Elisa Beni: «La personalidad de Sánchez es tóxica y ha gripado al PSOE de toda la vida»

No le importa ir contracorriente y defiende con vehemencia su derecho a discrepar. Tras su caída del caballo —que se produjo a raíz de la ley del sí es sí y la ley trans—, le han llovido críticas e insultos. Antes la acusaban de estar vendida al PSOE y ahora de haberse alineado con el PP. El señalamiento del ministro Óscar Puente por colaborar en Telemadrid no va a hacerla cambiar y seguirá denunciando en voz alta la actual «degradación de la democracia». La periodista asegura en Fuera de micrófono que «este poder de ahora da muchas patadas, pero hay que controlarlo igual».

Elisa Beni (1964, Logroño, La Rioja) conoce bien los entresijos de la Justicia —estuvo casada con el juez Javier Gómez Bermúdez y fue directora de Comunicación del Tribunal Superior de Justicia de Madrid— y está convencida de que, como ya ha ocurrido en México y Hungría, el Gobierno de Sánchez está detrás de una campaña que pretende «transmitir a la población que la justicia, una de las cosas mejor valoradas por los españoles, es aleatoria, vendida, en la que no hay que confiar».

En su ensayo, Cómo matan a mordiscos nuestra democracia (La Esfera de los Libros), asegura que estamos asistiendo a una deriva democrática y que nos acercamos peligrosamente al precipicio. Consciente de estos peligros, Beni reclama mayor contestación interna en el PSOE a su actual secretario general y presidente del Gobierno de España. «Si no tienes mayoría en el Congreso —afirma— te tienes que ir o someterte a una moción de confianza».

Tertuliana y colaboradora en distintos medios —Antena 3, Onda Cero, La Razón y Telemadrid—, le preocupan las presiones políticas para «sacar [a la gente] de los sitios». Le hace gracia que algunas televisiones, que antes la sentaban a la izquierda, ahora la sienten a la derecha, y confiesa haber votado al Partido Socialista, cuando todavía era socialdemócrata; antes de su viraje hacia el populismo. «Ahora soy también facha. Nicolás Redondo Terreros, Felipe González… Todo el mundo es facha».

PREGUNTA.- En el libro avisas de que estamos ya «al borde del precipicio». ¿Eres pesimista sobre la situación política española?

RESPUESTA.- Lo hago, precisamente, por optimismo. Lo que quiero contándolo es que podamos enmendarlo. Mi tesis en el libro es que, a partir del año 2000, y, sobre todo, a partir de 2011, se ha ido produciendo una paulatina degradación de las instituciones y estamos pisando líneas que no habíamos pisado nunca. Eso es preocupante para la democracia. Las democracias ahora no se acaban porque haya golpes de Estado ni porque haya violencia. Las democracias terminan sin sentirlo, en un suspiro, cuando desaparecen los contrapoderes. He dedicado 400 páginas a describir los problemas precisamente porque creo que aún estamos a tiempo de revertir algunas cosas. Le pido a los políticos que reviertan los mecanismos democráticos que hemos ido gripando en este tiempo. 

P.- Con 23 años eras directora del periódico El Faro de Ceuta. ¿Cómo fuiste a parar allí?

R.- Estaba en Diario 16, a donde me había llevado Pedro J. Ramírez. Mi novio de entonces se iba a Ceuta y me moví a ver si me podía trasladar yo también allí. Esas cosas del amor de las chicas… Entonces, me ofrecieron no un trabajo, sino dirigir el periódico. Las cosas no eran como ahora. Era licenciada, con bastante éxito, y había hecho prácticas desde que empecé la carrera en medios nacionales. Eso, para un sitio pequeño como Ceuta, ya era un revulsivo. Había que informatizar el periódico, modernizarlo, y para ello era mejor alguien joven. Tuve que pelearme con redactores jefes que no querían soltar el tipógrafo. Probablemente, esa batalla era más fácil darla con alguien joven, con una perspectiva clara de cómo iba a ser el futuro de la profesión. 

