Antonella Marty: «Cuando hablan de la defensa de Occidente, ¿a qué Occidente se refieren?»

Antonella Marty irrumpió muy joven en el debate público liberal latinoamericano como una ensayista valiente, curiosa y extraordinariamente articulada. Coordinó El manual liberal y escribió con solvencia sobre las ideas políticas que transforman la realidad en Ideología. En los últimos años, sin embargo, sus ideas han realizado el viaje inverso al que se presupone se hace al cumplir años, y su defensa se ha movido desde el liberalismo clásico a muchas de las causas asociadas al universo woke. Lo plasma en La nueva derecha, su más reciente libro, que sirve de excusa para esta conversación —por momentos discusión, en todas las valiosas acepciones de la palabra—. Conversar con Marty me permite asomarme a otras formas de entender el mundo y comprobar que, aun desde desacuerdos profundos, se puede coincidir en lo esencial: el radicalismo empobrece la vida pública.

PREGUNTA.- Me da mucho gusto recibir hoy en Contrapuntos a Antonella Marty. Publicaste a finales del año pasado, en Deusto, La nueva derecha. ¿Qué es, qué defiende y por qué representa una amenaza para nuestras democracias?, libro que vamos a usar como punto de partida para esta conversación. El libro está atravesado por una preocupación: la pérdida del pacto laico que detectas en la extrema derecha americana, pero no solo allí, y cómo una determinada visión religiosa ha inundado el discurso político. ¿Cuál sería tu diagnóstico?

RESPUESTA.- Efectivamente, costó mucho, a lo largo de la historia, separar la religión del poder político. Creo que, si uno hace un recorrido por prácticamente los últimos dos milenios, el rol que ha tenido la religión desde sus inicios —al menos el cristianismo, puntualmente— resulta evidente.

Hay un libro que yo siempre recomiendo mucho, La edad de la penumbra, de Catherine Nixey, donde se pone sobre la mesa una temática de la que no suele hablarse demasiado cuando hablamos de historia o de historia de las religiones: la destrucción de ese Occidente, de ese mundo de la antigua Grecia, por parte del cristianismo. O, si pensamos en Hipatia de Alejandría, en la Biblioteca de Alejandría… Son cuestiones que después continúan, a lo largo de la Edad Media, con la Inquisición, las guerras religiosas, las Cruzadas, la caza de brujas —que fue, básicamente, asesinar mujeres por pensar distinto—, mandar personas a la hoguera, como ocurrió con Giordano Bruno.

Es una historia completamente atravesada por esa mentalidad de tribu, esa mentalidad que aspira a volver a unir esos poderes místicos con el poder político. Y cada vez que eso ocurrió fue profundamente peligroso. El avance de estas nuevas derechas, que hacen uso de la religión y de un mensaje religioso para intentar implementar determinadas políticas públicas, es perjudicial para la democracia. Esta nueva derecha aprovecha estos llamados textos sagrados como manual o guía de política pública.

P.- Es curioso que cites La edad de la penumbra, que explica, efectivamente, que el mundo clásico no murió por las invasiones bárbaras, como durante mucho tiempo pensamos, sino desde el interior del Imperio romano, impulsado por el absolutismo de una religión dominante que empezó a prohibir cualquier manifestación que escapara de esa nueva doxa. Y es una reinterpretación muy interesante del mundo clásico. Pero, volviendo al presente, me parece importante para un oyente español —o para cualquiera que vea este programa desde cualquier punto de la blogosfera— entender la naturaleza del arco ideológico estadounidense. Yo percibo una enorme ingenuidad, sobre todo en Europa, al acercarse a la derecha americana en el poder, como si fuera homologable a una derecha europea civilizada, respetuosa de las normas democráticas, cuando en realidad es algo mucho más complejo. ¿Por qué no nos haces una radiografía de esta derecha?

R.- El caso de Estados Unidos es muy interesante. Escuché una vez a un historiador definir a Estados Unidos como un cuerpo muy bello, pero atravesado de pies a cabeza por la cicatriz de la esclavitud. Es un país construido, en gran medida, sobre la esclavitud y también sobre la matanza de pueblos originarios. Eso ayuda a entender, por ejemplo, el rol de la cultura de las armas dentro de Estados Unidos, algo presente desde sus inicios y muy ligado, en muchos casos, a determinadas visiones que hoy vuelven a adquirir una connotación religiosa dentro de esta nueva derecha.

Ya desde principios del siglo pasado, incluso con el auge de la idea del America First en los años veinte —«Estados Unidos primero»—, un lema con connotaciones nazis. Y tampoco debemos olvidar el rol histórico del movimiento evangélico en Estados Unidos, especialmente a partir de los años cuarenta y del fenómeno de los telepredicadores en los cincuenta y sesenta.

