipras, al pobrecito Tsipras.

O a Rato.

¿A Rato? ¿Rodrigo Rato? ¿El mismo al que Fraga no podía ni ver? ¿El hijo de una familia de empresarios que todo lo que tocaba lo fundía? ¿Rato? ¿El de Bankia? ¿Qué tiene que ver Rato con todo esto?

¿No es acaso su suerte la prueba de que el sistema funciona y de que lo hace para todos?

Ah, vale, ya sé por donde va. Pues bien, la respuesta es no. A ver, es que Rodrigo se pasó de rosca. Y cuando uno de los tuyos se pasa, tú, sistema, acusas la pasada y te presentas ante el pueblo como diciendo “hasta aquí hemos llegado”. Pero en el fondo lo haces para que los que se pasan pero sin que se note puedan seguir pasándose. Pregúntele, si no, a Mario Conde.

A quien durante un tiempo usted trató. Otro tipo raro, ¿no?

Me acuerdo de que una vez fui a verle a su casa y me tuvo un rato esperando mientras jugaba al tarot bajo una pirámide de plástico.“Perdona que te haya hecho esperar -me dijo- pero es que tenía una decisión importante que tomar”. Bueno, Mitterrand consultaba con Madame Soleil, una astróloga que le echaba las cartas y le leía el destino. Cada uno es como es y hay que respetarlo. Punto.

No me lo imagino hablando de finanzas con un banquero, si es que era eso de lo que hablaba con Conde.

De los temas de dinero siempre he huido, quizás porque mi padre biológico se arruinó cuatro veces. Pero ya que hablamos de esto, le diré que en mis años de secretario general de AP solo vi una irregularidad: una donación al partido de una constructora adjudicataria de la diputación de Toledo. Es verdad que entonces no había legislación sobre la materia y que cada cual se buscaba las habichuelas como podía. Claro que comparado con otros casos, como el PSOE con Flick o los comunistas con la venta de tripas de cerdo…

¿La venta de tripas de cerdo?

Eso me lo contó Enrique Curiel, como un hermano para mí. Como Albania no tenía divisas, le mandaba a los comunistas españoles barcos repletos de tripas de cerdo.

¿Y AP no recibía también dinero del extranjero?

De la Fundación Hanns Seidel, sí. Era yo, por cierto, quien ordenaba inundarlos con facturas falsas. ¡Es que eran unos rácanos, coño!

¿Fue así como engordaron las finanzas del partido?

Eso fue con el nombramiento como tesorero de Ángel Sanchís, que levantaba pesetas como Dios y también como el diablo. Quiero decir con esto que inventó nuevos sistemas de drenaje de fondos, no forzosamente ilegales, ¿eh? Antes de él, el partido tuvo una tesorera, Begoña Urquijo y Eulate, a la que yo tenía mucho cariño y ella a mí. Begoña, que era una santa, estaba allí para firmar lo que le pusieran. Sanchís, en cambio, no.

Otro que no estaba allí para firmar lo que le pusieran era Luis Bárcenas. ¿O sí?

Luis es un fuera de serie. Intelectualmente es un fuera de serie. Un tío que, aparte de la tesorería del PP, sacaba tiempo para su señora, para esquiar, para el alpinismo y para hacer muchísimo dinero. Y no lo digo de broma.

¿Está exonerando de responsabilidad al PP?

En lo que toca a la fortuna personal de Bárcenas sí. Mire, cuarenta millones de euros no se sacan de las arcas de un partido sin que el partido se de cuenta. Otra cosa es que Luis no fuera Luis únicamente, sino además el banquero de otros. Otra cosa también es la financiación paralela del partido, que siempre la ha habido y siempre la habrá. Y no solo en el PP.

¿También en Podemos?

Por ahora no. Y espero que por mucho tiempo tampoco. Desde luego, a Pablo la pasta le me importa un bledo. Créame, le conozco bien, le quiero como a un hijo.

Fue alumno suyo.

Y al contrario de lo que la gente cree, no era de los que montaba jaris en clase. Era discreto. Pero, sobre todo, era brillante, muy bueno. Durante años le perdí la pista. Hasta que volví a encontrármelo y me dijo que había sido alumno mío. Yo entonces no me acordaba. Así que busqué su ficha y sus exámenes -conservo los de todos los alumnos durante diez años, un día el suelo de mi despacho se va a hundir- y cuando los encontré dije “¡ah, coño, era este!”.

