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Jorge Dezcallar: «A lo mejor Rusia no tiene equipo para jugar en Champions»

Hablamos con el diplomático y exdirector del CNI Jorge Dezcallar sobre Ucrania y la geopolítica mundial cuando publica el libro ‘Abrazar el mundo’

Jorge Dezcallar de Mazarredo (Palma de Mallorca, 1945) es un sabio conocedor de la política exterior de España y de los entresijos de la Inteligencia nacional. No es para menos, fue director de los servicios de inteligencia españoles (CNI) entre 2001 y 2004 así como embajador de España en Marruecos, ante la Santa Sede y en Estados Unidos. Para él, Lo que Rusia está haciendo en Ucrania es «querer jugar en Champions» cuando no tiene las capacidades económicas ni el equipo para ello.

Dezcallar, que acaba de publicar Abrazar el mundo (La Esfera de los Libros), ha estado al servicio de España y de los españoles bajo el mando de casi todos los presidentes de la democracia, salvo el de Adolfo Suárez y el de Pedro Sánchez. Hablamos con el veterano diplomático sobre la guerra de Ucrania, la geopolítica mundial, el 11M y Marruecos, entre otros temas.

PREGUNTA. ¿Hacia dónde va el mundo?

RESPUESTA. El mundo está en un momento muy complicado, estamos cambiando de ciclo histórico, de ciclo geopolítico, estamos pasando de un mundo con reglas, más o menos ordenado, con instituciones internacionales capaces de resolver conflictos, con foros de debate, a un mundo donde las reglas heredadas del fin de la Segunda Guerra Mundial se están poniendo en discusión, donde llegan nuevos estados que quieren un reparto diferente de la estructura de poder en el mundo.

Como consecuencia de ello, es un mundo donde se está poniendo patas arriba el viejo orden sin que de momento haya otro que lo sustituya. Es un momento de incertidumbre, de angustia y que explica los populismos que hay por el mundo.

P. Era director del CNI cuando se produjo el fatídico atentado terrorista del 11 de marzo de 2004, ¿Qué queda por saber del 11-M?

R. Absolutamente nada. El 11M está todo descubierto y no hay ninguna nube ni ninguna sombra que quede. Se sabe perfectamente quién lo hizo, ha habido un juicio, ha quedado claro que hubo tres grupos de terroristas. Punto, no hay que darle más vueltas, no hay que buscar tres pies al gato ni teorías de la conspiración que lo único que contribuyen es a crear a desconfianza en las instituciones y enfrentarnos a unos españoles con otro. Está muy claro lo que pasó y fue muy triste, trágico y dramático.

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Jorge Dezcallar posa en The Objective. | Carmen Suárez.

P. ¿Qué decir sobre la postura del Gobierno de Aznar de mantener durante varios días la teoría de que ETA estaba detrás del 11-M?

R. Yo en eso he discrepado, pero debo reconocer que como consecuencia de la política adoptada en aquel momento por el Ministerio del Interior y por la Presidencia del Gobierno, nosotros, el CNI, fuimos dejados fuera de juego durante tres días. El CNI quedó un poco marginado de la investigación por una decisión política del Gobierno.

Todo el peso de investigación lo hizo el Ministerio del Interior y creo que hizo un buen trabajo, porque en muy poco tiempo fue capaz de detener a los que habían vendido las tarjetas de los móviles que hicieron estallar las bombas y a partir de ahí pues hizo una operación que llevó a acabar en el piso de Leganés con los autores del atentado.

P. Hubo descoordinación entre agencias y cuerpos de seguridad: ¿eso es algo que ya está resuelto?

R. No hay ningún país en el mundo que lo tenga resuelto. Desgraciadamente no somos una excepción y me gustaría que tuviéramos una coordinación mejor, que tuviéramos un centro de coordinación antiterrorista donde se pusiera en común lo que cada uno sabe, pero eso es muy difícil porque cada servicio protege mucho sus fuentes y no quiere ponerlas en conocimiento de otros.