«Hay periodistas con camiseta y cuando se cruza esa línea es muy difícil volver atrás»

P.- La profesión ha cambiado mucho desde entonces. ¿Para bien o para mal?

R.- De eso hablo en el libro. Es interesante saber cuándo los medios de comunicación, con sus distintas líneas editoriales, pasan a ser adversarios encendidos. Eso ocurre a partir de los atentados del 11M. Unos medios asumen la vía judicial y otros unas teorías conspirativas que nada tienen que ver con el sumario, con el procedimiento. Es la primera vez que los periodistas se pusieron camisetas de sus medios. Me parecía un poco absurdo. Yo he trabajado en medios diversos. En medios conservadores y en el Grupo Prisa. Ponerse camiseta no se había visto hasta entonces. Ahora mismo hay periodistas con camiseta y cuando se cruza esa línea, aunque sea inadvertidamente, es muy difícil luego volver atrás. Tú puedes trabajar en un medio y luego en otro.

«El bulo de que no apoyo al Gobierno por dinero lo puso en circulación Óscar Puente»

P.- ¿Te molesta que te llamen «traidora» o «facha»?

R.- No.  Tienes que saber estar por encima de ciertas cosas. Ante todo, yo quiero ser honesta y leal conmigo misma. Lo digo así. Duermo como Blas: muchas horas de un tirón y sin tomar nada. A mí esto me parece estupendo. Las redes sociales nos traen el eco de cosas que no deberían pasarnos normalmente. Una vez me decía un amigo sobre las campañas de Twitter: «Seguro que, entre esa gente que te lanza invectivas, hay personas con las que tú, en una barra de bar, no hablarías nunca, con las que nunca tendrías una conversación. ¿Por qué te va a preocupar lo que esa gente te diga?». Las opiniones son libres, hay libertad de expresión, pero no todas las opiniones tienen el mismo valor. A mí me importan las opiniones de personas a las que concedo un valor profesional o un valor personal. Eso sí me importa. La gente que me conoce y ha trabajado conmigo, hay cosas que no dice de mí, porque saben que es mentira. Quien dio origen al bulo de que he cambiado de forma de pensar, o que ahora no apoyo al Gobierno por dinero —porque estoy en un programa en Telemadrid—, lo puso en circulación Óscar Puente. Intentan pegar donde más duele. ¿Qué es lo que más le puede doler a una persona honesta y que jamás ha hecho las cosas por dinero? Pues que la llamen vendida. Hay que asumirlo así. ¿Habrá gente que les siga la corriente? Muchos de ellos creo que son bots. ¡A saber cuántos bots tiene Moncloa funcionando en las redes…! No lo sé. Creo que la tarea del periodista es controlar el poder. Este poder de ahora da muchas patadas, pero hay que controlarlo igual. 

«Los ultras, de uno y otro lado, te llaman gorda, vieja, menopáusica y enloquecida»

P.- Anteriormente, te acusaban de estar vendida al PSOE.

R.- También me insultaban bastante. Es curioso. Los insultos de los ultras, de un lado y del otro, son muy parecidos. En el caso de las mujeres, tienen que ver con el físico. Te llaman «gorda», «vieja», «menopáusica», «enloquecida», o te ponen el meme de una señora con gatos… En fin, esto lo he recibido de los dos extremos. No es que me haga gracia, porque a nadie le gusta que le insulten, pero me resbala bastante. Si esta entrevista la ve alguien que se dedica a insultarme, le digo que es un esfuerzo en vano. No me hace mella.

P.- ¿Qué opinión te merece que el ministro de Justicia [Félix Bolaños] llame prevaricador al juez que investiga a la esposa del presidente del Gobierno?

