Félix Ovejero: «El problema es el nacionalismo, que ha inventado un supuesto conflicto»

Lo que más admiro en Félix Ovejero es que se trata de un intelectual honesto, que no ridiculiza ni simplifica a sus adversarios, sino que trata de comprenderlos a fondo para así refutarlos en buena lid. Profesor universitario y voz habitual del debate público en España, especialmente desde sus tribunas en El Mundo, Ovejero forma parte de una generación de catalanes que ha vivido la transformación de Barcelona, su ciudad natal, en una gran urbe internacional, pero, al mismo tiempo, ha sido testigo incómodo de la emergencia de una nueva casta política, dominada por los mitos nacionalistas, con la que ha sido especialmente crítico, sobre todo con la traición del socialismo catalán a sus votantes no nacionalistas. Contra esos mitos y contra esa traición es que nace Ciudadanos, de la mano de un grupo de intelectuales independientes del que Félix formaba parte destacada. A lo largo de los años ha construido una sólida obra de filosofía política, centrada en las tensiones de la democracia. Tomamos como excusa su último libro, La invención del agravio. Nacionalismo y crisis de la democracia española, solo como punto de partida para una conversación general sobre el nacionalismo y cómo, pese a ser una ideología tóxica, tiene tanta influencia y tan buena prensa en España.

PREGUNTA.- Me da mucho gusto recibir hoy en «Contrapuntos» a Félix Ovejero. Muchas gracias por aceptar la invitación.

RESPUESTA.- Encantado de estar en esta casa, que sigo con mucha atención.

P.- Acabas de publicar un libro importante: La invención del agravio. Nacionalismo y crisis de la democracia española, en Alianza Editorial, en el que inevitablemente vuelves al nacionalismo catalán. Hay una reflexión tuya, en el prólogo, que se hermana con algo que yo le he escuchado varias veces a Arcadi Espada, y es esa losa que cargan las mentes más lúcidas de Cataluña: tener que luchar contra el nacionalismo, un enemigo endeble intelectualmente, pero omnipresente.

R.- Es un infatigable raca raca que requiere repetir las objeciones, a las cuales nunca replican porque rehúyen el envite. Creo que soy el único catalán al que no ha entrevistado en «La Contra» de La Vanguardia nunca. Y tengo unos cuantos libros.

P.- Increíble.

R.- Lo explico: es razonable y lo puedo entender. Pero sí hay una omisión. No hay una crítica, no hay un argumentario, sino que se rehúye cualquier discusión. Sucedió con las balanzas fiscales, cuando entraron los especialistas que sabían, y ha sucedido con muchos de los argumentos que Arcadi y yo, entre otros, hemos aducido.

P.- Desde luego, hablaremos de la actualidad, de la amnistía y demás. En ese escenario de permanente chantaje del nacionalismo al Gobierno de España, ha aparecido un elemento nuevo, muy desconcertante para aquel que no conozca el nacionalismo, y es el discurso inapelablemente xenófobo de Silvia Orriols. ¿Qué significa su aparición?

R.- Como experimento, si no tuviera consecuencias políticas e intelectuales, es muy interesante, porque desnuda el revestimiento de progresía con que se ha tratado de recubrir un argumentario que esencialmente es racista.

Voy a recordar un experimento realizado recientemente por un sociólogo español, entre otros, investigando con un equipo de Oxford. Se presentaron para un puesto de trabajo, con los mismos currículum, todos nacidos en Barcelona –es decir, todos catalanes–, todos con el mismo nivel de catalán, solo que unos tenían apellidos como García, Pérez, Martínez, López, que son los más frecuentes en Cataluña, y otros los «apellidos catalanes», según el criterio nacionalista estándar. Pues bien, lo que sucedió es que trataban a todos estos que tenían apellidos españoles como si fueran extranjeros.

Es decir, que ya no es un criterio étnico-lingüístico, es un criterio estrictamente racial. Y ahí eso que hasta ahora habían ignorado, que decían que era un problema de integración, revela que estamos ante un argumentario serio –no intelectualmente– racista, y ese es el núcleo.

Durante mucho tiempo –y yo creo que eso tiene mucho que ver con la contaminación que afecta a nuestra izquierda, nuestra deplorable izquierda–, Cataluña se ha vestido como a la vanguardia del pensamiento, como el puente hacia Europa. Y lo que es, es el puente a las cavernas.

Orriols, poco a poco –y las encuestas electorales son reveladoras–, se está extendiendo, porque les ha dicho: «Atreveos a pensar lo que hasta ahora os habíais prohibido pensar». Y está subiendo como la espuma. Ayer me hablaban de una encuesta en la que es el primer partido, dentro de un enorme equilibrio entre todos ellos, pero que ya está en cabeza.

P.- Un «fuera máscaras», muy en sintonía con la extrema derecha, que hoy pone en el debate público lo que se decía solo en privado y con vergüenza.

R.- Yo, que me considero una persona de izquierdas, incluso diría de la izquierda radical, y creo que hay razones para serlo –podemos quizá luego volver sobre ese argumentario–, lo llamativo de todo esto es lo que te apuntaba: que ahí ese argumentario se ha acabado. En parte porque esa izquierda sostuvo con malas razones principios que podían ser razonables, pero los han sostenido con prohibiciones, con prejuicios, con «no te atrevas a pensar», lo woke, que todos hemos padecido.

¿Qué sucede? Que cuando alguien te viene a decir: «Oiga, es que eso que me están diciendo lo único que hace es prohibirme», entonces aparece la fiera, le sueltan las bridas, y es lo que ha pasado. Yo escribí, cuando volví a Chicago en el 91-92, un artículo en Claves, hace muchos años, cuando Ross Perot –no sé si lo recuerdas–, que fue un fenómeno pre-Trump. Y yo dije: esto puede llegar a pasar. Y creo que es la única vez que habré acertado en predicciones políticas.

