Federico Finchelstein: “Vox y Podemos no son homologables”

“La aguanté durante un rato, hasta que no pude más y le dije que su marido no gobernaba con los votos del pueblo sino con la imposición de una victoria. A la gorda no le gustó ni medio”. La “gorda” es Carmen Polo, mujer del dictador Francisco Franco, la narradora es Eva Perón, mujer del presidente argentino Juan Perón, y la anécdota ilustra las diferencias entre dos fórmulas políticas que la gente confunde con frecuencia: el fascismo y el populismo.

El encuentro entre Carmen Polo y Eva Perón es tan explicativo que el intelectual argentino Federico Finchelstein (Buenos Aires, 1975) ha decidido incluirlo en su ensayo más reciente: Del fascismo al populismo en la historia (Taurus). Finchelstein, que actualmente imparte clases en la New School for Social Research de Nueva York, lleva más de 20 años estudiando las conexiones entre ambos fenómenos y tiene varias cosas que decir al respecto. La primera es que el populismo no es en absoluto algo nuevo, por mucho que los europeos y los estadounidenses hayan tomado contacto con él a lo largo del último lustro y no antes. La segunda es que no hay dos populismos iguales; aunque existe un denominador común en todos ellos debido a su carácter global, cada uno responde a su propio contexto inmediato. La tercera es que el populismo moderno –el populismo que gobierna países– debe su existencia a la derrota que sufrió el fascismo en 1945. La cuarta, y última, es que el fascismo y el populismo guardan similitudes que pueden llegar a levantar algunas alarmas pero como ya le explicó Eva Perón a Carmen Polo… no, no son lo mismo.

El de Finchelstein es un ensayo que, bien leído y convenientemente subrayado, ayuda a entender la tradición política sobre la que se asientan algunos de los líderes del momento.

 

¿Por qué escribir un libro así ahora?

¿Lo preguntas por la cantidad de libros que han salido últimamente intentando explicar qué es el populismo?

Sí. Me gustaría saber si la intención del tuyo es aportar una perspectiva diferente.

En realidad, este libro se empezó a escribir hace muchos años. He dedicado buena parte de mi carrera académica al estudio del fascismo, del populismo, del Holocausto, del antisemitismo, del racismo y también me he dedicado a estudiar cómo se han dado todas estas cuestiones en mi país: Argentina. En un momento dado caí en la cuenta de que la relación entre todos estos conceptos no siempre está bien trabajada. Tomemos el ejemplo del populismo; un tema explorado hasta la saciedad por politólogos y sociólogos pero que no suele interesar a los historiadores y por lo tanto carece del análisis histórico pertinente. Por eso me entraron ganas de investigar qué influenciaba qué, y de qué manera. Que lo terminase de escribir durante la campaña de Donald Trump fue una coincidencia.

Sin embargo, en el libro Trump ya figura como presidente de los Estados Unidos…

La historia es la siguiente: cuando terminé el libro en inglés, su idioma original, faltaba poco para las elecciones presidenciales del 2016. Ante la posibilidad de una victoria de Trump mi editora, Kate Marshall, recomendó esperar a ver qué pasaba y ver, de paso, si la lógica del populismo en la campaña de Trump se traducía en su llegada al poder. Y así fue. Cuando se supo que Trump había ganado las elecciones pedí algo de tiempo para reflexionar sobre lo que acababa de suceder y sus implicaciones. Unos meses después entregué el manuscrito final. De todos modos, y volviendo a tu primera pregunta, a la cantidad de libros que han salido últimamente hablando de populismo, mi impresión es que muchos autores son recién llegados a la temática y no están haciendo bien su trabajo.

¿A qué te refieres?