Hay dos grandes cuestiones que, a mi juicio, atraviesan y siguen definiendo la política estadounidense. Por un lado, el racismo, y por otro, el aborto. El tema del racismo hay que entenderlo dentro de una nación construida sobre la esclavitud y que, una vez abolida, encontró nuevas formas de mantenerse presente. Ahí aparecen las leyes de Jim Crow, las leyes segregacionistas que, de hecho, inspiraron parcialmente a los nazis. Y también el papel del movimiento evangélico insistiendo en la importancia de mantener esa segregación y una determinada idea de pureza; una idea de pureza que hoy vuelve a aparecer y que resulta muy peligrosa, no solo en Estados Unidos, sino también en Europa. Después, esta derecha encabezará también las luchas contra la desegregación escolar y contra todo el movimiento por los derechos civiles de los años sesenta y setenta, que rompe con esa visión cerrada de los años cuarenta y cincuenta.

Y hoy volvemos a ver el avance de una derecha que insiste en retomar esas raíces previas. Lo dicen abiertamente muchos influencers de esta nueva derecha: retomar esa visión de la llamada familia tradicional bajo el eslogan «Dios, patria y familia». La pregunta es inevitable: cuando hablan de la defensa de Occidente, ¿de qué Occidente están hablando? ¿Del Occidente previo a la Ilustración? ¿Del Occidente de las hogueras? ¿Del Occidente de la caza de brujas? ¿Del Occidente de los años cincuenta? Ese es el interrogante que yo intento plantear: cuáles son exactamente esos «valores de Occidente» de los que hablan hoy.

P.- Dentro de ese universo mental, ¿qué papel juega la teoría de la conspiración?

R.- Bueno, las teorías conspiracionistas son clave en todo este desarrollo, empezando por la llamada «teoría del gran reemplazo» y todas esas narrativas que intentan ofrecer «soluciones» —entre comillas— o parches a personas que buscan un sentido y terminan encontrándolo en cualquier mesías que prometa explicarles que determinados problemas, muchas veces inventados o magnificados, son culpa de ciertos grupos de la sociedad que, paradójicamente, han sido históricamente perseguidos, asesinados o violentados por estructuras sociales con mucho mayor poder.

Cuando los movimientos por los derechos civiles en los años sesenta y setenta empiezan a romper esas jerarquías —algo que, en otro contexto histórico, también había ocurrido con la Ilustración—, aparece una reacción muy fuerte. Se empieza a cuestionar esa estructura tradicional donde el hombre blanco, heterosexual y religioso ocupaba una posición dominante. Y es justamente ese sujeto el que hoy muchas veces dice sentirse víctima de una supuesta pérdida de derechos: «ya no se puede decir nada», «ya no se puede hacer nada». La pregunta sería: ¿qué es exactamente lo que no pueden decir o hacer? Creo que ahí el antifeminismo juega un papel clave en la identidad de estas nuevas derechas. Una nueva derecha que insiste en inventar fantasmas y en construir toda una épica alrededor de la llamada «batalla cultural», retomando incluso conceptos de Antonio Gramsci.

Pero yo siempre digo que «batalla cultural» es casi una contradicción en los términos, porque «batalla» remite a una lógica bélica, mientras que «cultura» pertenece más bien al orden espontáneo de una sociedad. En el fondo, lo que hay detrás de todo este intento de «batalla cultural» es un intento de imponer determinadas ideas, costumbres y tradiciones. Yo lo definiría directamente como una cruzada moral.

P.- Entiendo lo que dices: una especie de fanatismo identitario de personas que se sienten rebasadas por la modernidad y por los valores de igualdad, y que reaccionan reivindicando antiguos privilegios que perciben como amenazados. Pero, al mismo tiempo, enfrente aparecen también grupos que reivindican otras formas de fanatismos de la identidad. Y da la impresión de que el espacio intermedio —el espacio de la razón, de la igualdad ante la ley, del liberalismo clásico— se está desdibujando. ¿No te parece que, en tu crítica a los valores subjetivos de la extrema derecha, corres el riesgo de avalar formas equivalentes de subjetivismo identitario?

R.- Yo creo que el punto central aquí es la agresividad. Este momento político hay que analizarlo desde la política de la ira, de la venganza, del enojo. Históricamente, cada vez que hubo avances en derechos civiles —para las personas negras, para los inmigrantes, para las mujeres— aparecieron reacciones muy agresivas. Y por eso el feminismo resulta tan importante en esta discusión.

Cuando hablamos de identidad, la pregunta es: ¿identidad desde dónde y para qué? Porque no es lo mismo organizarse para atacar a las mujeres —como ocurre con la misoginia o con la llamada manosfera, esta red de varones enojados que culpa al feminismo de todos sus problemas, o los autodenominados incels, que culpan a las mujeres de no sentirse elegidos— que las mujeres que se agrupan para combatir esa misoginia y defenderse de esa agresión. Lo mismo sucede con cualquier religión. No es lo mismo organizarse para perseguir a los judíos, o a los musulmanes, o a los cristianos, que agruparse para defenderse de ataques dirigidos contra ellos.

Creo que lo que estamos viendo hoy es precisamente eso: una reacción agresiva frente a determinados avances sociales. Y dentro de estas nuevas derechas reaparece además una especie de fantasma neomacartista. Hay algo muy ligado al legado de Joseph McCarthy, a quien cualquier cosa que no le gustaba pasa automáticamente a tachar de «comunismo». Creo que hoy también ese mensaje vuelve a tomar fuerza en estas nuevas derechas, donde cualquier cosa que no les gusta es comunismo, donde la democracia es comunista, donde los derechos humanos son comunistas. Y me parece una estrategia profundamente tramposa, porque lo que hace es movilizar emociones y miedos a partir de enemigos en gran medida imaginarios. Hay muy pocos países que se autodenominan comunistas y que tampoco, a fin de cuentas, ejercitan verdaderamente el comunismo.