Pero, por supuesto, hay una especie de silencio compartido, sostenido, de intimidación. Y como uno de los núcleos que nos habitan es una bestia racista –porque eso está entre nuestras dimensiones, también otras generosas, altruistas; somos muchas cosas–, pues en el momento en que eso se ha soltado, va desatada. Además, se han eliminado premisas intermedias: no tengo que hacer un argumentario sofisticado. Fuera. Y ahora Orriols ya está reclamando varios apellidos, no vale un catalán recién llegado.

Esto es un problema de todos los españoles, que a veces, cuando estamos fuera de Cataluña, se olvida, porque estamos discriminando dentro de su propio país a un conjunto de ciudadanos que no pueden acceder a posiciones laborales por requisitos estrictamente étnico-lingüísticos, siendo competentes para realizar las actividades.

P.- En tu primera respuesta ya tocas algunos de los aspectos que yo quería tratar en la conversación, pero vamos abordándolos con cierta pausa. En el libro, lo que te interesa primero es desmentir el relato nacionalista, que se ha vuelto una especie de verdad inapelable en la que todos acaban encajando. ¿Cuál sería la esencia de esa mentira?

R.- Esa se sostiene en dos pies: uno étnico, cultural-lingüístico, según el cual ha habido una represión especialmente concentrada en el catalán y en la cultura catalana. Y el otro, en una cosa que es grotesca inmediatamente, que es la explotación económica.

Digo que es inmediato porque Cataluña está entre las regiones más ricas; durante el franquismo tuvo una situación privilegiada porque se amparó en una clase obrera desarmada, una ausencia de sindicatos y en que la idea de ciudadanos no existía. Entonces la gente acudía, como acudía mi familia, desarmada, y en esa situación se la encontró.

¿Qué ha sucedido? Que ese discurso fue extendido, hoy –es una zona más conjetural del libro– por una parte de la izquierda comunista, en particular por economistas, pijos catalanes, de un grupúsculo que se llamaba Bandera Roja, muchos de ellos muy influyentes en el conjunto de la construcción del pensamiento en España. En El País hay varios de ellos –se podrían rastrear los nombres– que han jugado un papel en la construcción de ese relato. La izquierda le dio curso de naturaleza legítimo a ese tipo de pensamiento. Lo inoculó dentro de la conciencia moral española.

Es verdad que la izquierda tuvo protagonismo en la lucha antifranquista, y no olvidemos que el Programa de Reconciliación Nacional se dice, en el 57, por parte del Partido Comunista de España: «Olvidémonos de la Guerra Civil» –aquellos versos de Celaya, de «Olvidémonos de los muertos» y esas cosas–; sin embargo, esa izquierda de pronto empieza a extender el mito nacionalista. La derecha, acomplejada y siempre dando traspiés, en lugar de hacer una batalla de las ideas, lo fue aceptando. Y se ha convertido en parte de la axiomática moral de este país.

De tal modo que en España ser moderado es acercarte a quien quiere destruir la comunidad política. Y esto es muy serio, porque se ha podido decir en sede parlamentaria que «a mí los intereses generales de España me traen sin cuidado», como dijo Nogueras de Junts. Eso es un antiargumento parlamentario por excelencia.

Cuando se ha convertido en la descripción según la cual hay un conflicto territorial, ha habido dos respuestas: una, la izquierda radical, torpe, primitiva, que dice «no hemos dado una respuesta suficiente; aquí lo que hace falta es un derecho a la autodeterminación». Y otra, que es la que más me duele –y esto es, en parte, la conclusión más desazonadora del libro–, también por parte de los constitucionalistas, que dijeron: «el Estado de las autonomías es la respuesta a un problema». Yo lo que trato de decir a lo largo del libro es que el problema no es el llamado «conflicto territorial». El problema es el nacionalismo, que ha inventado un supuesto conflicto territorial. Del mismo modo que no hay un conflicto racial: hay una cosa que es el racismo, que es el problema ideológico que hay que combatir, no un conflicto racial.

P.- De hecho, en la última parte del libro es la explicación de cómo la Constitución del 78 incorpora el problema en lugar de la solución en su texto. Pero volviendo un poco al relato, en La razón en marcha, el libro que hiciste junto con Julio Valdeón, de conversaciones guiadas por él, que me parece un libro hermosísimo…

R.- Yo disfruté mucho y Julio es un gran amigo.

P.- Cuentas, con prudencia pero con mucha valentía, la historia de tu familia. Y lo traigo a colación aquí porque, si hay algo que puede sonar realmente inaceptable del nacionalismo, es que convierte a los oprimidos del pasado y del presente –a los que llegaron a ganarse la vida– en los opresores. ¿Cómo se da ese hecho?

R.- Esa es otra de las piezas que poco a poco hemos ido aceptando dentro del conjunto casi del léxico nacional. Mi familia es una familia que llega con los planes de desarrollo. Yo vivo en un piso patera tempranamente y siempre con una sensación heredada, que el nacionalismo ha explotado mucho del franquismo, de que no éramos ciudadanos, porque no éramos ciudadanos en un país no democrático.

Entonces tú llegas y estás desprovisto de derechos. Y bueno, entonces tienes como que agradecer al señorito que te esté dando trabajo. Yo en mi familia escuché más de una vez: «Hay que darle las gracias a los catalanes, que gracias a ellos hemos conseguido trabajar».

Y date cuenta de que se llega a decir «los emigrantes». Nadie dice que emigra a Madrid, porque está en su propio país. Y esa conciencia de ausencia de derechos todavía se repite en las estelas generacionales. Es asombroso. Pero tú vas a los hospitales de los barrios, que son puramente obreros, y todo está en catalán. Estás excluido.

García Figueroa, que es un amigo y catedrático de Filosofía del Derecho, cuenta cuando su padre estaba agonizando en Mataró: el hombre con catalán precario, o sencillamente que en esos momentos no está para sutilezas lingüísticas, y la doctora tratándolo, hablándole sólo en catalán. En un hombre que está en una situación complicada. Así es: un desprecio sostenido a ese conjunto de ciudadanos.