Todo eso como alumno. ¿Y como político?

Es una mezcla, y no se ría con lo que voy a decir, entre Adolfo Suárez y De Gaulle. Pablo tiene un sentido táctico innegable, y en eso se parece a Suárez.

¿Y a De Gaulle? ¿En qué se parece a De Gaulle?

En un sentido estratégico para saber cómo van a evolucionar las cosas a largo plazo, que no sé si le vendrá de sus estudios de geopolítica, pero que no he visto otra cosa igual.

¿Y esa capacidad para la táctica y la estrategia le llevarán a La Moncloa? O se lo pregunto de otra manera: ¿resistirá?

Eso hay que preguntárselo a él. Antes de todo esto, Pablo llevaba una forma de vida que era la que le gustaba y, quién sabe, si le masacran mucho, puede que vuelva a ella. Yo espero que no. Espero que no le cansen, que no se vaya. Lo espero por este país. Y no lo digo con arrogancia. Lo digo porque Pablo es bueno. Es bueno como persona y es bueno para España.

Si Iglesias deja la política, siempre puede volver a la universidad.

Al pasillo 35, sí.

¿El pasillo 35?

El primer pasillo de la tercera planta según sales del ascensor de la facultad de Políticas de la Complutense. Ahí tengo el despacho yo. Y lo tenía Pablo. Y lo sigue teniendo Monedero. Ahí se gestó Podemos.

O sea, que usted estuvo en la génesis.

Monedero me decía: “Jorge, estamos preparando cosas importantes, deberías venir a las reuniones”. Y yo ni caso. O sea, que no estuve en la génesis.

Consuélese: Pedro Arriola tampoco vio venir lo de Podemos.

Cuando Arriola dijo lo de Podemos y los frikis pensé “y a este qué le pasa”. Efectivamente, se equivocó, cosa que él hace rara vez. Pero, bueno, todos nos equivocamos, incluso los grandes asesores.

¿Lo es Arriola?

Es un gran asesor, un cerebrín que las cosas se las piensa y un tío muy importante en la política española.

Lo que nadie discute es lo bien que le ha ido en el PP. ¿Y a usted, no le hubieran marchado mejor las cosas de haberse quedado en la derecha? Quién sabe, quizás hubiera sido presidente del Gobierno.

Eso me dijo hace años una señora en un supermercado. Y la rubia, que estaba conmigo…

La rubia, perdone, es Mercedes, su mujer, ¿no?

Sí. Pues la rubia, que me conoce bien, le dijo: “Mire, señora, si mi marido hubiese sido presidente del Gobierno, habría nacionalizado la banca, las compañías de seguros, la industria pesada… con lo que al cabo de seis meses le hubieran puesto una bomba y hoy estaría muerto”. Y tenía razón, la rubia.

La señora, al menos, fue amable.

No como la anciana aquella que se lió conmigo a bolsazos al salir de un ascensor: “¡traidor!”, “¡felón!”…

¿Se trató de un caso aislado?

No se puede imaginar el odio. Era encender la radio y escuchar al pequeñín este que hablaba de fútbol… ¿cómo se llamaba?…

¿García?

Ese, José María García. Pues era poner la radio y escuchar al cantamañanas este metiéndose conmigo… ¡mientras retransmitía un partido de fútbol! Y lo mismo ese otro acreditado intelectual, ese profundo conocedor de la política española: Bertín Osborne. Y las revistas del corazón. Era humillante. Fueron los peores años de mi vida. Hasta el punto de que más de una vez pensé… pensé en…

¿En qué pensó?

En adiós muy buenas a todo.

Y, sin embargo, no lo hizo, con lo que deduzco que no se arrepiente de haber dejado la derecha.

No soy de los que dice que no se arrepiente de nada. Me arrepiento de muchas cosas. Pero de muchas. Me arrepiento, por ejemplo, de no haber renunciado a mi acta de diputado cuando dejé AP. Sin embargo, hay algo de lo que no me arrepiento: de llegar a la conclusión de que los ricos se defienden solos mientras que a los pobres hay que echarles una mano. De eso sí que no me arrepiento.