Mira, cuando te dedicas a estudiar el fascismo o el populismo –o ambos– lo primero que debes hacer es explorar la gran bibliografía que esos temas tienen a sus espaldas. En muchos trabajos contemporáneos esto no se da, y no se da, entre otras cosas, porque estos autores compran directamente, sin pasar el filtro, lo que dicen sus fuentes. Te pongo un ejemplo paradigmático: cuando Trump, con su falta de humildad característica, dice que vivimos en la era de Trump, que nada de lo que hay ahora se parece a lo anterior, que su refundación de la nación y del sistema político no tiene precedentes y supone un cambio total. Esto es una gran mentira. Evidentemente, Trump ha traído consigo algunas novedades que, si quieres, podemos discutir más adelante. Sin embargo, lo que ha logrado Trump lo han logrado otros antes que él porque el actual presidente de los Estados Unidos, aunque él no lo quiera ver, pertenece a una tradición política que llega al poder por primera vez hace más de medio siglo en América Latina y que se llama populismo. Pero aquí el problema no es lo que diga o deje de decir Trump. ¡Qué va a decir! El problema reside en todos esos autores y estudiosos que asumen sus palabras como buenas y concluyen que vivimos un presente sin precedentes. Si se hubiesen molestado en analizar el pasado se habrían dado cuenta de que la historia del populismo está plagada de hazañas similares.

Una tradición política, el populismo, que comienza en Juan Perón…

Eso es: empieza con Perón. Poco después llegaría también a otros lugares de América Latina como Brasil, Bolivia o Venezuela.

Sin embargo, en el libro utilizas la denominación “populismo moderno” para referirte a Perón. ¿Eso significa que hay un “populismo antiguo”?

Con “populismo moderno” me estoy refiriendo a la primera vez que el populismo llega al poder. Porque fue entonces, y no antes, cuando el populismo protagonizó un cambio trascendental. Tan trascendental como lo fue la llegada del comunismo a Rusia o la llegada del fascismo a Roma y Berlín. Si la pregunta que me estás haciendo es si hubo populismo antes de Perón la respuesta es sí; el populismo como fórmula lleva existiendo desde el siglo XIX. Pero es su llegada al poder en Argentina lo que marca un antes y un después para esta tradición política.

¿Por qué llega al poder en América Latina y no en otro lugar del mundo?

Porque en América Latina se da una nueva reformulación del autoritarismo –incluso del fascismo– en términos democráticos. Para entender esto hay que atender al contexto histórico y geopolítico del momento. Veamos: en 1945 el mundo pasa de ser una realidad tripolar donde ‘conviven’ el fascismo, el liberalismo y el comunismo a ser una realidad bipolar tras la desaparición del primero. ¿Qué sucede entonces? Pues que muchos fascistas se miran preguntándose y ahora qué. En Europa muchos abrazan lo que se conoce como neofascismo –es el caso del MSI en Italia– mientras que en América Latina muchos extremistas de derechas se paran a pensar y concluyen que, de continuar con el legado fascista, más vale hacerlo en clave democrática. El resultado de ese ‘fascismo en términos democráticos’ es algo que no es fascismo; es populismo. Una fórmula política que tiene, entre sus pilares fundamentales, ganar elecciones; legitimarse por la vía de las urnas. Porque conviene recordar una cosa fundamental: sin elecciones no hay populismo. A diferencia de lo que ocurre con el fascismo, la celebración de comicios está en su ADN. Y en este sentido hay que tener en cuenta otro aspecto: en América Latina el fantasma de la guerra, de lo pernicioso del fascismo, no estaba presente como sí lo estaba en otras partes del mundo. Los ultraderechistas latinoamericanos reconvertidos en populistas tenían la posibilidad de ganar elecciones. La vía electoral no era una vía muerta.

¿Y la cantidad de fascistas europeos que buscaron cobijo en América Latina tras la Segunda Guerra Mundial? ¿Tuvieron algo que ver en todo este proceso?