Y eso lo ha heredado porque la idea de ciudadanía no ha existido. De hecho, durante mucho tiempo daba la impresión de que se votaba al PSOE en las generales y se votaba a los nacionalistas en las autonómicas porque «nosotros no somos de aquí y estos son los de aquí». Y lo hemos aceptado. Se habla del grupo catalán, del grupo vasco… y nosotros, que somos mayoría en Cataluña –nunca está de más recordarlo–: el 55% de los catalanes tenemos como lengua materna el español, que es la lengua común de todos los catalanes.

Si se quisieran evitar discriminaciones, tendríamos que trabajar con la lengua común. Y en el País Vasco ya no hablemos, que el euskera lo hablan cuatro gatos. Y además son los privilegiados económicamente. Menudo grupo opresor, que se va a vivir a los suburbios. Y los oprimidos están en San Gervasio, que es el equivalente al barrio de Salamanca. Qué torpeza: además de miserables, son tontos.

P.- Me quiero poner en la piel de esa doctora que, ante un obrero agonizante, insiste en su dogma de que tiene que hablar en catalán. ¿Qué le han dicho para que actúe de esa manera? Me niego a pensar que es el ejemplo de una mala persona; es el ejemplo de una manipulación y de algo muy peligroso: que cuando te crees una verdad moral superior, la aplicas sin importar las consecuencias. Entonces, ¿qué hace a esa doctora sentir que está actuando éticamente en esa situación?

R.- Un argumentario relativamente simple, porque desmontar las falacias es más trabajoso que sostenerlas. Tú dices: «Hay una lengua que es la identidad de Cataluña. La lengua está en peligro y, por tanto, hemos de protegerla». Y luego hay un sistema de incentivos en la vida, que eso es lo que ha comprado a la élite universitaria –la élite universitaria, que cada vez es menos élite precisamente por eso–, por una sencilla razón: tú tienes abiertas unas posiciones de acceso o de presencia social.

Luego quizá hablemos de lo que ha sucedido con la historiografía. A diferencia del País Vasco, la historiografía catalana –todo el trabajo de documentación que yo he realizado es un trabajo indirecto casi siempre; o sea, yo obviamente no soy historiador– la ha hecho gente que son aficionados, que están fuera y excluidos de la academia precisamente por eso mismo.

En particular, una amiga de Facebook, que además fíjate que se llama María Ortigosa, me proporcionó buena parte del recordatorio de las publicaciones que han existido durante todo este tiempo en euskera y en catalán, y describió muy detalladamente ese tipo de situación. Eso lo han hecho freelances, nadie asentado en la academia.

Hace unos años –yo juego al fútbol dos o tres veces a la semana, a pesar de esta barriga–, y uno de estos encuentros es con los economistas de la Universidad Pompeu Fabra. Los economistas de la Pompeu hablan en inglés, porque son gente de aquí y de allá. Bueno, pues ellos al principio dijeron: «No os vamos a pedir el requisito del catalán porque, si no, no va a venir nadie». ¿Qué sucede ahora? Les ponen casi un prompter en catalán, hacen el paripé y entonces les permiten ingresar en el circuito elegido. Yo me negué a decir que sabía catalán y, aunque tengo una situación buena porque soy funcionario, mi vida académica en parte ha estado condicionada por eso.

Luego hay mecanismos psicológicos tradicionales: cuando tú haces disonancias cognitivas, cuando haces algo mal sostenidamente durante un tiempo, tienes que creerlo. Y entonces es muy difícil escapar de ese círculo. Pero mira, te voy a decir: yo, cuando voy al médico, miro siempre los apellidos.

P.- Haces el proceso inverso.

R.- Mi salud en manos de algunos… Vete a saber si me conoce.

P.- Tú has estudiado las «marcas de hispanidad o españolidad» en Cataluña y demuestras que son comunes al resto de España: tienen que ver con la lengua, con los apellidos, con ciertos hábitos heredados, con cierta forma de mirar el mundo. Y hay una homogeneidad mucho más amplia en el concepto español de lo que se suele pensar, o del relato que se hace. Y ahí la única marca distintiva real es la lengua. ¿Por qué la lengua es tan incómoda? ¿Por qué la lengua está en disputa?

R.- En efecto. Yo no soy un investigador empírico. Yo me dedico más a la filosofía política y a mostrar la anatomía y la calidad de los argumentos. Pero se supone que has de comprobar empíricamente las afirmaciones que tratas de hacer. En España, las dos ciudades con más identidad propia son Huesca y Lugo, porque allí se ha ido todo el mundo y queda la quintaesencia. Todo lo demás es un puro mestizaje: hemos ido de aquí para allá.

Yo creo que, durante mucho tiempo, el mayor movimiento demográfico que hubo en toda Europa después de la Segunda Guerra Mundial fue el que hubo aquí, cuando la gente fue del campo a las ciudades a ganarse la vida en su propio país y en unas condiciones absolutamente precarias. Eso acaba produciendo –Arcadi creo que acuñó esto–, una «trama de afectos», de maridajes, de convivencias.

Finalmente, cuando les pregunto a los estudiantes: si yo tuviera que predecir las pautas de comportamiento de una persona, ¿qué me sirve más, la lengua o la clase social? Si yo sé tu clase social, sé dónde comes, qué comes, dónde vas, dónde vives, qué coche tienes, dónde pasas las vacaciones, a qué colegio van tus hijos. En cambio, con una campesina boliviana que coincida conmigo en la lengua, apenas tengo experiencias compartidas.

Por lo demás, todo esto de que la lengua proporciona una concepción del mundo es un viejo argumento de Herder y que está en la raíz del nazismo: que la construcción de la ciudadanía por una supuesta identidad compartida, que nos proporciona un modo de mirar la realidad, está desmentido por las ciencias cognitivas.