R.- Al principio, me costaba creer que la gente se pudiera pasar tanto. Los jueces decían que era una campaña dirigida. Una campaña clarísima. Y yo decía que no podía ser una campaña para desacreditar a todo el Poder Judicial. Pero, luego, me di cuenta de que estaba equivocada. Es como lo que se ha hecho en México y en Hungría, una campaña que intenta transmitir a la población que la Justicia, uno de los aspectos mejor valorados por los españoles, es una cosa aleatoria, vendida, en la que no hay que confiar. Que los jueces son todos unos fascistas, están comprados, los juicios son ridículos, que lo que cuentan nada es verdad… Entonces, claro, ya he tenido que pensar que es una campaña con todas las de la ley. Una vez convences a la población —lo que pasó en Hungría o en México— de que el Judicial no sirve para nada, que está deslegitimado y no podemos fiarnos de él, tienes todas las armas políticas para cambiarlo a tu medida. Evidentemente, eso está ahí. El poder nunca se ha querido dejar controlar. La democracia es votar, pero sin olvidar los controles democráticos. Escribo en el libro sobre el juez Marino Barbero, instructor del caso Filesa, que implicaba la financiación irregular del PSOE de la época. Le hicieron la vida imposible hasta que pidió amparo al Consejo General del Poder Judicial, con mayoría progresista, y no se lo dieron. A Marino Barbero, magistrado del Tribunal Supremo, le hicieron la vida tan imposible que colgó la toga y se fue. Ese fue un caso concreto. Lo de ahora va más allá. No se trata solamente de salvar las castañas en los juicios que afectan al poder —que eso también lo intentó Mariano Rajoy—, sino que se quiere deslegitimar totalmente al Poder Judicial. Eso se nota mucho cuando Óscar Puente dice: «¿Por qué estos señores, a los que no ha elegido nadie, van a controlar a los que somos electos?». Pues, porque la democracia es así. Eso de que si lo que tú haces el pueblo lo aplaude, está bien y no es delito, no es propio de una democracia liberal. Es propio de república bananera. Cuando oyes decir esas cosas, te empiezas a preocupar. Yo me preocupo.

P.- ¿La sociedad española está adormecida? No se moviliza.

R.- Claro. Por eso he dedicado mi libro a los demócratas leales. La democracia no es una cosa que esté dada para siempre. Tenemos que cuidarla, cada uno dentro del ámbito que nos corresponda. A los periodistas nos corresponde, como ha demostrado [THE OBJECTIVE] en reiteradas ocasiones, controlar y denunciar los excesos del poder. Pero al ciudadano también le compete no refrendar con su voto lo que es inaceptable. ¿Por qué la democracia es un régimen de opinión pública informada? Porque la gente tiene que estar informada para premiar al que lo hace bien y castigar al que lo hace mal. Si tenemos grupos de hooligans, incapaces de mover su voto —ese ‘si lo hacen los míos, está bien hecho’—, degradamos la democracia. Si ese mecanismo se gripa, la democracia pierde toda la calidad. Si solo votamos a señores para que estén ahí y hagan lo que les dé la gana, es como si votáramos a césares. Eso no es una democracia liberal. Tampoco es una democracia liberal que Sánchez haya acudido a las elecciones con un programa y lo haya incumplido dos semanas después. El caso más claro: los independentistas. No puedes hacer una campaña diciendo que vas a traer a Puigdemont a España y lo vas a sentar en el banquillo, y cuando le preguntan cómo lo va a hacer, conteste «¿de quién depende la Fiscalía?». Después, cuando necesita el voto de Junts per Catalunya, cambia de opinión. Eso no funciona así en una democracia. En una democracia se concurre con un programa y ese programa es un contrato entre el elector y el elegido. El elegido no puede hacer lo que le dé la gana. Ahora, prácticamente, lo que nos dicen es que, durante los cuatro años de legislatura, hay un señor que no va a aceptar ninguna responsabilidad y que va a hacer lo que quiera. Eso no puede ser. Es uno de los síntomas claros de que la democracia no es saludable y el mecanismo se está empezando a parar.

P.- ¿Se puede gobernar sin apoyos suficientes en el Parlamento y sin Presupuestos?

R.- En una democracia saludable, no. Este es uno de los síntomas claves de que la democracia actual no es saludable. El mecanismo se está empezando a parar. No tener Presupuestos, que es la ley más política de un Gobierno, significa no tener apoyo político para lo que se pretende hacer con el dinero público. No tenerlos en lo que llevamos de legislatura significa, efectivamente, que no cuentas con apoyo para llevar a cabo tu programa. Es así de sencillo. Esto ya debería ser un motivo de dimisión. Además, en una democracia parlamentaria, si en el Congreso ya no tienes mayoría, te tienes que ir o someterte a una moción de confianza. Ahora mismo, no pueden sacar leyes. Entonces, ¿vas a gobernar por decreto ley, falseando la función del decreto ley? La situación es la de una democracia que está herida. 