Pienso, por ejemplo, en Venezuela, que es un caso muy paradójico. Allí no se habla de dictadura del proletariado ni de Marx o Engels en términos clásicos. Lo que existe es más bien un nacionalismo fuerte con elementos de izquierda. Pero si observamos la dimensión cultural y los derechos civiles, el chavismo ha sostenido posiciones profundamente conservadoras. Nicolás Maduro llegó a hacer declaraciones muy duras sobre el rol de las mujeres, diciendo que debían parir, tener hijos. Y Tareck El Aissami llegó a describir a las personas trans como «una aberración humana». Estamos hablando de un país donde no existe el matrimonio igualitario, ni el derecho al aborto, ni eutanasia legal. En muchos sentidos culturales, sería casi la Meca para buena parte de estas nuevas derechas: para Santiago Abascal, Javier Milei, Donald Trump o Viktor Orbán y todos estos personajes que hoy reivindican cómo tiene que ser la sociedad.

Por eso creo que tenemos que analizar estas cuestiones a partir de hechos concretos y no solamente desde construcciones emocionales o fantasmas ideológicos utilizados estratégicamente por determinados movimientos políticos. Esto lo hace la nueva derecha, de una manera camaleónica también porque no ha cambiado su metodología, pero sí se suma también el rol de las redes sociales, la viralización del odio, de la violencia, de la política de la ira y del enojo. Y creo que les votan por lo que prometen destruir y no por la idea de la construcción de determinada sociedad.

P.- Entiendo la construcción de un enemigo a medida, un chivo expiatorio muy útil para esta extrema derecha, pese a que, tras la caída del Muro de Berlín y el derrumbe de la Unión Soviética, el comunismo quedó reducido a pequeñas islas autoritarias como Cuba o Corea del Norte. Y ni siquiera países como Venezuela o China aplican realmente un modelo económico comunista clásico. También entiendo que, cuando uno analiza a líderes de esos países —o incluso casos como el mexicano con Andrés Manuel López Obrador—, encuentra muchas veces esquemas de pensamiento autoritarios en cuestiones como la igualdad entre hombres y mujeres, las libertades civiles o la diversidad sexual. Es decir: el enemigo construido por estas nuevas derechas termina reproduciendo muchos de sus propios prejuicios. Y desde ahí entiendo tu crítica. Pero me interesa profundizar un poco en los modelos alternativos. Porque en el libro también te defines como «orgullosamente woke», y reivindicas esa palabra. ¿Por qué no nos explicas qué significa para ti? Quizá eso me permita formularte otra pregunta después.

P.- Sí, eso es interesante. A mí también me parece importante que hoy dejemos de analizar los problemas coyunturales, las grandes problemáticas sociales que atraviesan a la sociedad desde los conceptos del siglo pasado. A veces seguimos mirando la realidad con lentes de la Guerra Fría, y eso ya no sirve porque el mundo ha cambiado mucho, y ha cambiado mucho y en muchas cosas. Y lo woke a mí me resulta interesante precisamente por eso: porque, en el fondo, significa literalmente «estar despierto», estar alerta frente a las injusticias del pasado, mirar hacia atrás y decir: «Esto estuvo mal, no tendría que haber pasado» y preguntarnos qué hacemos hoy frente a intentos de repetir o reactivar esas dinámicas.

El término «woke» viene de la cultura afroamericana, popularizado a través de una canción de Leadbelly, de los años veinte del siglo pasado, que narra un viaje por Alabama y la segregación que ahí imperaba e instaba a las personas negras a «mantenerse alertas», «estar despiertos», especialmente frente a la realidad de la segregación en el sur de Estados Unidos y las leyes de Jim Crow. La idea original es esa: estar despierto ante un sistema de injusticia. Yo creo que hay que reivindicarlo, no solo como concepto, sino como una forma de mirar el mundo, como una filosofía de vida y una herramienta para interpretar la realidad actual.

Porque si otra vez nos quedamos solamente en los debates de «comunismo o libertad», que hoy se repiten también dentro de muchos partidos políticos e incluso dentro de la derecha tradicional, o estos eslóganes típicos de siempre, creo que nos estamos quedando cortos a la hora de entender y de definir las realidades que nos atraviesan. Insisto mucho en entenderlo desde otras perspectivas y reivindicar palabras que nos sirven para mirar hacia atrás.

P.- Entiendo lo que planteas, pero también me surge una duda. Así como la extrema derecha construye un fantasma a medida del comunismo, no sé si tú estás construyendo también un «amigo a modo» para sentirse cómoda dentro del propio marco conceptual. Y lo pienso en este sentido: porque yo veo cierto paralelismo en la construcción de identidades fijas y estancas, en donde las personas quedan encasilladas en categorías rígidas. El concepto de lo woke como una alerta contra la injusticia por supuesto que lo reivindico, pero siempre y cuando que el modelo sea la igualdad, no repartir etiquetas identitarias que te distingan del resto. Hay una suerte de efecto análogo entre unos y otros, ¿tú no lo ves así?