Es un tema que es muy complicado y ningún país lo tiene resuelto, no somos un caso especial. Me puede preguntar cómo es posible que se produjera el 11S, o el 11M, o los atentados en Francia, y esto es posible porque los malos están todo el rato pensando cómo se pueden infiltrar y encuentran en el camino. Los que estamos tratando de impedir que los malos hagan maldades reaccionamos cuando ellos intentan algo y a veces se meten entre las fisuras que quedan, es inevitable.

P. ¿Vivimos en una especie de falsa seguridad?

R. No se puede proteger todo todo el tiempo, porque seríamos un estado totalitario donde sería muy incómodo vivir, y yo no querría vivir en un país que me estuviera vigilando todo el santo día. Hay que aceptar que la libertad conlleva un margen de inseguridad. Últimamente no se han producido atentados importantes en España, lo cual quiere decir que los servicios que se ocupan de prevenirlos funcionan, pero la seguridad total no existe, solo existía en la Rusia de Stalin y, afortunadamente, no vivimos en la Rusia de Stalin.

Si tuviéramos una Policía opresiva, un régimen totalitario, probablemente viviríamos mucho más infelizmente y a lo mejor tendríamos un poquito más de seguridad, pero prefiero vivir en un régimen con libertad y con un poco de riesgo que en un régimen totalitario donde quizás el riesgo disminuye pero no tienes libertad.

P. ¿No vimos venir lo de Ucrania?

R. No diría que no se vio venir. Rusia no dijo que iba a atacar a Ucrania, pero los servicios de Inteligencia americanos fueron los únicos que advirtieron de lo que iba a venir.

Rusia lleva mal el desmembramiento de la Unión Soviética y haberse quedado reducido a un estado menor que tiene un PIB similar al de Italia pero con unas pretensiones hegemónicas que no se corresponden con su capacidad real. Cuando Rusia ha actuado, ha habido una reacción muy positiva del mundo libre, desde Estados Unidos a Europa, y no sé cómo terminara la crisis de Ucrania pero me temo que pase lo que pase no va a terminar bien para los ucranianos.

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Soldados ucranianos realizan un disparo de artillería. | Reuters

P. En su libro habla de resolver los conflictos por medio del diálogo y la negociación, pero a veces esto no funciona.

R. En este momento, por ejemplo, no funciona en Ucrania. Las reglas que rigen el mundo son unas reglas impuestas por Occidente al final de la Segunda Guerra Mundial, que fueron el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial o las Naciones Unidas, y hay países que no están de acuerdo con el reparto de poder que ahí se produce. Estas instituciones fueron creadas cuando Occidente tenía el 70% del PIB mundial, pero ya no lo tiene. China y otros países están creciendo y creen que esta organización hay que adaptarla al momento actual.

Estamos pasando de un mundo multilateral imperfecto a un mundo bipolar, donde EEUU y China son las potencias hegemónicas. Estos cambios tectónicos de estructura, de funcionamiento político del mundo, no son fáciles y habrá un periodo intermedio donde las viejas reglas ya dejan de respetarse y las nuevas reglas todavía no se han establecido, un momento que es la época de los monstruos y es lo que estamos viviendo con lo que hace Rusia en Ucrania.

P. ¿Qué busca Putin con la invasión de Ucrania?

R. Rusia tiene una vocación con Putin de regresar a la capacidad de influencia que tuvo la Unión Soviética, lo que pasa es que una cosa es lo que deseas y otra cosa es tu real capacidad. Rusia tiene un PIB ligeramente superior al de Italia, es verdad que tiene un asiento en el Consejo de Seguridad y que tiene un arsenal nuclear muy importante, pero lo único que exporta es gas y petróleo, tiene una población declinante y tiene una Siberia al lado de una China a la que le sobra gente. Lo de Rusia es querer jugar en Champions cuando a lo mejor tiene un equipo que no llega.