«La ‘ley trans’ va contra la razón y contra la evidencia científica»

P.- ¿Cuándo te caíste del caballo?

R.- Recordemos que, primero, hubo lo que yo llamo «el Gobierno bonito», con un Pedro Sánchez surgido de la moción de censura. Después de las elecciones, Sánchez tuvo que quitarse el insomnio y encamarse con Podemos. Es evidente que las cosas que el PSOE de toda la vida no hubiera hecho empiezan a hacerse porque tira de ellos Podemos. Entonces, yo veo que la ley del sí es sí es una ley absurda, en el sentido de que jurídicamente no mejoraba lo que había. Además, creó problemas, como vimos. Piensas que es una ley mal hecha, un fracaso, y ya. Pero llega la ley trans y te das cuenta de que es una ley acientífica e irracional, en el sentido de que va contra la razón y contra la evidencia científica. Cuando dices que el sexo biológico no existe y que el sexo se asigna al nacer, como si tú llegaras y dijeras: «A mí me ha tocado la lotería de que me digan que soy mujer y a ti que eres hombre». Cuando alguien pone eso y lo escribe en el BOE; cuando el PSOE de toda la vida traga con eso, me doy cuenta de que no puede ser. Cuando uno de los dos partidos sistémicos que hay en España está dispuesto a tragar con cosas irracionales y acientíficas, se produce la caída del caballo. Por no hablar de la defensa encendida del feminismo, después de hacer una ley trans que acaba siendo el borrado de las mujeres. Porque, al final, ser mujer es una especie de ‘me apetece ser mujer y entonces me pongo una peluca’. Además, acabas con todas las leyes de protección de las mujeres y con las leyes de igualdad que se han hecho en las listas electorales. 

P.- ¿Por qué tiene tanto empeño el Partido Socialista en apropiarse del término «feminista»?

R.- Es un tema de nicho de votos. En la gran manifestación de 2018 yo llevé la pancarta de las periodistas y aquello fue absolutamente masivo. Es cuando los socialistas se dan cuenta de que el feminismo y el voto de las mujeres son un nicho muy importante. En aquella manifestación había abuelas, madres, hijas… Estaban muchas generaciones. Ahí es cuando Podemos dejó de llamarse Podemos y pasó a llamarse Unidas Podemos. Aunque lo lideran cuatro señores puestos ahí, se llaman Unidas Podemos. Y el Partido Socialista hace una cosa muy curiosa: teniendo, como tiene, feministas reales de toda la vida, asume un feminismo que no es tal. Esa cosa queer, que no tiene nada que ver con el feminismo tradicional. El PSOE coge a sus feministas de toda la vida y las arrincona. Arrincona a Ángeles Álvarez —una de las mujeres que más ha luchado dentro del PSOE por el feminismo— y a Carmen Calvo. A raíz de ahí, empieza una pelea por el voto feminista. ¿Qué pasa ahora? Que con el juicio de Ábalos y otras historias que se han ido descubriendo, muchas mujeres están horrorizadas. En esas conversaciones y en esos chats se ve no solamente que son personas absolutamente hipócritas, que se venden como feministas, sino que compran a las mujeres como si fueran carne. Se las reparten como cartas de baraja. Eso hace mucho al sector socialdemócrata femenino, que es donde están perdiendo votos. Ahora, todos son más feministas que las mujeres. Hay hombres de izquierdas que a mí me discuten lo que es el feminismo, como si yo no llevara peleándome toda la vida por la igualdad. Si cuando me fui a El Faro de Ceuta, con 23 años, eran todos hombres menos yo, que llegué a dirigirlos. Cuando una ha sido de las pocas mujeres que ha habido en las organizaciones, te vienen señores y chicos jóvenes a explicarte lo que es el feminismo. Este es el contrasentido al que hemos llegado. Pero es el voto, el nicho de votos. 