R.- Yo creo que, cuando lo miramos así, perdemos algo importante: los conceptos no son fijos. Ninguna identidad es completamente estable. El liberalismo, por ejemplo, ha cambiado muchísimo con el tiempo, y no significa lo mismo en Estados Unidos que en Europa o en otros contextos. Los conceptos no son fijos: cambian y evolucionan.

Y en este momento creo que hay que poder abrazar también identidades políticas o causas sin tratarlas como si fueran estructuras rígidas. Además, me llama la atención que rara vez vemos el mismo nivel de incomodidad cuando alguien se define abiertamente como franquista, pinochetista o defensor de dictaduras como la última dictadura militar argentina, y reivindican este tipo de procesos, o que se definen antifeministas. Yo no suelo escuchar que haya mucha incomodidad de parte de personas en el debate o incluso en la política o en los medios cuando aparecen esas identidades. Pero sí cuando las personas reivindican el feminismo, por ejemplo, o reivindican asuntos como, otra vez, la defensa de los migrantes, los derechos de las personas migrantes.

Además, la igualdad ante la ley es fundamental, pero no es suficiente. Hay que poder mirar también las jerarquías reales, las desigualdades históricas que siguen operando hoy. El feminismo, por ejemplo, sigue siendo necesario porque la violencia de género existe y sigue siendo un problema estructural, especialmente en América Latina. Hoy hay mucho enojo frente a las mujeres y frente a las organizaciones o las personas que se definen como feministas, pero no se hace el mismo ruido cuando aparece un influencer o un político que tiene poder y llegada, y que tiene poder de tomar decisiones y cambiar el rumbo de un país, cuando protestan o se enojan con el feminismo y abiertamente atacan a la mujer y exponen toda su misoginia.

Cuando se critica al feminismo o a estas posturas, muchas veces no se hace con el mismo nivel de exigencia crítica que se aplica a otras ideologías mucho más extremas o explícitas. Y eso es lo que intento señalar en mi libro, esa doble vara que sigue operando en la forma en que discutimos estos temas. Necesitamos romper con esa visión que muchas veces creemos que no tenemos, pero que sigue incrustada en la sociedad y en la manera de ver las cosas.

P.- Yo, desde el cómodo liberalismo clásico, efectivamente protesto por igual ante alguien que se declara pinochetista, que me parece una cosa abominable, o franquista, y no tengo, por suerte, esa cámara de eco que me distorsione, pero, volviendo a tu planteamiento, cuando dices «abrir los ojos», hay casos donde eso funciona muy bien —por ejemplo, reinterpretaciones culturales como una sirenita negra en una adaptación moderna— porque amplían el espacio simbólico de igualdad. En cambio, ¿qué hacemos cuando en una corte victoriana, por acuerdo de los sindicatos, tiene que haber una cuota de hombres negros? No solo es una mentira histórica, sino que además trivializa el sufrimiento de los negros en esa época, que no podían estar en la corte. Se normaliza algo que no podía suceder, borrando el menosprecio, el esclavismo y el sufrimiento real que tenían. Porque un espectador distraído podría decir: «Bueno, ¿cuál es el problema?, si podían ser nobles, propietarios, terratenientes, etcétera». ¿Cuál sería tu visión de esto? Es decir, ¿no hay un riesgo de distorsionar la historia en nombre de una corrección simbólica?

R.- Es interesante, pero creo que ahí volvemos a mezclar cosas. Cuando hablamos de arte o de ficción, su función justamente es reinterpretar, abrir mundos posibles, hacernos imaginar otras realidades. Y, curiosamente, muchas veces quienes critican estas reinterpretaciones son los mismos que no cuestionan otras construcciones históricas mucho más problemáticas, como la representación de Jesús como una figura blanca, rubia y europea, cuando históricamente no se corresponde con la realidad.

Yo soy atea, pero creo que la libertad religiosa es fundamental. Y eso incluye tanto el derecho a creer como el derecho a no creer. El problema aparece cuando ciertas interpretaciones religiosas se trasladan al espacio público y al diseño de políticas, porque ahí sí se puede afectar a personas que no comparten esas creencias. Por eso insisto en la importancia de los estados laicos: separar religión y poder político es clave para garantizar la libertad de todos, creyentes y no creyentes. Y en ese sentido, lo que vemos hoy con estas nuevas derechas es precisamente un intento de reintroducir marcos religiosos o morales en la esfera pública de forma más directa.

P.- Estoy de acuerdo en que eso es mucho más serio que las discusiones sobre representación cultural, y que el pacto laico es una condición básica de la libertad de todos, incluidos los propios creyentes. Aprovechando tu visita, me gustaría preguntarte por Argentina. Me interesa una radiografía más profunda del país hoy con Javier Milei. Creo que hay una imagen distorsionada del personaje. ¿Cómo lo ves tú y cómo está gobernando?