No demasiado. En primer lugar porque, aunque es cierto que en América Latina se refugiaron algunos pesos pesados del fascismo europeo tras la Segunda Guerra Mundial, en líneas generales tampoco llegaron tantos. La mayoría de los fascistas europeos se quedaron en sus países de origen. En segundo lugar, es importante explicar que los fascistas latinoamericanos, y en particular los argentinos, no tenían demasiado que aprender de sus homólogos europeos. Ya existía una tradición fascista local. Mira, en uno de mis libros anteriores  –Fascismo trasatlántico. Ideología, violencia y sacralidad en Argentina y en Italia– exploro las relaciones entre los fascistas italianos y los fascistas argentinos. Lo interesante, a la hora de escribirlo, fue comprobar qué veían los fascistas europeos al llegar a Argentina. ¿Sabes qué vieron muchos? Una cosa que llamaban ‘fascismo cristianizado’. Es más: un importante fascista español, destacado miembro de Falange, José María Pemán, declaró tras viajar a Argentina que los fascistas europeos tendrían que aprender de los argentinos porque éstos habían aprendido a ‘catolizar’ el fascismo. En resumen: los vínculos entre los fascistas a ambos lados del Atlántico eran fuertes, e importantes, pero Argentina tenía una tradición fascista bien desarrollada. No necesitaba la influencia de nadie.

Perón estuvo en la Italia de Mussolini. ¿Cómo influyó en él esta experiencia?

Sí, Perón estuvo en Europa durante aquellos años y pudo presenciar el fascismo italiano y el nazismo alemán en primera persona. Años después declaró que había ido a Italia a ver la verdadera democracia. Se estaba refiriendo al fascismo italiano ejerciendo el poder, claro. Para él –para cualquier fascista en realidad– lo que estaba ocurriendo en Italia y en Alemania era la verdadera representación del pueblo en la política. Es decir: Perón era, en aquellos tiempos, un fascista declarado. Creía que todo aquello era la verdadera democracia social. Que por fin se había conseguido.

Pero llega 1945 y…

… y como buen lector de libros de Historia –fue profesor de esta materia en el Colegio Militar– entiende, al terminar la Segunda Guerra Mundial, que fue muy lindo mientras duró pero que aquello, el fascismo en estado puro, no era un proceso que pudiese repetirse. Perón concluye que el mundo ha cambiado.

No se deja vencer por la nostalgia.

Así es. Es él, de hecho, quien vence a la nostalgia.

Volviendo a su periplo italiano, ¿es cierto que se reunió con Mussolini?

No, no. Eso es una invención total. Es probable que viese a Mussolini en uno de sus famosos discursos de Piazza Venezia, pero hasta ahí. Además, en ese supuesto encuentro –relatado por Perón, obviamente– es el argentino el que habla todo el tiempo. ¿Te lo imaginas? ¿Te invita Mussolini a una recepción privada en su oficina y hablas tú todo el rato? Impensable. Cuando Perón contó este supuesto encuentro argumentó que se vio con Mussolini porque no quería marcharse de Italia sin haberle saludado.

¿Por qué se inventaría algo así?

En realidad, es una invención muy interesante. Dice mucho sobre el mito que quería encarnar Perón; el de nuevo líder del movimiento antiliberal y anticomunista. Porque lo que busca transmitir con ese supuesto encuentro es que Mussolini le ha dejado al mando para continuar la batalla. De hecho, en el año 1951 el mismo Perón escribe un texto titulado La hora de los pueblos en el que dice que Europa vive secuestrada por dos dictaduras. Y no se está refiriendo ni a la España de Franco ni al Portugal de Salazar; se refiere a lo que él llama la dictadura del dólar, por un lado, y al imperialismo de la cortina de hierro, por el otro. También dice que a Italia le han robado la democracia.

¿Qué sentido tenía escribir eso en 1951?

Precisamente, en ese texto Perón explica por qué la tradición fascista, ahora abiertamente democrática, debe proseguir en América Latina. Porque –argumenta– en Europa ya no hay espacio para ello; del Viejo Continente ya no puede salir nada. En su escrito Perón dice que los latinoamericanos deben coger el testigo de la tradición política del fascismo para, reinventándose, crear nuevas fórmulas políticas que puedan exportarse a Europa con el paso del tiempo. Está hablando del populismo, por supuesto.

En el libro dices que Berlusconi fue uno de los primeros líderes populistas europeos y que no es casualidad que sus seguidores le recibiesen cantando “Menos mal que Silvio existe” y gritando que era su único amor. ¿Qué le pasa a la gente?