El viejo libro de Steven Pinker, el primero, y seguramente acaso el mejor, que es El instinto del lenguaje, recuerda esto. Por supuesto, yo no tengo, a lo mejor, una palabra que designe el olor del metro a las 17.00 de la tarde, pero puedo describirlo con unas cuantas palabras.

P.-  Hay un libro de Manuel Toscano, Contra Babel,  muy interesante, que desmiente justamente el esencialismo lingüístico y cómo no corresponde a cada lengua una cosmovisión.

R.- Un trabajo muy meritorio.

P.- En el caso también del catalán, te interesa demostrar que el español se expande como se expanden las redes sociales; es decir, que cuando algo es mayoritario atrae a mayor número de gente y se vuelve dominante.

R.- Esto es un fenómeno de todas las economías de red. A ti te interesa aquello que tenga más usuarios. ¿Por qué? Porque te permite comunicar a más gente. En Francia creo que era el 9% de los franceses los que hablaban francés, y entonces la Revolución, en nombre de principios igualitarios y de una tradición escrita consolidada, afirma que todos han de tener acceso a la ley y nos hemos de entender entre todos, un argumento que se va a reproducir luego en América Latina con las independencias. 

Incluso en la colonia, en América Latina, quienes realizan la extensión del español no son las órdenes monásticas. Imagínate que alguien tiene que contarles el misterio de la Santísima Trinidad si primero le tiene que dar un curso de lengua. Entonces se aprenden las lenguas francas de por allá, el quechua, el náhuatl, las que fueran, y luego les cuentan la Santísima Trinidad, que no se alcanza a entender ni en latín. Pero bueno, es una digresión.

En cambio, en Francia después dicen: «tenemos que construir una nación, una nación común, donde vamos a buscar la lengua que, aunque no sea la mayoritaria, es la segunda lengua común en que todos nos entendemos». Y eso es un instrumento de extensión de civilización y de igualdad.

P.- A diferencia de Francia e Italia, el español era la mayoritaria. Estudias en el libro como el Reino de Castilla era mucho más amplio poblacionalmente que el Reino de Aragón, que además estaba dividido en dos lenguas.

R.- Por ejemplo, la primera edición –esto lo dice Josep Maria Micó, un estudioso y traductor de Ausiàs March– de March se hace en castellano. Y tarda una década la edición en catalán. Por supuesto, el centro editorial en español siempre ha estado en Cataluña.

P.- Y un tema quizá el más polémico para el que nos pueda estar escuchando o leyendo, que tiene que ver con un mito que es muy difícil de vencer, es la idea de que el franquismo tuvo una especial saña de represión en Cataluña y contra el catalán. Y en el libro intentas, numéricamente y a través de muchos ejemplos, desmentirlo. ¿Por qué no hablas un poquito de eso? Me parece interesante.

R.- Esto es relativamente previsible. Cataluña y el País Vasco eran zonas ricas, con movimientos obreros relativamente potentes durante la República, proceso que es común a toda Europa. A veces, cuando se describe la tensión social y la agudeza de la violencia en España, se olvida que eso estaba pasando o había pasado en Alemania, había pasado en todos los sitios, porque eran unos movimientos sociales fuertes. Por eso, a veces los paralelos que establecemos entre el Frente Popular de entonces y lo de ahora no hay por dónde cogerlos. Ahora, afortunadamente, las tensiones sociales no alcanzan esos niveles: no hay milicias por las calles.

En ese momento, en Barcelona, por supuesto la burguesía está intimidada. ¿Y quién tenía aldabas? ¿Quién financia a Franco? March, Cambó… es decir, los que tenían recursos para hacerlo. Hay una anécdota que creo que lo cuento en el libro: las memorias de Maragall, que editó unas memorias a base de entrevistas…

P.- Lo cuentas: que retiraron la primera edición de las librerías porque hablaba de su familia durante la Guerra Civil.

R.- Estaba ya editado el libro y lo retiraron completamente de las librerías. Y el proceso no fue un proceso de consideraciones legales y jurídicas; fue más un tipo Corleone, de intimidación. Y lo llamativo es que a la semana la familia Maragall estaba en un acto de la memoria histórica.

P.- Cuando sabemos que sus apellidos estaban entre esos que apoyaron al bando franquista.

R.- Y de los que aplaudieron la llegada de Franco porque pacificaba socialmente aquello. Creo que también lo cuento, esta anécdota: que Panikkar estaba con López Rodó y le dice: «Es que los catalanes hemos perdido la guerra». Y le contesta Rodó: «Yo soy catalán y yo gané la guerra».

P.- Es decir, que el franquismo fue una dictadura transversal a todos los españoles, rompió los derechos de todos los españoles y no fue particularmente cruel con los catalanes.

R.- La represión en Burgos fue mayor –para decirlo con un ejemplo paradigmático– que en Bilbao y en buena parte del País Vasco y de Cataluña. Fue mayor en Andalucía. ¿Por qué? Porque eran pobres y desarmados y habían encabezado revueltas.

P.- Y luego, con el plan de estabilización económica del 59, la inversión se concentró en las zonas más ricas.

R.- Y no es tampoco porque quisiera privilegiar a los ricos, sino que era un argumento atendible, en algún sentido, de la especie de que si ya hay riqueza ahí, es más fácil que se desparrame y se redistribuya luego.

P.- Hay otro tema del relato nacionalista. Uno es la lengua y otro es la historia. Y aunque tienes muchas prevenciones, que te honran intelectualmente –incluso al final del libro explicas tu metodología de acercamiento histórico para evitar sorpresas–, haces también algunos reparos al relato histórico nacionalista. ¿Por qué no lo resumes muy velozmente?

R.- Alguna vez se ha dicho que los historiadores son los nation builders, los edificadores de los mitos, porque siempre hay una especie de mito original. Y además, cuando tú estás hablando de la identidad en esos términos, sueles decir que la identidad fue algo que se perdió y que hay que recuperar. Pero esto es contradictorio, porque la identidad es lo que uno es: cualquier cosa que hagas siempre será la identidad. No hay que entretenerse mucho en trabajarla porque estás instalado en ella.