R.- Lo que a mí me llama la atención, y me parece importante remarcarlo, es que aquí hay algo que trasciende un personaje. No es solo un individuo, sino una realidad política y cultural. Es una persona con convicciones que, en su propia narrativa, se presenta incluso como un enviado de Dios. Ha llegado a decir que Dios se comunicó con él y le encargó una tarea de combate contra fuerzas del mal en la Tierra. Incluso ha comparado a su hermana con figuras bíblicas como Moisés y utiliza la Biblia no solo para interpretar cuestiones sociales, sino económicas.

Aparece así como un líder con delirios místicos, que además se expresa con una violencia muy marcada, algo que yo creo que conecta con toda esta ola de nuevas derechas. No solo eso, sino como un personaje también que, a partir de esa violencia, hizo campaña con una motosierra. Yo escuchaba hace muy poco a un politólogo que decía que para que aparezca una persona con una motosierra, tiene que haber personas dispuestas a talar los árboles del bosque.

Creo que también ese es otro punto que tenemos que analizar: la disposición de una gran parte de la sociedad a destruir, a romper, a aniquilar. Y en toda esa aniquilación entra la destrucción de la democracia. Una democracia que en Argentina nos costó mucho conseguir y donde vivimos un proceso muy complejo: la última dictadura militar en los años setenta, cómo se salió de eso en los años ochenta y todo lo que se vivió. Y esas heridas que todavía no terminaron de cerrar, que nunca van a cerrar. Y además siento que de alguna manera nos estamos quedando sin esos anticuerpos del famoso «Nunca Más», de la importancia de «nunca más» una dictadura militar, «nunca más» lo que vivimos en Argentina. Porque además aparecen figuras como Victoria Villarruel que reniegan de la cifra de los desaparecidos. Y esa es una manera también de construir sus propias realidades. No llamar a ese proceso como lo que realmente fue es otra forma en la que utilizan esta manipulación de la narrativa.

P.- Al mismo tiempo, no sé si en tu explicación falta algo clave: las condiciones que hicieron posible su victoria. Es decir, ¿qué tipo de hartazgo social tiene que acumular un país para que un candidato así gane unas elecciones? Inflación, corrupción, desgaste del kirchnerismo… ¿Cómo lo explicas tú?

R.- Sí, el hartazgo fue absoluto. Creo que la pandemia también jugó un papel importante, junto con casos de corrupción que se vieron durante ese período, como el escándalo de las vacunas VIP o las restricciones y fiestas en la Casa Rosada en un momento muy crítico para el país.

Y el punto es que, fíjate por qué es interesante: Milei hizo toda su campaña prometiendo destruir a la «casta política» y demás, pero si lo observamos hoy, tiene muchas personas peronistas en su propio Gobierno, así como figuras completamente corruptas. Incluso él, no se sabe cómo, declaró también un aumento en sus ingresos. En el caso $Libra, el caso de la criptoestafa $Libra, no podemos sacar el ojo de ahí porque es muy importante. Al final, la casta nunca terminó realmente.

Fíjate en el caso de la libertad de expresión, por ejemplo. Argentina, desde que llegó Milei, cayó 47 puntos en el índice de libertad de expresión de Reporteros Sin Fronteras. El ataque a la prensa es terrible. Además, ¿para qué criticar tanto una gestión anterior para ahora llegar a esto? Eso te demuestra que él está completamente convencido de que es un enviado, un Mesías. Y está rodeado también de personas que le alimentan eso. Ahí, la hermana cumple un rol fundamental en su estructura mental. Yo recomiendo mucho los libros de Juan Luis González: Las fuerzas del cielo y El loco. En ellos, hace una radiografía de la personalidad de Javier Milei: cómo llega a donde llega, cómo construyó su campaña y esta pata mística que tiene.

No olvidemos que hace unos meses Milei inauguró un megatemplo evangélico en Chaco, Argentina. Y cuando preguntaron al pastor Ledesma cómo hizo para construir tal estructura, explicó que en un momento tenía 100.000 pesos en la cuenta bancaria y, por milagro, se convirtieron en 100.000 dólares. Por gracia de Dios, de manera milagrosa. Y esa es la persona con la que estuvo Javier Milei inaugurando este megatemplo en Chaco. Después recibió a Franklin Graham en la Casa Rosada. Hay que poner el ojo en el avance evangélico, porque no es solamente en Argentina, es en el caso de toda la región latinoamericana. Incluso llega a España porque se empieza a ver el avance de este movimiento que, insisto, es un movimiento que quiere usar la religión para imponer determinadas políticas haciendo lobby político.

P.- En Brasil es muy fuerte. Y en El Salvador.

R.- En Brasil avanzó con mucha fuerza. Y no podemos olvidar de dónde viene. Porque en América Latina, en Sudamérica específicamente, también en Centroamérica, en los años cincuenta y sesenta, con el avance de la teología de la liberación —donde se asocia la Iglesia católica a tendencias más progresistas y demás—, aparece un envío de parte de misiones estadounidenses evangélicas. Las mismas que en Estados Unidos habían logrado entrar en la política, desde crear estos desayunos de oración hasta llegar a hacer esfuerzos por imponer «En Dios creemos», «En Dios confiamos», como lemas dentro del Gobierno, cuando Estados Unidos había sido el primer experimento en el que se separa la religión del poder a lo largo de la historia, y se tergiversó completamente.