Muchas de las personas que nutren los movimientos populistas han llegado hasta ellos cuando sienten que lo demás no ha funcionado y que, por lo tanto, no tienen mucho que perder apoyando al líder populista de turno.

Hablemos de Trump. Antes me has dicho que es un populista de manual a pesar de haber traído novedades. ¿Qué novedades son esas?

En realidad, Trump representa el caso más famoso, exitoso e influyente de un nuevo modelo de populismo que ha surgido de un tiempo a esta parte y al que también pertenecen Salvini, Marine Le Pen y los dirigentes de Vox, entre otros. Este nuevo populismo comparte con los populismos que había hasta ahora –desde Perón hasta Podemos, pasando por Berlusconi y Hugo Chávez– la visión autoritaria del pueblo, el culto al líder y un respeto básico por las elecciones democráticas. La principal diferencia es la consideración que hacen unos y otros del concepto de pueblo. Los populismos que había hasta ahora conciben el pueblo como una identidad política. Se basan en el demos. Los nuevos populismos, en cambio, se basan en el etnos; conciben el pueblo como una identidad étnica y cultural. Están, por tanto, mucho más cerca del fascismo clásico que los primeros.

¿Podrías poner un ejemplo de esto que acabas de decir?

Te voy a poner un ejemplo muy cercano. ¿Recuerdas la ecuación que manejaba Podemos? El pueblo versus la casta. ¿Y cómo sabías si pertenecías al pueblo o a la casta? Muy sencillo: si estabas de acuerdo con el líder, eras parte del pueblo, y si no estabas de acuerdo con el líder, o eras miembro de la casta u operabas para la casta. Sabiéndolo –traidor– o sin saberlo –idiota–. Este es el modelo de Perón. Populismo de manual. Ahora bien: ¿quién podía dejar de ser casta para convertirse en parte del pueblo? ¡Cualquiera! Bastaba, sencillamente, con manifestar las ideas del partido o unas muy parecidas. Sin embargo, el caso de Vox es diferente. Con ellos no basta con manifestar ideas afines; debes forma parte de una tradición histórica y cultural muy concreta para poder formar parte del pueblo. La tradición que ellos entienden como española.

Mucha gente ha comparado a Vox con Podemos. No en las ideas que defienden, claro, pero sí en la forma que tienen de hacer política. ¿Qué opinas?

No creo que sean homologables. Como ya he dicho, Podemos es un partido con sus nociones mesiánicas y un liderazgo autoritario que además siente devoción por Ernesto Laclau, el intelectual populista por excelencia. Sí. Pero al margen de la teoría, que la cumple, me parece que Podemos practica un populismo muy moderado en comparación con otros partidos de su misma cuerda. Por el contrario, Vox abraza ese nuevo populismo que aspira a trazar una línea étnica y cultural entre los ciudadanos españoles. Son cosmovisiones muy diferentes. Y diré más: creo que Pablo Iglesias está más cerca del resto de partidos políticos españoles que Vox. Para mí Vox es un outsider.

Creo que una de las cosas que más ha afectado a Podemos es su vínculo con Venezuela. Un vínculo que en ocasiones se ha exagerado de una manera tremenda, pero que no obstante ha existido.

No considero que Podemos y el chavismo tengan demasiada relación. Como acabo de decir, Podemos está mucho más cerca de otras fuerzas políticas españolas que de Chávez. De hecho, Chávez era un ejemplo bastante extremo de populismo. Era tremendamente personalista. Y esto no se ve en Podemos.

Ya que tocamos Venezuela, ¿qué está pasando ahí?

Pues que alguien que era populista se está convirtiendo en dictador. Porque si no hay democracia no hay populismo, y si no hay Congreso porque lo cierras y gran parte de la oposición está presa… en fin; es difícil que se pueda hablar de democracia en Venezuela. Pero ojo, tampoco se puede afirmar rotundamente, todavía, que aquello es una dictadura en toda regla.