Particularmente en el caso del nacionalismo catalán –lo digo porque en el País Vasco los historiadores, por circunstancias que no están necesitadas de explicación, no han sido tan complacientes con el sistema nacionalista–, en Cataluña ni la tradición historiográfica que encabezó Vicens Vives, competente, solvente, que fue durante mucho tiempo la vanguardia de la historiografía en el conjunto de España, ha estado exenta del mito nacional. Fontana fue uno de esos discípulos, Jordi Nadal otro, que tuvo una posición quizá más cabal en este tipo de cosas. Eso crea un conjunto de investigación. Si tú quieres tener acceso a la academia, solamente puedes pasar por ahí. Y no solamente eso, sino que cuando vienes de fuera aparece el reproche.

Yo me he dedicado buena parte de mi obra a la filosofía de la ciencia, a argumentos en metodología y a tratar ese tipo de cosas. Y a veces el historiador de carrera se pone exquisito diciendo: «Es que tú no eres un historiador profesional». Yo argumentaría que la historia no es la mecánica cuántica, que no se requiere un conocimiento especializado. Se requiere un trabajo honesto, buscar archivos. Ahora, además, la historia empieza a ser cuantitativa y empieza a trabajar con nuevas técnicas inseparables de los nuevos formatos tecnológicos. Ahí estamos todos tan en precario como cualquier profesional.

P.- Te voy a hacer una pregunta que a mí me atormenta: muchas veces se intenta combatir el mito de Guifré el Pilós, por poner un padre fundador de la historia mítica catalana, con el mito de Pelayo, olvidándose quizá de que todas las naciones tienen un componente de invención o de recreación, que casi todas son coetáneas del siglo XIX. Es decir, que la creación de las naciones-Estado es mucho más reciente de lo que se piensa. Y ahí el riesgo es anteponer una mitología frente a la otra, ya que legitimas la que tienes enfrente y pueden acabar ganando.

R.- Para mí, el pasado no determina nada. En la parte en la que me reconozco más en la idea de izquierda es «hagamos del pasado añicos», que dice el verso de La Internacional, que es la idea de la emancipación, de escapar a las determinaciones del origen.

Lo sucedido no es un argumento, es sencillamente lo sucedido. Por eso, cuando se empieza a hablar de «defendamos nuestras tradiciones», pues depende, pero no por tradiciones, sino porque son susceptibles de contener valores interesantes desde un punto de vista ético, moral, normativo, cribados –por resumir mucho– por el ideario de la Revolución Francesa: libertad, igualdad, fraternidad. Que eso sea nuestro pasado, pues perfecto, pero para mí no es un argumento.

Y en una de las partes del libro afirmo que hay cierto núcleo compartido entre la derecha más conservadora española —que yo me niego a llamarle extrema derecha, existiendo alguien como es Orriols, que ya es el infinito absoluto— y los nacionalistas y es ambos están continuamente apelando a nuestras tradiciones.

Es algo muy parecido a lo que nos está diciendo esta parte del nacionalismo catalán. Pujol dice, literalmente, ya con 70 años, que si vienen los de fuera la esencia de la savia catalana se mezcla y se deteriora. En el artículo de El Mundo que sacaré el mes que viene –porque trabajo con tiempo– recupero pasajes de Hitler donde está la misma anatomía argumental. Y eso es: cuando se habla de nuestras esencias, nuestras tradiciones que vienen en peligro con los que vienen de fuera… Es que nuestras tradiciones de hace 30 años incluían pegarle a las mujeres y que los hombres que se besaran por la calle fueran objeto de insultos.

P.- La tradición no es algo legítimo en sí mismo.

R.- Hay que tasarla y escapar de ello. Somos una especie que ha escapado de constricciones neurobiológicas. Tú y yo así estamos mucho más desarmados y, gracias a esto [señala las gafas], mejoramos bastante nuestra experiencia.

P.- En mi caso, hasta grados dramáticos. En el libro también haces una taxonomía de las tres escuelas políticas más importantes de Occidente y las contrastas con el nacionalismo: la filosofía política del socialismo, el conservadurismo y el liberalismo. Y luego explicas por qué han sido las tres, en distinta escala, complacientes con la idea nacionalista. En el caso del socialismo, el gran reproche es que traiciona la idea de que la cuna no debería condicionar tu destino, que el origen no significa el final del camino.

R.- Eso es así. Y creo que esa es una de las tesis que he sostenido aquí –o la he deslizado aquí– y he sostenido en otros libros: que la izquierda, en parte, ha muerto de éxito. Buena parte de las reivindicaciones clásicas, empezando por el sufragio universal, por la eliminación de las sociedades de privilegios, no es más que el ahondamiento de un núcleo axiomático de principios que no se formula explícitamente, pero que está en la Revolución Francesa.

Cuando en los Estados Generales el Tercer Estado dice: «No, no, aquí nadie puede votar por privilegios estamentales», lo que está diciendo es, muy resumidamente, ninguna desigualdad sin responsabilidad. Es decir, que si yo le doy cinco a mis dos hijos y uno se lo gasta de juerga y otro decide trabajar y hacer fortuna con ello, es responsabilidad suya y ha de asumir las consecuencias.

Pero es claro que nacer con un color de piel u otro, con un sexo u otro o –y ahí es donde la izquierda radicaliza ese argumento– en una familia u otra, no es algo elegido por ti y, sin embargo, es determinante a la hora de acceder a posiciones sociales. Y no es mérito propio.

P.- Y es a pesar de esta condición que niega la esencia de su credo, la izquierda ha sido complaciente con el nacionalismo.