Entonces envían estas misiones evangélicas para combatir y hacer frente a la teología de la liberación en América Latina. Ahí avanza con mucha fuerza en Brasil, con mucha presencia, llenando estadios y movilizando votantes. A día de hoy, incluso en mi provincia, en la provincia de Santa Fe, hay un nexo entre esta religión y la política. Y el votante está en medio, porque en cuanto encuentran un vacío, estos movimientos avanzan y cumplen un papel fundamental para hacer de intermediarios entre la política y el votante.

No son necesariamente de una ideología política. Venezuela, por ejemplo. En los últimos años avanzó muchísimo el movimiento evangélico. Nicolás Maduro llegó a promoverlos, a hacer oraciones en vivo con los evangélicos. Han avanzado mucho y más allá de las ideologías. Creo que tenemos que prestarle atención a este movimiento porque nos estamos yendo de nuevo hacia un momento político en el que se une la religión al poder. Eso es muy peligroso cuando analizamos la historia, incluso la historia del propio liberalismo.

El liberalismo no nace enfrentado al comunismo. Nace enfrentado al Antiguo Régimen, al movimiento conservador, a los conservadores, e insistiendo en esa separación de la Iglesia y el Estado. Y hoy se ha tergiversado completamente esa palabra. Pensemos en Javier Milei, que se dice liberal, y eso hace bastante ruido.

P.- Siguiendo tu reflexión, el caso mexicano con López Obrador reproduce el mismo esquema. Él fue promovido por un partido creado a la medida por él, Morena, de ideología de extrema izquierda, pero también por el partido de los evangélicos, en donde se sentía muy cómodo y que le dio millones de votos. En el caso de tu libro, veo que lo dedicas a tu abuelo como una de las víctimas de la dictadura militar. ¿Por qué no nos cuentas un poco tu genealogía familiar?

R.- Efectivamente, el libro está dedicado a mi abuelo Juan, que desapareció en la última dictadura militar argentina. Y la verdad es que es muy complejo estar de nuevo en un país con un clima político en el que se reabren esas heridas, en el que se reivindica a genocidas, en el que se militan y se juega mucho con simbologías de la dictadura, el famoso Falcon verde.

Hoy ves a influencers que juegan con eso, que nunca lo vivieron realmente porque, además, son jóvenes. En España pasa bastante: hay muchos jóvenes que reivindican el franquismo, que están fascinados por estos supuestos hombres fuertes y demás, que les prometen esta idea de masculinidad. Pensemos también en la situación de la mujer durante el franquismo, cuando estaba relegada a un papel muy puntual y específico: la mujer como ama de casa, esposa, madre, hija y nada más. Y pasó a lo largo de todos estos procesos de los que estamos hablando hoy. Pasa porque lo reivindican estos modelos que te dicen cuál es el lugar de la mujer: la casa. Y ahí otra vez lo conectas con el tema del antifeminismo.

Esta pulsión de intentar regresar hacia atrás, esa nostalgia por un pasado supuestamente mejor, aparece disfrazada de la protección de ese Occidente, del cuidado de los valores tradicionales. ¿Cuáles son esos valores tradicionales y quién se beneficia de esos valores tradicionales? ¿Qué parte de toda esa jerarquía se beneficia de esos llamados valores tradicionales? «Dios, patria y familia», que además son valores que nunca cumplen.

Javier Milei dice que hay que tener hijos. Nunca se casó, no tiene un solo hijo. Hablan de fomentar y cuidar la familia y no tienen familia, o se divorciaron veinte veces, o engañaron a sus esposas un montón de veces, o tuvieron escándalos y están también en procesos por abuso sexual. El caso de Donald Trump no creo que se pueda dejar de lado. De nuevo: no viven como profesan o creen. Está plagado de hipocresía. Estos personajes construyen y hacen que los jóvenes caigan obsesionados por la idea de un supuesto macho alfa, de un supuesto hombre fuerte, y se convierten en los primeros en someterse, en sacrificar su identidad y vida a un hombre que les promete que ellos pueden convertirse en esos hombres alfa.

P.- Coincidimos en la enfermedad, pero no en el diagnóstico. Porque yo, como veo a los jóvenes hoy, es desde luego con enorme irresponsabilidad, incultura y sin entender de verdad lo que están reivindicando. Ven en la extrema derecha el nuevo punk, la rebeldía que nace contra los valores establecidos. Y lo hacen porque esos valores efectivamente son los valores hegemónicos y los que no se pueden discutir. Y los jóvenes quieren reventarlos y por eso caen en ese esquema. No tanto porque sigan al macho alfa que representan estas figuras, tan dolidas, narcisistas y problemáticas, sino más bien porque lo ven como un grito de rebeldía.

R.- Los ayudan a construir su propia identidad también. Personas jóvenes completamente vacías, solas… Porque hay una soledad abrumante, enorme, en estas juventudes de varones blancos, específicamente, que se vinculan a través de redes sociales, que no conocen lo que es un vínculo en persona ni la empatía. Tienen a estos gurús de la nueva derecha que hablan abiertamente en contra de la empatía y les dan alguna respuesta a todas esas frustraciones. Me has recordado a un libro de Pablo Stefanoni que se titula ¿La rebeldía se volvió de derechas?