Usted no llegó a pedir por las esquinas, pero sí tuvo que buscarse la vida.

Hasta vendí felpudos.

¿Alguien le compró alguno?

Sí, los dueños de la Renault en Valladolid, cosa que siempre les agradeceré. También estoy muy agradecido a la comunidad judía en España. No digo que me dieran dinero, pero sí me montaron una empresa de importación de productos.

Habrá quien piense que usted y los judíos…

Aparte de mi ateísmo y de una avanzada concepción social, hay un tercer elemento que siempre me hizo incompatible con la extrema derecha española: nunca fui antisemita. Lo mismo que con los árabes, me llevo bien con los judíos. Y de igual manera que los árabes no son traicioneros, los judíos son un pueblo muy generoso. Decir lo contrario es una estupidez como un piano.

De hecho, recientemente tuvo un gesto con ellos, y en una plaza tan difícil como Teherán.

Eso fue en septiembre, durante un ciclo de conferencias sobre terrorismo al que me invitó la embajada de Irán. Como mi especialidad es la guerra asimétrica, supongo que les debió de dar por ahí. La cosa es que les dije que sí y para allá que fui. El primer día, nada, no me llaman para hablar. El segundo día tampoco. Y el tercero se me acerca uno y me pregunta: “¿usted, exactamente, qué va decir?”. Yo pensé: “¡joder, esto parece Cuba!”.

¿Se lo dijo?

Lo que le dije es que iba a hablar de lo que me habían pedido que hablara: terrorismo. “Y sobre terrorismo sionista ¿qué?”, me pregunta el tío. Y yo: “mire, mi ponencia no es sobre terrorismo sionista, ni sobre terrorismo de Daesh, ni sobre terrorismo de la Rote Armee Fraktion. Es sobre terrorismo a secas. Si ahora ustedes quieren que hable de otra cosa, tendrían que habérmelo avisado antes, en Madrid”.

¿Cómo resolvió la papeleta?

No hablando. O sea, pasé del estatus de conferenciante al de observador. Tampoco era cosa de montar un escándalo.

Y menos en Irán, supongo.

Irán es un país interesante. Primera reserva de gas del mundo, ochenta millones de habitantes, gente seria y trabajadora, con un nivel tecnológico e intelectual alto… Es verdad que no hay manera de ver a una señora que no vaya tapada de negro. Pero también es verdad que, si lo desean, pueden conducir, hacer la mili, ser alcaldesas, ¡incluso ministras!

¿Qué me dice de la posibilidad de la bomba atómica?

Que soy partidario. Se lo digo al embajador cada vez que invita a la recepción de la fiesta nacional: “haceos con la bomba de una puñetera vez”.

Está de broma.

No.

¿De verdad es partidario?

Mire, digan lo que digan, la época de la Guerra Fría fue una buena época. En primer lugar, había dos grandes. No uno, dos. Así que si uno te quitaba el bocadillo en el recreo, podías ir al otro y decírselo. ¿Qué hacen los Estados Unidos cuando la URSS desaparece? Meter la quinta y pisar el acelerador. Normal.

Pero el de la Guerra Fría era un equilibrio del terror.

Pero equilibrio al fin y al cabo. Todos sabían que ninguno la iba a usar porque a ninguno le venía bien. Por eso los más pequeños tienen que tener acceso al poder nuclear. Hay que democratizar la bomba, como decía De Gaulle. Una vez más, el viejo tenía razón. Y mira que de joven me peleé con él.

¿Lo dice por sus simpatías por la OAS?

Ojo que en la OAS había de todo. Estaba llena, por ejemplo, de republicanos españoles que se exiliaron tras la guerra. Digamos que la OAS eran los blancos, pero los blancos pobres, como esos del sur de los Estados Unidos.

¿No pasa lo mismo hoy en Francia con el Frente Nacional?

Sí y no. No es del todo comparable. En cualquier caso, la culpa de que exista el Frente Nacional no es de Jean Marie Le Pen ni de su hija. La culpa es de la izquierda.

Eso exige una explicación.

Le advierto de que tendríamos que remontarnos hasta el Siglo de las Luces.

No querría quitarle más tiempo. ¿Sería posible no saltar tan atrás en la Historia?