R.- Y ha sido complaciente con eso. Y, por cierto, precisamente la tesitura en donde todos nos vemos emplazados es qué pasa con el factor mayor de desigualdad, que es nacer a un lado u otro de la frontera. Nacer en Marruecos o nacer en Barcelona es un factor de desigualdad profundo. Entonces, cuando la izquierda me está diciendo: «es que yo quiero levantar o está justificado levantar una frontera entre españoles», habría que responderle: «oiga, usted está midiendo exactamente lo que me dice».

Es lo sostenido con más desarrollo en algún otro libro anterior, creo que enSecesionismo y democracia. ¡Y, oiga, que el territorio político es lo más comunista de todo! Todo es de todos, sin que nadie sea dueño de parte alguna. Eso quiere decir que Barcelona no es de los barceloneses. Nosotros somos ciudadanos circunstanciales que vivimos ahí.

Y eso incluye, por ejemplo, lo que a veces se olvida: «es que en esta universidad no puede hablar Otegi porque en este territorio es non grato o personaje non grato». No, no. Yo soy un gestor circunstancial de algo que es de todos. Y yo tengo un uso de mi coche, de mi casa y de mi propiedad que está marcado por decisiones que me permiten hacer unos usos y no otros. Yo no puedo coger mi coche por el Paseo de Gràcia y enfilar la 200 por hora con las luces apagadas. Y no puedo hacer una tienda de anfetas en mi casa.

P.- Y también recoges en el libro que no hay ningún pacto constitucional en el mundo, salvo tres o cuatro muy marginales, que no parta de la unidad inquebrantable de la estructura de derecho que cubre esa Constitución.

R.- Claro. Es que a una nación política, no la nación historicista romántica que tratan de construir, donde siempre hay excluido alguien porque no comparte la genuina identidad de la lengua o lo que sea, es una nación de ciudadanos en donde, para decirlo con Marx, que dice al final de El manifiesto comunista que «la condición de la libertad de cada uno es la libertad de todos».

Yo, si no eres tú libre, yo no soy libre. Y eso no hemos de olvidarlo, porque lo que pasó en el País Vasco, y en algún sentido pasa todavía, es que si hay una parte de tu país que no es plenamente libre, entonces tú ya no eres libre.

P.- Antes de pasar a la visión del liberalismo, donde probablemente no estemos de acuerdo, ¿por qué no nos dices las similitudes entre conservadurismo y nacionalismo que también recoges en tu libro?

R.- Hay una anatomía moral del conservadurismo de mi admirado Álvaro Delgado, que ha hecho el mejor libro que yo conozco, en las lenguas que he leído, del pensamiento conservador, que es una especie de sabiduría condensada en la tradición y que nos evita la exploración infatigable. En clase trabajamos con esa historia, y eso en algún caso se traduce en prácticas efectivas. Esa es la versión más articulada intelectualmente. En algún trabajo yo lo he valorado y criticado. Pero lo que nos dice es sobre la base de nuestra identidad, y no: nosotros somos ciudadanos. Cuando ahora mismo se hacen objeciones del tipo «los de fuera no tienen nuestras costumbres», la pregunta es, ¿quién marca esas costumbres?

La España de los años 50 expulsaría a todos los ciudadanos según los valores compartidos de nuestra comunidad hoy. Entonces, ¿qué pasa si no te gustan los toros? Yo soy antitaurino, lo siento. ¿Qué pasa? ¿No podemos corregir? Hemos ido corrigiendo pautas morales, las hemos ido cambiando, y eso es lo deseable en una sociedad democrática: que se hable a la luz de argumentos y razones. Cuando se habla de la batalla de las ideas, estamos hablando de eso.

Hay un montón de comportamientos que son un machismo que está sedimentado, pero yo no quiero andar prohibiendo un anuncio de televisión, porque el mayor coste es a la libertad. Un chiste de los años 60 de cualquier casete de carretera hoy no resultaría una ordinariez, porque hemos ido corrigiendo y puliendo ese tipo de respuestas.

P.- Una especie de avance moral.

R.- Hay un genuino concepto de avance moral. En el siglo XIX las decapitaciones eran espectáculos populares, se llevaban a los niños. Y ahora hemos ido consiguiendo cierto avance moral. Y a veces hay períodos de decadencia, es el caso de los Estados Unidos ahora.

P.- En el caso del liberalismo, si me permites la discrepancia, siento que lo juzgas solo por una de las vertientes, que es la versión economista, centrada solo en el mercado, digamos Hayek y Von Mises, por decirlo de alguna forma, olvidando que buena parte del entramado democrático se construye desde las premisas del liberalismo, que era muy crítico del Antiguo Régimen: la separación de poderes, los contrapesos, el respeto a la minoría, la alternancia en el poder, son valores de la tradición filosófica del liberalismo. ¿No sientes que las has desdeñado en tu libro?

R.- Seguramente buena parte de lo que yo he trabajado más es la crítica al liberalismo desde una tradición de pensamiento que yo creo que está en la raíz de la izquierda, que creo que se dice explícitamente en el libro, que es la idea del republicanismo. El republicanismo se entiende como una tradición que defiende esa separación de poderes. El liberalismo desconfía de la democracia porque tiene temor de esas mayorías.

Empecemos con una parte: Hayek y Von Mises, sobre todo, eran –a mi parecer– magníficos filósofos políticos. Hayek defiende algo parecido a la renta básica, que por cierto es un tipo muy articulado intelectualmente. Pero ellos sostienen, creo que es un pensamiento relativamente consistente, lo siguiente: «Yo soy dueño de lo mío y me puedo ir con lo mío con otra gente, hasta formar una comunidad política voluntaria, siempre que pueda funcionar, que no se colapse por imposibilidades técnicas, y puedo construir una comunidad aparte».