P.- Lo citas en tu libro, además.

R.- Es muy interesante para analizar ese proceso. Pero creo que sí construyen esa identidad e intentan llenar esos vacíos que tienen, donde se vinculan entre ellos. Por eso se la conoce como la «manosfera», este grupo de varones en red, y los famosos incels, los autodenominados así, célibes involuntarios, que culpan a las mujeres por estar solos y al feminismo. Que se enojan con las mujeres y promueven la misoginia en línea abiertamente. Antes lo hacían en foros anónimos; ahora lo hacen en público. Se han normalizado el odio y la bronca. Ahora los racistas se sienten cómodos siendo racistas porque tienen políticos que los dejan ser racistas, que fomentan el racismo.

P.- Intentando entender tu señal de alarma, porque básicamente tu libro es una especie de llamada de atención: «Despierten, que esto está pasando», hay una distopía que no quieren ver. Y yo creo que tiene que ver con el hecho de que vives en un país donde la extrema derecha triunfó. Y claro, cuando uno vive en una democracia estable y consolidada como la española, lo ve como quizás un excesivo alarmismo. Y creo que eso tiene que ver con tu enfoque.

R.- Puede pasar en cualquier lado. El caso de Estados Unidos también. En países en los que uno pensaba que no iba a pasar, que estaban completamente vacunados contra estos movimientos. Y la democracia siempre hay que cuidarla. La democracia siempre hay que vigilarla. Siempre hay que tener en cuenta que está en peligro, y que hoy está en peligro. Yo viví mucho tiempo en Estados Unidos y me tocó ver el avance de estos movimientos neorreaccionarios: el caso de Trump, ahora con el ICE [Servicio de Inmigración y Control de Aduanas] y esta persecución a los migrantes, la desnaturalización, la deshumanización que hay de grupos de personas. Eso es peligroso.

Después de la dedicatoria a mi abuelo en el libro, cito una frase del Museo de Auschwitz que me pareció fundamental para entender estos tiempos, que dice que las cámaras de gas no aparecieron de un día para el otro, sino que fueron el resultado de un largo proceso de deshumanización, de odio hacia determinados grupos de personas en la sociedad. Estamos en ese proceso de deshumanización y es peligroso porque no sabemos en qué puede terminar realmente.

P.- El tema de la geopolítica es algo que siempre te ha interesado, pero quiero también hablar un poco del lenguaje y lo que señalas de la importancia de no «vaciar las palabras». Por ejemplo, para ti la palabra «libertad» se ha usado como un estropajo y ha perdido su significado. Pero antes, rápidamente preguntarte por la contradicción de estos líderes de ultraderecha que al mismo tiempo están todos alineados o al servicio de un personaje como Putin.

R.- Putin es el primero en hablar de los valores tradicionales y de la llamada decadencia de Occidente. Todos los caminos llevan a Moscú. Tomemos el caso de Viktor Orbán: a mí me parece sumamente interesante para analizar la política europea y la manera de vincularse también, en este caso las derechas, con Estados Unidos. Recordemos que Viktor Orbán fue varias veces orador de la CPAC, el congreso conservador que se hace históricamente en Estados Unidos y que tiene sus distintas versiones. Se hizo en Argentina hace poco, con todo el auge de estos modelos, en México también. Y otra vez, ese vínculo que hay a partir del rol de Viktor Orbán dentro de Europa es fundamental, el caballo de Troya de la Unión Europea por su nexo con Putin.

P.- Con otro inconveniente, y es que los nuevos patriotas quieren crear una asociación, una asamblea, cuando lo que están reivindicando es su pequeña nacionalidad. Y eso es una contradicción en los términos.

R.- Cierto, para volviendo un momento al lenguaje y la palabra «libertad». Durante mucho tiempo, Milei reivindicaba y hablaba de la libertad económica y terminó completamente sometido a Donald Trump, una persona que dice que su palabra favorita es «aranceles». ¿Y la libertad económica? Bien, gracias. Al final no les importaba esa idea de libertad económica. Era otra vez ese maquillaje o esa máscara para llevar adelante lo que realmente les interesa, que es esta batalla de los valores. Toda esta nueva derecha se une en una misma narrativa porque tienen una narrativa en común: la construcción de enemigos en común. Esto es clarísimo, ¿verdad? Las mujeres, los inmigrantes, las personas negras, las personas trans… grupos de personas que deshumanizan porque no creen que cumplen con la pureza del ser humano perfecto, del hombre nuevo. Y los ateos también somos los primeros en entrar en eso, ¿verdad? Los grandes herejes. Construyen esa narrativa en común, la comparten y está totalmente a la vista de todos.