Conozco gente que en su día defendió la gestión de Hugo Chávez y que se sigue considerando chavista, pero que reniega completamente de Nicolás Maduro.

Ahí la gran pregunta que tendrán que contestar los historiadores que estudien Venezuela es qué tanto de lo que vemos en Maduro ya estaba en Chávez. De todos modos, lo de Venezuela es una excepción dentro de la historia del populismo. Normalmente los populistas no van hacia la dictadura. A veces vienen de una, pero rara vez van hacia ella. Fíjate en Chávez; convocó consultas que perdió y que, no obstante, se vio obligado a respetar. Lo mismo con Cristina Fernández de Kirchner, que ahora regresa al panorama después de haber abandonado el poder tras perder unos comicios. ¡Hasta Erdogan! La tendencia hasta la fecha ha sido la de respetar las normas del juego democrático.

Es decir, y por recapitular: con Perón, Hugo Chávez o Alexis Tsipras es una cuestión de identificación política mientras que con los nuevos populistas –Le Pen, Trump, Salvini– estaríamos hablando de una identificación más bien étnica. ¿Correcto?

Claro. Con los primeros tú eras o no eras parte del pueblo dependiendo de tus ideas políticas. Con los segundos tú eres o no eres del pueblo dependiendo de tu procedencia y de tu cultura. Es decir: con los segundos no basta con el demos; éste debe ir vinculado al etnos. Por presentarlo en términos españoles: para los dirigentes de Vox el verdadero español no es sólo el que está de acuerdo con ellos sino el que participa de una tradición histórica y religiosa que es la española y que tiene mucho que ver con la etnia y la cultura.

Algunas personas acusan a los dirigentes de Vox de ser fascistas. ¿Estás de acuerdo?

No. No son fascistas porque aunque defienden la visión del pueblo como etnia todavía aceptan que deben ser aupados por la vía electoral. Pero sí es verdad –y de ahí la confusión, supongo– que regresan a ciertos elementos del fascismo… sin ser fascistas, porque no hay dictadura y la glorificación de la violencia existe pero no se manifiesta más allá de la retórica. Mantienen la democracia, en definitiva. Sí, la corrompen y la atacan, pero la mantienen, cosa que los fascistas no hacen. Y su racismo muchas veces es un racismo de salón, no el racismo furibundo de un nazi.

Voy terminando: ¿es el populismo un fenómeno intrínseco a la democracia?

No sé si el populismo es intrínseco a la democracia pero lo que es indudable es que lleva existiendo desde hace mucho tiempo. Como posición existe desde el siglo XIX. No obstante, conviene tener en cuenta que hay variables populistas y luego está lo que llevamos hablando todo este rato: no todos los populismos son iguales.

¿Hay algún antídoto contra él?

Es importante defenderse de sus ataques, evitar la apatía. Es decir: hay que defender la prensa independiente, hay que expresarse, hay que manifestarse y, lo más importante de todo, hay que ir a votar. En el caso de Trump esto es clave; cuando percibe muchísima animadversión echa un poco el freno. Eso es lo que hay que hacer; no dejar vía libre.

¿Puede formar parte del antídoto no prostituir según qué palabras? Quiero decir: ¿no es contraproducente llamar fascista al primero que nos recuerde ligeramente a según qué cosas?

Totalmente. De hecho, en el libro cargo contra el abuso de los términos “fascista” y “populista”, que de un tiempo a esta parte han pasado de ser categorías de análisis –lo que son, en verdad– a utilizarse como insultos. El fascismo y el populismo están vinculados, pero hay que hablar de fascismo cuando hay fascismo y hay que hablar de populismo cuando hay populismo, y también hay que hablar de las diferencias sustanciales entre los diferentes populismos. Es decir, hay que hacer todo lo que no hacen esos que convierten los conceptos en caricaturas y en meros adjetivos calificativos pensados para enervar. Lo que hay que hacer, en fin, es analizar qué son, qué han hecho y, sobre todo, cómo se les reconoce. Hay que estudiar.