Eso en parte sucede con las urbanizaciones de ricos. Tú conocerás alguna en América Latina: pequeñas comunidades, urbanizaciones de ricos. En Estados Unidos son microciudades: urbanizaciones en donde un conjunto de individuos empieza a comprar una plaza, luego compra otra, y al final pueden tener el tamaño de una comunidad autónoma española, y tú allí no puedes acceder. El que viene de fuera puede acceder a trabajar, pero no tiene plenos derechos de ciudadanía. Está en la misma situación que si tú contratas a un pintor en tu casa. El pintor puede llegar a tu casa y, durante esas ocho horas, está a tus órdenes respecto al contrato que habéis especificado, pero allí dentro, en algún sentido, está en un régimen que no es de plena libertad. Él no puede decir: «Oye, Félix, que hay un partido, tráeme una cerveza y vamos a verlo juntos». Él ahí no decide.

Entonces, si tú extiendes ese concepto de propiedad, te sustraes a la comunidad política común. Eso es lo que pasa con los amish o este tipo de comunidades en donde hay un verdadero problema. Por ejmplo, decir: yo a mis hijos no los voy a llevar a estudiar la evolución, sino el diseño inteligente, porque yo he formado mi comunidad voluntaria.

El concepto de libertad en la tradición liberal, que no es el del concepto republicano, tiene una mirada de desconfianza: cualquier cosa que sea la ley mina la libertad. Solo que hay que aceptar algunas porque no nos queda otro remedio. Y yo lo que digo es que no: la ley, en el concepto de John Adams de A Government of Laws, Not of Men, no es poder arbitrario. Todo lo contrario. Porque a lo mejor tú dices que eres libre porque tu marido te deja hacer lo que quieres. Si tú dependes de la voluntad de otro, aunque te dejen, ya no eres libre. En cambio, precisamente la ley asegura que el poderoso, el rico, no puede imponerse despóticamente.

P.- Es decir, descubres en esta prevalencia del concepto de libertad en los liberales el resquicio desde donde se puede colar el derecho de autodeterminación.

R.- Exacto. Esa es una parte que yo creo que está razonablemente articulada. Nuestros liberales más honestos en España piensan en el fondo eso. Rallo, por ejemplo, que es una persona a la que yo intelectualmente aprecio por su afán de verdad, aunque tenga profundas discrepancias con él, creo que no sigo sus conclusiones políticas últimas, pero él lo ha defendido y compra el producto.

En realidad, todo ese liberalismo de Hayek y Von Mises, entre economistas, no se lo toman muy en serio. Hablo de economistas neoclásicos, que son los que señorean hoy por razones atendibles la academia, que son economistas que defienden el mercado, pero con otros argumentos.

P.- Te propongo volver al dilema español, porque se nos va la conversación por derroteros teóricos. ¿Por qué sostienes que la Constitución está mal construida? ¿Por qué piensas que introduce el error y no la solución al hablar de las nacionalidades? ¿Y qué salida puede haber a ese embrollo?

R.- Esa es la parte más desoladora. Lo he dicho estos días, cuando presenté el libro, que para mí hubo un momento de iluminación, porque estando con Cayetana Álvarez de Toledo, y siempre la escucho con disfrute, dijo: «La Constitución es nuestro punto de encuentro». Yo me dije: a estas alturas este ya no es nuestro punto de encuentro, como ha demostrado octubre de 2017.

La Constitución española se hace asumiendo –y esa es la parte con la que arrancaba nuestra conversación– el relato nacionalista: hay un problema y hay que darle solución, y ese es el Estado de las autonomías. Y yo creo que precisamente si alteramos ese guion y decimos: no, el problema es el nacionalismo, y como hemos combatido el machismo, hemos combatido el racismo, hemos de hacerle frente, entonces el problema es ese. El argumento es muy sencillo: si el Estado de las autonomías iba a solucionar el problema y lo ha ahondado, por lo tanto el Estado de las autonomías no sirve.

¿Qué es lo que pasa? Que genera una situación de diversas reglas e incentivos –esa es la parte final del libro– en donde cada vez estamos peor. Porque si tú no puedes venir a trabajar, muchacho de Asturias, a Cataluña, ¿qué es lo que vas a hacer? Pues pongo el asturiano aquí y al menos que no vengan los de fuera. Esto lo dijo literalmente en alguno de los últimos procesos electorales en Asturias la de Podemos: «Es que ponemos el bable para que no vengan los de fuera». Y es alguien de izquierdas.

La segunda situación es que los ciudadanos de Cataluña, cuando votamos, si hay alguien que nos promete privilegios para nosotros y al resto que les den, pues todo el mundo va a intentar votar un mercado local. Cómo vas a ir al País Vasco diciendo que hay que eliminar el cupo vasco en atención al conjunto de ciudadanos… Un problema de la democracia es que solo captura los intereses de los votantes locales. Y si además se une a eso que te conviertes en masa crítica en un partido decisivo en el conjunto de España…

P.- Lo podríamos resumir vulgarmente como un «reino de taifas», o «reino de chiringuitos», es decir, de grupos de intereses creados.

R.- Que crea votantes cautivos: que no vengan los de fuera a competir. Otro resultado muy inquietante –investigado por una economista– es la formulación más rotunda: ¿cuántos muertos nos ha costado el procés?. ¿Por qué? Porque ya no vienen los mejores médicos, porque si tú pides, qué sé yo, el euskera para un cirujano, pues a lo mejor entra antes uno con párkinson pero que sabe euskera que uno competente.

P.- Es importante decir, para el que no conozca aún La invención del agravio, que haces una muy inteligente explicación de por qué la Constitución del 78 no es la continuidad de las leyes del Movimiento, ni muchísimo menos, sino que hay una ruptura verdadera con el régimen anterior. Que el paso «de la ley a la ley» no implica nada más que una cronología temporal y que es una Constitución homologable a cualquier democracia avanzada, pero equivocada en ese punto.

R.- La Constitución española no se hace en un vacío social. La Constitución norteamericana no la votan los negros, no la votan las mujeres y, por supuesto, nadie que esté vivo ahora. Y además, si votaban, quién podía ir allí a Filadelfia.

P.- Todas son hijas de su tiempo.