La máquina militar rusa parece no ser tan eficaz como se pensaba que podía ser, pero los rusos no están utilizando todo su potencial, no están utilizando la fuerza aérea, por ejemplo, y el problema es que no sabemos cuáles son los objetivos reales de Putin en esta invasión.

un soldado porrruso junto a un edificio destruido en Mariupol
Un soldado prorruso junto a un edificio destruido en Mariúpol. | Reuters

P. Con las negociaciones, ¿se puede confiar en Rusia?

R. Espero que las negociaciones tengan éxito, pero negociar cuando uno tiene tanques en la calle y te está disparando pues no es fácil. Hay que recordar que Rusia, en el año 1994, con el Tratado de Budapest, se comprometió a respetar la soberanía y las fronteras de Ucrania a cambio de que Ucrania entregará su arsenal nuclear a Rusia. Un señor que te dice que te va a respetar y que te dice que no te va a invadir y luego te invade, pues no sé si me fiaría mucho de los acuerdos que haga.

P. ¿Por qué ahora el ataque de Rusia?

R. Rusia piensa que Ucrania estaba derivando en exceso hacia Occidente, que se estaba democratizando, y además, le ha parecido que había un momento de debilidad con Biden en Estados Unidos, con un país profundamente dividido, que sale mal de Afganistán y con el pueblo americano que no tiene más ganas de luchas exteriores. También pensaba en un Reino Unido que es otra potencia nuclear pero que anda distraído con los guateques del Sr. Johnson, o en un alemán, el señor Scholz, que acaba de llegar y que todavía está aterrizando.

«Rusia ha conseguido resucitar a la OTAN y relanzar la integración europea de una forma que no se había visto antes»

Con lo del momento de debilidad se ha equivocado, porque lo que ha conseguido ha sido resucitar a la OTAN y relanzar la integración europea de una forma que no se había visto antes. El Kremlin no pensaba encontrar la resistencia que ha encontrado y la prueba es la censura que ha impuesto en su propio territorio para que la gente no sepa lo que está pasando. Eso revela inseguridad, una cierta fragilidad. Si los rusos supieran que su Ejército está masacrando a sus primos ucranianos, pues no sé lo que pensarían, pero los rusos no lo saben y están recibiendo la versión de que están liberando a sus hermanos rusoparlantes de Ucrania que estaban siendo masacrados por un régimen que llaman nazi.

P. Dice que Putin ha conseguido resucitar a la OTAN.

R. El paso Donald Trump por la presidencia de Estados Unidos hizo un daño enorme a la relación transatlántica. Apoyó el brexit, apoyó a Orban en Hungría, dijo tonterías tan grandes como que la seguridad de Europa no vale la sangre de un soldado americano cuando ha habido miles de soldados americanos muertos por defender la libertad en Europa.

La OTAN estaba tocada porque no encontraba un objetivo claro y el problema es que puede volver otro Trump en EEUU. Lo que hace falta es que Europa sea capaz de tener un mínimo de autonomía estratégica en el campo de la Defensa, pero a corto plazo la seguridad de Europa está en la OTAN.

P. Pedro Sánchez se ha comprometido a que España llegue al 2% del PIB en Defensa, tal y como demandan los socios de la OTAN.

R. El anuncio que ha hecho el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, de aumentar el gasto en Defensa, me parece que va en la dirección correcta. Es muy fácil decir que es más importante hacer investigación y hacer educación, y es verdad que es muy importante, pero no deja de ser demagogia, porque si no hay seguridad, no hay investigación, no hay salud y no hay educación.

España, que es la cuarta economía de la eurozona, no puede tener un porcentaje de PIB dedicado a Defensa como el que tiene Luxemburgo, eso no es serio, y yo sé que hay mucho pacifista bienintencionado por ahí, pero el buenismo no lleva a ningún lado.

Así se prepara la Brigada Guadarrama XII, la élite acorazada española
Leopardo 2E en el Campo de Maniobras de San Gregorio: | Rodrigo Isasi

P. ¿Con la guerra de Ucrania, la sociedad se dará cuenta de que la OTAN es necesaria?

R. No me cabe duda de que es necesaria. Desgraciadamente no vivimos en un mundo de seres angelicales, vivimos en un mundo de países con intereses que a veces los persiguen de forma descarnada, como es el caso de Rusia en este momento.