«Nicolás Redondo, Felipe González… Ahora, todos somos fachas»

P.- En el periodismo de ahora o estás en un bando o estás en el otro. ¿Quedarte en medio es condenarte al anonimato?

R.- Si tus opiniones tienen enjundia e interés, te acaban llamando. Ha habido medios que antes me sentaban a la izquierda y ahora me sientan a la derecha. Te barajan. Te ponen en un sitio o en otro, pero no te dejan de llamar. Es más peligrosa la presión que se ejerce desde el poder para que te saquen de los sitios. Porque hay presiones políticas. No les gusta que una persona como yo, que reconoce haber votado socialista, denuncie que el PSOE actual no es socialdemócrata. Que es otra cosa, que vira al populismo. Ahora, también soy facha. En el momento en que criticas algo, eres facha. Nicolás Redondo Terreros es facha, Felipe González es facha, yo soy facha… Todo el mundo es facha. Y, en realidad, no me he movido de donde estaba antes. Son ellos los que se han ido a un lugar de la izquierda y del populismo donde es muy difícil seguirlos. 

«Álvaro García Ortiz no hizo lo que debía y se lo dije antes de que lo imputaran»

P.- ¿Tu despedida de eldiario.es fue por motivos políticos o por criticar al periódico, como dijo su director, Ignacio Escolar?

R.- Llevaba colaborando en eldiario.es desde que nació y no tengo ninguna conciencia de haberme metido con el periódico. Sí la tengo de haber contestado tuits o haber apuntillado cosas que me parecía no estaban bien tituladas o que no estaban bien expuestas. El problema surge por los magistrados del Tribunal Supremo que habían juzgado al fiscal general del Estado. El periódico está absolutamente volcado en la inocencia de Álvaro García Ortiz y yo siempre he sostenido que no hizo lo que debía. Se lo dije a él, antes de que lo imputaran. Entonces, cuando se produce el señalamiento de los magistrados del Supremo por ir a dar una conferencia, se monta la de Dios es Cristo.  Contesté a un tuit diciendo: «¡Vamos a ver!, que estos señores han ido a dar una conferencia y no hay nada que los invalide». Parece ser que sentó muy mal. ¡Qué quieres que te diga! Yo nunca voy a dejar de decir y de argumentar lo que creo que hay que decir y argumentar. Eso es así. 

P.- La actual fiscal general del Estado, Teresa Peramato, ha tomado ya alguna decisión polémica.

R.- Pertenece al núcleo de la Unión Progresista de Fiscales. Se ha visto muy pocas veces que la fiscal general no quiera visar al fiscal jefe Anticorrupción, en un asunto que él ha llevado, una petición de penas con atenuantes. Se ha visto pocas veces. En el libro dedico un capítulo entero a explicar cuál es el problema del diseño de la Fiscalía y qué fiscales han logrado hacerlo relativamente bien, pese a que todos los Gobiernos intenten apretar. También cuento cómo se ha ido degradando. El objetivo de Félix Bolaños de entregarle a esta Fiscalía la instrucción es un claro diseño para intentar que el monopolio de la acusación penal lo tenga el Poder Ejecutivo. Que el Gobierno pueda, a través de la Fiscalía, decidir a quién se acusa y a quién no. Es un intento clarísimo de controlar quién puede sentar en un banquillo a los ciudadanos. Que el Gobierno tenga la potestad de decir: a los míos les retiro la acusación, pero a los que no son míos, les acuso. Eso destruye cualquier democracia. Sé que a la gente le va a resultar raro, pero hay que agradecerle a Junts per Catalunya que no votara esas leyes, porque ha permitido que ese plan quede aparcado. Les estoy agradecida porque eso era no ya estar al borde del precipicio, sino caer bastante por el precipicio.

«Todo lo que sea desacreditar a jueces va en detrimento de propio sistema»

P.- ¿Dividir a los jueces en progresistas y conservadores es simplificar mucho?