Vayamos entonces a Mayo del 68, un fenómeno que se ha estudiado poco en España. En 1968, los estudiantes franceses van a la Renault a decirles a los obreros que se levanten. ¿Y qué hacen estos? Echarlos a patadas, como si fueran niños pijos. O sea, los obreros, la clase que nada tenía que perder, les dicen que no.

¿Cómo reaccionan los estudiantes?

Haciendo lo que les dicen sus profesores: buscar sustitutos para la revolución. Porque la revolución era un dogma: tenía que producirse sí o sí. Así que primero prueban con los locos (era la época de la antipsiquiatría), luego con las putas y, finalmente, tras mucho buscar, con los inmigrantes. Los inmigrantes sí eran la clase que nada tenía que perder. O eso creyeron los del 68.

¿Qué pasa, que para hacer la revolución hay que darlo todo por perdido?

Esa es la pata que mete Marx, un tío genial por otra parte. Las revoluciones no las hacen los que nada tienen que perder, sino las clases medias ante el temor de perder lo poco que tienen.

¿Y todo esto cómo se traduce al francés?

En que el Partido Comunista -primer partido de Francia en 1945, 1946, 1947, incluso en 1948- llega Mayo del 68 y deja de preocuparse por los obreros autóctonos para dedicarse a los inmigrantes, con el añadido de que estos no asumen forzosamente el papel de fuerza revolucionaria. Es entonces que al desconectarse de sus clase social natural, que es la clase obrera autóctona, el Partido Comunista se queda sin base. ¿Y qué hacen los obreros? Girarse y votar al Frente Nacional.

La explicación es más elaborada que la de ridiculizar cualquier argumento tachándolo de lepenista.

Cuando Maroto, el del PP, insinuó que Daesh podía estar infiltrando a su gente entre los refugiados, yo salí en La Sexta diciendo que no era ningún disparate. Hace meses Daesh dio la orden a los suyos en Europa de no viajar a Siria. Esto solo puede significar dos cosas: o que son tan fuertes allí que no los necesitan o que preparan acciones aquí. ¿Significa eso que todos los refugiados son de Daesh? Por supuesto que no. Pero que los hay entre ellos es evidente. Vamos, si yo fuera Daesh lo haría. ¿Usted no? Pues eso.

¿Qué hacemos entonces con los refugiados?

Acogerlos generosamente, claro. Pero uno a uno.

¿No le convierte su postura en el hombre de la derecha en la izquierda, de la misma manera que en su día fue el hombre de la izquierda en la derecha?

La inmigración no define a la derecha, sino que es una cuestión de sentido común. Solo digo que de la misma forma que demasiado Estado mata al Estado y demasiado mercado mata al mercado, demasiada inmigración es igual a Marine Le Pen. Qué cada uno vea qué dirección quiere tomar. ¿Inmigración? Sí, pero razonable, gradual, con posibilidad de asimilación, que no de integración.

Sabe que su discurso no se lo van a comprar sus amigos de Podemos. En cambio, lo que sí parecen haberle copiado es aquello que aplicó en AP: el principio de campaña permanente.

Eso era en los comienzos, cuando no teníamos dinero para nada. Fue entonces que me acordé de Filipo de Macedonia, el padre de Alejandro, quien rompió los tabúes entre indoeuropeos de no guerrear en invierno o cuando era la cosecha. Había que hacer la guerra total. Y eso hice cuando puse a trabajar a la militancia 24 horas al día, 365 días a la semana. He de decir que funcionó.

Lo que tampoco cabe descartar que le copien en Podemos es su particular ley de la inflación dirigida.

Otros hacían trampas más gordas. La nuestra, mía y de Javier Carabias -ayudante mío apodado Flojesmon El Baquelita- consistía en fabricar sondeos con una casio de bolsillo. Si demostrábamos que AP ascendía, pues finalmente ascendía. La razón es la misma por la que en un referéndum el que hace campaña por el sí parte siempre con dos o tres puntos de ventaja. Porque a la gente no le gusta el conflicto. Yo, por ejemplo, huyo del conflicto.

Pero si parece que vive montado en él.

¡Pero qué dice, si soy hijo de padres divorciados! Distinto es que sea un electrón libre y diga lo que piense. Comprenderá que a mi edad no me van a apear de ciertas cosas. Que a los sesenta y seis años no está uno para chorradas.

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