«La solución para Europa es más integración, no es hacer pequeños países por ahí»

Europa no puede seguir siendo un gigante económico siendo un enano político insignificante en el plano militar. El centro de gravedad en el mundo, hoy en día, no está en el Atlántico norte, como ha estado tantos años, está en el Indo-Pacífico, en el estrecho de Malaca. O nos ponemos las pilas y nos unimos y hablamos con una sola voz y tenemos unas políticas energéticas, de defensa, exterior y de inmigración comunes, o sino desapareceremos. La solución para Europa es más integración, no es hacer pequeños países por ahí.

P. ¿Las sanciones económicas contra Rusia son suficientes? ¿Se pueden volver en nuestra contra?

R. En mi experiencia las sanciones tienen un efecto limitado, porque también excitan el sentimiento nacionalista del país que las sufre y no cabe duda que nos hacen daño también a nosotros.

No obstante, Europa no puede dejar pasar impunemente una agresión a un estado soberano que está apelando a nuestras conciencias con las imágenes que vemos en la televisión, y como no vamos a entrar en guerra con Rusia pues lo que podemos hacer es intentar ponerle unas sanciones para ver si cambia de actitud. Las sanciones pueden hacerle mucho daño a Rusia pero no estoy muy seguro de que le vayan a hacer cambiar de opinión.

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Una mujer junto a un cartel de propaganda rusa con la foto de Vladimir Putin en Simferopol, Crimea. | STRINGER / AFP)

P. ¿Qué papel juega China en esta guerra y por qué no se está involucrando tanto?

R. China tiene que estar viendo lo que está pasando con inquietud y desasosiego porque para ella los principios de integridad territorial y de soberanía son intocables y, entonces, igual que no quiere que nadie meta las narices en lo que está pasando en Xinjiang o lo que está pasando el Tibet, pues comprende que los ucranianos tengan sus fronteras y la quieran proteger y entonces están incómodos ante lo que está haciendo Rusia. Lo que sí puede hacer China es aliviar el peso de las sanciones sobre Rusia, puede comprarle gas y petróleo.

China, socio estratégico de Rusia, está incómoda con la situación y en lo que está preocupada en este momento es en su desarrollo económico y no quiere que nada le distraiga de esto.

P. Y en otro escenario muy distinto: como exembajador en Rabat, ¿Marruecos es un aliado o un enemigo?

R. Marruecos es un país vecino con el que tenemos muy buenas relaciones en muchos ámbitos, ya que somos el primer inversor ahí, somos el primer socio comercial, pero con el que también tenemos desacuerdos evidentes sobre Ceuta y Melilla. Tenemos que aprender a vivir con los desacuerdos porque yo no puedo pedir a Marruecos que renuncie a su reivindicación sobre Ceuta y Melilla, porque no lo va a hacer, y Marruecos no debería pedirme a mí que yo renuncie a mi soberanía sobre Ceuta y Melilla porque yo tampoco lo voy a hacer.

«A Marruecos hay que tratarlo con el cariño y respeto que merece pero con firmeza cuando hace falta»

Los países amigos y que se respetan deben ser capaces de convivir con diferencias. Marruecos es un país que exige ser tratado con cariño y con el respeto y con la amistad que merece pero también hay que tratarlo con firmeza cuando hace falta.

P. ¿La entrada a España del líder del Polisario, Brahim Ghali, fue un error?

R. Fue una ingenuidad traer aquí a Ghali sin avisar a Marruecos. No digo que no lo trajeran, se le trae por razones humanitarias, pero a visando a Marruecos, que es un país vecino y amigo. Evidentemente Marruecos se iba a enterar, porque tiene unos servicios de Información muy buenos.

Lo que yo creo es que si un señor se está muriendo y pide ayuda, hombre, se le puede decir váyase usted a Cuba, pero también se le puede decir si está usted muy mal venga aquí que yo le cuidaré y, como sabes que eso puede crear fricción con Marruecos, pues se lo cuentas a Marruecos y le dices que estás recibiendo a este señor por razones puramente humanitarias, no por razones políticas.

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