P.- Volviendo al juego de las palabras: tú venías de un liberalismo más o menos clásico y en este libro confiesas tu abandono del liberalismo. ¿A qué obedece? Porque el liberalismo es una filosofía muy amplia, tolerante, mucho más rebelde de lo que se piensa. Si uno lee a Adam Smith, lo que quería era dinamitar el Antiguo Régimen y no perpetuar ningún privilegio. Y se hace una lectura muy conveniente, por una cierta escuela económica, solo de unos aspectos de Adam Smith, por poner un ejemplo. ¿Cuál es la razón que te lleva a abandonar el liberalismo? ¿No crees que sigue dando respuestas? La igualdad ante la ley, la tolerancia, la democracia representativa, los viejos valores liberales…

R.- Y por eso siempre me definí como liberal progresista, porque creo que el liberalismo es en sí progresista. O hasta me atrevería a decir woke en muchas ocasiones, porque al final se trató de eso: de estar despierto frente a esos peligros del Antiguo Régimen, de la manera de traer determinadas visiones de la sociedad, de cómo había que vivir la sociedad, cómo había que vivir la vida. Y yo siempre digo: el liberalismo cambió, el liberalismo mutó, el liberalismo fue copado, tomado por estos personajes de los que hablábamos recién, que hablan en nombre de una ideología que, como te digo, hoy no me representa. Hace mucho tiempo no me sentí cómoda defendiendo insistentemente un concepto que hoy es reivindicado por estos movimientos. Entonces hoy lo hago desde causas específicas y causas puntuales que están atravesadas por esa igualdad ante la ley, pero también sumándole la reflexión.

Siempre insisto mucho en esto, porque pasa mucho en círculos donde las personas se definen con una ideología determinada. Y las ideologías, como te digo, también mutan. Son palabras y conceptos construidos a lo largo del tiempo y a través de geografías que van cambiando. No debemos quedarnos solamente en esas maneras cerradas, acotadas, de ver la vida o incluso bibliotecas acotadas. Porque pasa mucho que muchos liberales o estos anarcocapitalistas…

P.- Que se llaman «libertarios» a sí mismos.

R.- Es que hay una gran confusión. Mi analogía para las ideologías es la siguiente: una biblioteca completamente desordenada, con poesía donde debería haber novelas. Está todo manga por hombro. Insistir en un concepto cuando el mundo está tan convulsionado, donde tantas personas que promueven una política de la ira, de la maldad, de la bronca y el enojo se dicen liberales… Dejé de sentirme cómoda con el término. No sé si las palabras me definen. Creo que es mucho mejor definirme a través de causas, de identidades en conjunto, de personas que creo que comparten mis mismas inquietudes, no necesariamente mis mismas ideas.

Escribí en su momento Manual liberal, intentando explicar o definir con otras personas —porque yo creo que es algo que uno solo no lo puede hacer— qué era esa palabra, «liberal»; qué era ese liberalismo, pero es una palabra que mutó mucho.

P.- Es interesante, porque en el libro hablas justamente de estos liberales de pacotilla, vamos a decirlo así, que se vuelven dogmáticos, que quieren imponer una ortodoxia y que no se mueven de sota, caballo, rey, por decirlo en una expresión española. Les quitas a su Hayek o les quitas a su Von Mises o a Ayn Rand y de ahí ya no pueden moverse.

R.- Y no leen lo que critican. No leen nada de lo que critican. Fui muy inquieta personalmente y desde muy chica me gustó mucho leer, conocer, estudiar otras cosas, ver el mundo desde todas las perspectivas posibles y experimentarlas, vivirlas. Creo que al final de eso se trata. Y que la mente, cuando la expandes, te permite ver el mundo desde otros lugares. Eso, abrazado a la empatía, a un mundo en el que hace falta amor. Y uno dirá: «Bueno, pero eso es muy idealista», pero es llamativo que hoy el amor sea algo visto como muy idílico. Sin embargo, cuando el ser humano ha estado movilizado y se mueve permanentemente a través de fuerzas como el amor, que transforman.

P.- El éxito de la especie es colaborativo. Por eso llegamos a la Luna. Podemos seguir hablando horas y horas y seguir marcando convergencias y divergencias, pero lamentablemente, por tema de horario, tenemos ya que cortar la conversación. Ha sido un verdadero placer, Antonella, tenerte en Contrapuntos. Quisiera hacerte una última pregunta que le hago a todos los invitados, que no tiene que ver con el flujo de la charla, y es pedirles que recomienden un libro para los oyentes, para los que lean esta conversación, que no puedan pasar por la vida sin haber leído.

R.- Yo recomiendo, en el sentido de la conversación que tuvimos hoy, El segundo sexo, de Simone de Beauvoir. Me parece un libro fundamental y que sigue siendo clave para entender estas perspectivas, este mundo. Y yo creo que ese es uno de los libros que definitivamente recomendaría. Después, obviamente, obras como El mito de Sísifo, de Albert Camus, me encantan y creo que son otras maneras de poder entender estas realidades, de poder entender cómo estamos atravesados por procesos, cómo estamos atravesados por el lenguaje. Siempre recomiendo mucho la obra de Michel Foucault. Me encanta. Me parece que su visión sobre el poder, la disciplina, todas estas maneras de construcción de esa vigilancia y ese otro concepto que creo que es definitivo para entender la sociedad en la que vivimos hoy: la idea del panóptico.

[¿Eres anunciante y quieres patrocinar este programa? Escríbenos a [email protected]]