R.- En el libro le dedico bastante tiempo a las asociaciones judiciales. Al principio, había una única asociación judicial. Se entendía que para defender los intereses, los sueldos y denunciar la carga de trabajo, valía con una asociación. Pero, dentro de esa asociación, se creó la corriente de Jueces para la Democracia. Pero como no querían que existieran corrientes internas, se separaron y aparecieron otras asociaciones. Hay un problema con el tema de las asociaciones judiciales y con el clientelismo. Es decir, con el hecho de que, cuando gobierna el Partido Popular, las asociaciones más conservadoras de fiscales y jueces acaparan los nombramientos, y cuando gobierna la izquierda, les toca hacerlo a Jueces para la Democracia y a la Unión Progresista de Fiscales. Esto vicia el sistema y no ayuda a la percepción de imparcialidad. Además, acaba con el principio del mérito. Hay que nombrar a la gente que más méritos tenga. El juez vota, tiene sus ideas y puede ser de un determinado equipo de fútbol, pero el compromiso con su misión es dejar todas las mañanas su conciencia en la mesilla y recogerla por la noche. Es la ley la que lo tiene que guiar. El imperio de la ley. Todo lo que sea desacreditar a jueces no solo va en detrimento de los jueces. Va en detrimento del propio sistema.

«Mi culo paró la patada que no podían darle al juez Gómez Bermúdez»

P.- Tuviste que pagar un alto coste por la publicación del libro La soledad del juzgador, sobre el juicio del 11M. ¿Cómo recuerdas aquello?

R.- Decretaron mi muerte civil. En aquel momento fue el PP. Te matan unos o te matan otros. «Españolito que vienes al mundo te guarde Dios, una de las dos Españas ha de helarte el corazón…». Estos lodos vienen de aquellos polvos. Pusieron todo tipo de quejas, protestas y demandas y el Tribunal Supremo me dio la razón. Es un libro que cuenta el proceso del 11M y no revela nada. Se dijo que se revelaban secretos. Me echaron del trabajo que tenía en el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. Era directora de Comunicación del TSJM y mi culo paró la patada que no podían darle al juez [Javier Gómez Bermúdez]. Cuando a una la han matado una vez y sigue aquí, hablando, es porque es zombi y no hay posibilidad de matarla otra vez.

P.- ¿Te arrepientes de algo?

R.- ¿De mi vida en general? ¿Me voy a confesar aquí?

P.- No. Me refiero a tu vida profesional.

P.- No mucho. Estoy muy contenta con mi vida profesional. He tenido el privilegio de poder hacer siempre lo que me ha gustado.

P.- ¿Volverías a ser periodista en una nueva vida?

R.- Por supuesto. Soy periodista vocacional. Me tuve que pegar con mi padre para serlo. Quería que estudiara Derecho, como todos los padres de la época. Una vez me preguntó mi ama qué quería ser de mayor y le dije que quería ser novelista famosa. Y ella me respondió: «Pero, de eso no se come; tendrás que estudiar algo y tener una profesión». Entonces, en la adolescencia, pensé en cómo me podía ganar la vida escribiendo. El periodismo era la forma de poder ganarme la vida escribiendo. La escritura es uno de los pocos dones que me ha dado el Señor.

P.- Hay quien sostiene que José Luis Rodríguez Zapatero tiene la culpa de lo que nos está pasando ahora. ¿Qué opinas al respecto?

R.- Empezaron los problemas, desde mi punto de vista, en la segunda legislatura de José María Aznar. Cuando Aznar alcanzó la mayoría absoluta. En los temas judiciales, se empezaron a tocar cosas, muchas de ellas relacionadas con el terrorismo. A partir de ahí, cuando llega José Luis Rodríguez Zapatero, se profundiza más en el tema. Con Mariano Rajoy también hubo sus cositas. Alberto Ruiz-Gallardón, que ha sido uno de los peores ministros de Justicia de este país, también pretendía, como Félix Bolaños, suprimir la acusación popular y pasarle la instrucción a los fiscales. No le dejó Rajoy hacerlo, pero lo pretendía. Ahora se hacen cosas de tapadillo. Hay que ser experto y vigilante en tu área para darte cuenta de que hacen una ley porque así podrán hacer lo otro. Todo es ahora mucho más obsceno. La fiscal general del Estado prohíbe que se acuse el día anterior, pero todos sabemos que es porque Víctor de Aldama se ha despachado diciendo que el número uno es Sánchez. Se hace todo a la cara. Como si no hubiera ningún tipo de prurito ni de control.