R.- La Constitución alemana la hacen las potencias ocupantes. Y la española se hace en un momento en donde la izquierda era muy importante. La Constitución española te permite nacionalizar los medios de producción. Porque ahora, cuando hablamos de que la extrema izquierda se olvida, hay que recordar que durante mucho tiempo aquí, incluso los partidos de UCD, eran manifiestamente socialdemócratas en el sentido de que contemplaban nacionalizaciones, redistribuciones fiscales radicales, porque era lo que había en Europa en ese momento. Y en España, la influencia del PSOE y buena parte del Partido Comunista en su momento intelectual era asombrosa. Buena parte de los medios estaban en sus manos.

P.- Eran los que sancionaban por atrás.

R.- Las propuestas las hacían los demás, y la izquierda decía si eso era bueno o malo. Eso era por la parte injustificada de la superioridad moral. Había otra que era razonable, y es que habían estado en la lucha antifranquista.

P.- Entiendo tu radiografía crítica. Estamos en un marco constitucional que incrementa el conflicto o no lo resuelve, incluso lo provoca al incorporarlo, y al mismo tiempo un estado de la cuestión que favorece que eso se perpetúe y se agrave porque hay gente beneficiada. Y adicionalmente también quizá el triunfo del espíritu del procés, porque con la amnistía se dieron cuenta de que el enfrentamiento directo al Estado lo iban a perder, pero que podían ir creando estructuras de Estado internas sin necesidad de retarlo. Y que la conclusión lógica, si eso continúa, será dos Estados ya constituidos.

R.- Una confederación que es, creo, a lo que vamos. Vamos a ver, a veces se dice que las cosas están más tranquilas en Cataluña, y ese argumento tiene dos réplicas que creo que no debemos olvidar.

La primera es que estamos más tranquilos porque cierto día descubrieron, una clase política que es adolescente, que estaba como en las asambleas universitarias, creyendo que cualquier cosa les iba a salir gratis, que había un Estado. Y a pesar de que se aplicó un tibio 155, dijeron: «cuidado, que ya no lo volvemos a hacer». Muchos de los personajes que vinieron a ser juzgados aquí por el Supremo les temblaban las rodillas. Aquellos no eran espartakistas diciendo en el tribunal «estoy dispuesto a morir», no; eran del tipo «yo era una abuelita y a mí me liaron», por dar una versión breve. O el patético Lluís Llach cuando terció allí innecesariamente desde el punto de vista de lo que podía tener que alegar. Eso fue así, y de pronto eso ya no se va a repetir. Y la segunda parte: si tú conquistas gratis lo que antes te costaba,¿para qué la rebeldía? Las leyes de amnistía se han pactado con los delincuentes.

P.- Incluso se han redactado por ellos.

R.- Esto es como si las leyes de violación las redactan los violadores. Si desaparece el delito de violación, no habrá violadores. A todos los actores políticos hay que presumirles racionalidad. ETA era racional: mataba, pero mataba por un objetivo político. Si te sale gratis, ¿para qué matar? Y el País Vasco es un escenario moral de degradación como no ha habido en Europa en mucho tiempo.

P.- Pero terminemos con algún tinte optimista: ¿cómo salir del laberinto?

R.- Cualquier intervención política tiene que operar sobre tres dimensiones: intereses, razones y emociones. De estas últimas recordemos las primeras banderas de España que, en todo este tiempo, empezaron a aparecer en Barcelona o aparecen en Bilbao son cuando gana la selección el Mundial, con el gol de Iniesta. En esas emociones incluyo el miedo. Cuidado que si haces esto, porque tiene consecuencias y acaba racionalizando los comportamientos.

P.- Quedar fuera de Europa, por ejemplo.

R.- O tener menor acceso a posiciones laborales… Pero claro, si te están abaratando el miedo, si les están alentando a las empresas para que vuelvan… No asumir la facilidad fiscal para pedir que vuelvan sin un cambio previo. Y luego el diseño institucional, las reglas de juego. La razón es la batalla de las ideas, la que modestamente he hecho yo, la que hizo Borrell y la que han hecho Ángel de la Fuente, discutir toda esa parte y luego diseñar institucionalmente las cosas. Por ejemplo, si usted se va a presentar al Parlamento de España tiene que presentarse en cinco o diez comunidades autónomas, tiene que capturar los intereses de votantes más generales. Pero no puede ser que desde un sitio que no responde ante los votantes de todos pueda decidir la vida de todos. Y esa parte es un problema de diseño institucional.

P.- En el libro no haces una reflexión sobre cómo pueden ser esas reformas, pero sobre todo haces una invitación abierta a la reflexión colectiva.

R.- Apunto tres líneas de intervención, yo no soy constitucionalista ni soy experto, pero procuro informarme. Y creo que hay muchas cosas que hacer.

P.- El libro, por supuesto, y la figura de Félix nos daría para estar discutiendo muchas más horas, pero inevitablemente vamos a ir concluyendo. A los invitados al programa les hago una última pregunta por fuera de la conversación, para construir una biblioteca del programa «Contrapuntos». Y para ello le pido a cada invitado que recomiende un libro que el que esté escuchando la conversación no puede pasar por la vida sin haber leído. ¿Cuál sería tu recomendación?

R.- Eso, para los que leemos muchas cosas, es trabajoso, pero yo diría de un filósofo analítico de inspiración marxista que fue catedrático en Oxford, que hizo un maravilloso libro, Si eres igualitarista, ¿cómo es que eres tan rico?, que es una descripción que arranca en primera persona sobre la tensión moral entre defender una sociedad justa con comportamientos que no lo son del todo.

P.- ¿Y quién es el autor?

R.- Gerald A. Cohen.

P.- Me lo anoto porque, efectivamente, no lo conozco.

R.- Es el ejemplo de argumentación que a mí me parece más impecable, paso a paso, sin escamotear las dificultades y completando el razonamiento.

P.- Nos quedamos con esta recomendación. Tomo nota yo también y muchas gracias por la visita a vosotros.

R.- Encantado de venir aquí.