«En la tele, cuando llevas más de 40 segundos hablando, se ponen nerviosos»

P.- ¿Hay tertulianos que reciben el argumentario de partidos políticos?

R.- Dicen que sí.

P.- ¿A ti te lo han mandado alguna vez?

R.- Nadie se ha atrevido a hacerlo. Hay otra cosa que parece que sí pasa, porque yo veo ahí mucho trajín. Hay gente a la que, mientras se está debatiendo, le mandan comentarios sobre lo que ha dicho por WhatsApp. Conmigo no se atreven.

P.- Has tenido algunos enfrentamientos con compañeros, uno reciente que recuerde con Toni Bolaño en Antena 3.

R.- Porque no estaba de acuerdo con lo que decía Toni Bolaño: la versión oficial sobre un tema judicial. Si sabes de una cosa, no puedes permitir que se digan cosas que no sean así. Las opiniones son libres, pero los hechos no. Hemos llegado a un punto en el que los hechos también son muy libres. Se adornan, se salta sobre ellos, se crean relatos que son casi ficticios, y todo eso lo llevo muy mal.

P.- ¿No hay en las tertulias demasiada política y poco debate sobre problemas como los de la vivienda, la sanidad o la educación?

R.- Aunque también se habla de eso, en la televisión pesa mucho el minuto a minuto. Se sabe con quién, cuando habla, baja o sube la audiencia.  Se sabe qué temas dan audiencia y qué temas la bajan. Pasó con el procés. En un momento dado, se empezó a hablar menos del procés porque se caía la audiencia. La gente estaba hasta el gorro de lo de Cataluña. En televisión, en cuanto un tema baja la audiencia, lo dejan. Hay medios donde es difícil hacer conversaciones complejas. En la tele, cuando llevas más de 40 segundos hablando, se ponen nerviosos. Exponer ideas complejas se convierte en un mundo.

«Echo en falta más valentía dentro de las filas del Partido Socialista»

P.- Tu libro se titula Cómo matan a mordiscos nuestra democracia. ¿Quién crees que la puede matar?

R.- Espero que nadie. En democracia, debemos pelear todos contra quien quiera llevarse la pelota y dejarnos sin jugar. Tengo esperanza, aunque no es tan fácil. Echo en falta más valentía dentro de las filas del Partido Socialista.

P.- Luis María Anson, de 92 años, decía en este mismo estudio que lo que está ocurriendo ahora en España recuerda situaciones previas a la Guerra Civil. ¿Qué piensas sobre ello?

R.- Se están exagerando muchas cosas. Ahora se habla de violencia… La Transición estuvo bañada en sangre. En España había violencia política. Había gente que ponía bombas y mataba. Y, como pueblo, fuimos capaces de aguantar el tirón y seguir adelante. En nuestro país, ETA ha matado a políticos y jueces y hemos sido capaces de seguir adelante en democracia. Creo mucho en la resiliencia de los españoles. Hay un grueso de demócratas leales que creen que la democracia es más importante que quién gobierne.

P.- ¿Consideras a Pedro Sánchez un peligro para la democracia?

R.- Sí. El problema no es el Partido Socialista como partido. En toda democracia tiene que haber un gran partido conservador y liberal, y un partido socialdemócrata, de centroizquierda. Si no, no funciona el juego democrático. Sánchez ha gripado al PSOE de toda la vida. Su personalidad es tóxica y ahora mismo es el problema principal.

P.- Pues no piensa tirar la toalla…

R.- Eso también va con su estructura de personalidad. Creo que los ciudadanos sabrán valorar lo que se ha hecho bien y lo que se ha hecho mal. Por qué camino vamos bien como sociedad y por qué camino vamos mal. Es así.

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